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Dieses Thema hat 339 Antworten
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 Christentum
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SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 8.241

26.04.2009 12:14
#276 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten
In Antwort auf:
Durchaus verständlich und nachvollziehbar,wenn es einem nicht gut geht..und ich meine WIRKLICH nicht gut geht,als Folge einer schweren Krankheit,einer Notsituation oder halt dem Verlust eines geliebten Menschen.
Oder wenn einem die grassierende Ungerechtigkeit, die in der Welt überhand nimmt, traurig stimmt. Dafür muss man von widrigen Umständen nicht selbst unmittelbar betroffen sein. Das Leid, was durch Menschen anderen Menschen zugefügt wird, mag völlig ausreichen, um mit dem IST-Zustand nicht weiter zufrieden zu sein. Aber ich denke hierin sind wir uns einig...

In Antwort auf:
Eigentlich müßtet ihr Christen doch wage,ja todesmutig,wie sonstwas sein......bei dieser Sehnsucht nacH dem Tod bzw. dem was folgt.


Ich persönlich hege keine Sehnsucht nach dem Tod. Immerhin bietet mir mein jetztiges Leben die Möglichkeit mich kraft meiner Erkenntnis für Gerechtigkeit oder dagegen zu entscheiden, und dieser Entscheidung gemäß zu leben. Außerdem wird der Tod gemäß der Bibel als Feind dessen bezeichnet, was Gott für die Menschen vorgesehen hat - nämlich ewiges Leben auf einer wiederhergestellten Erde. Hätten Christen also eine Sehnsucht nach dem Tod bedeutete dies im Grunde zum einen, dass sie sich gegen den Vorsatz Gottes stellten und zudem, dass sie wenig Vertrauen in seine Hilfeleistungen hätten, mit denen er seine Freunde unterstützt, so schlecht die Bedingungen im Einzelnen auch sein mögen.

Andererseits würden Christen nicht "über Leichen gehen", um ihr jetziges Dasein "künstlich" zu verlängern, da sie wissen, dass dieses Leben dem Tod und Verfall unterworfen ist, und ihnen durch die Auferstehung teils zu himmlischer, größtenteils aber zu irdischer Existenz das wirkliche Leben in Aussicht gestellt wurde.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

26.04.2009 12:42
#277 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten
Wollen wir mal nicht näher darauf eingehen warum es auf dieser Welt so ungerecht zugeht....selbstverständlich hat dein/euer Gott nichts damit zu tun.
Hab ich ja gelernt...er/sie/es gab uns den freien Willen Ungerechtigkeiten zu verüben,zu ertragen, zu erdulden und/oder zu ignorieren.

Ich genieße dieses Leben in vollen Zügen auch wenn ich mir bewußt bin,das nicht jeder so ein Glück hat wie ich es bisher hatte.Die Ungerechtig und Grausamkeiten des Lebens akzeptiere ich,weil ich sie als Bestandteil der Natur sehe. Wenn ich in diesem Zusammenhang an einen Gott denken würde,käme mir eher in den Sinn was ein perverser Psychopath da am Werke ist,als das er/sie/es womöglich dafür sorgt,das es mir nach meinem Ableben etwas besonderes zu bieten hat.

Diese Ausrichtung auf das Jenseits und die Hoffnung darauf ,das dort alles (noch) besser wird,ist das Ergebnis eines Selbstbetruges,einer Verdrängung der Realität.
Natürlich glaube ich dir, bzw. halte es für möglich,und auch anderen wie maleachi oder Ester,das ihr tatsächlich davon überzeugt seid,das der Tod nur ein Übergang und kein Ende ist und das es im Jenseits gerechter bzw. gerecht zu geht,aber ist dir/euch nie der Gedanke gekommen,das du/ihr Opfer (wobei ich zugeben muß,das in diesem Falle "Opfer" nicht unbedingt negativ zu werten ist)einer Manipulation geworden seid,die eine Wunschvorstellung anstelle des "IST-Zustands" gesetzt ha(b)t??

Das klingt alles so dermaßen nach einer Verzweiflung oder Enttäuschung was das Leben im hier und jetzt angeht und nach einem Wunsch das doch alles besser werden oder sein möge,das ich wirklich für euch hoffe,das Er/Sie/Es euch an der Himmelspforte abholt und nicht womöglich bei vollem Bewußtsein mitkriegt,welch Luftschlößchen ihr all die Jahre nachgelaufen seid.

Das ist in etwa so, als würde man sein ganzes Leben in eine Versicherung oder noch besser in Aktien investieren,die keinerlei Erfolg vorzuweisen haben...nur in der Hoffnung das sie eines fernen Tages Gewinn abwerfen.
Solange man dies mit ein paar überschüssigen Euronen macht,kann ich das noch verstehen..wenn man allerdings einen großen Teil seines Vermögens (oder gar alles) da reinbuttert,fehlt mir das Verständnis.
SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 8.241

26.04.2009 18:55
#278 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

In Antwort auf:
Die Ungerechtig und Grausamkeiten des Lebens akzeptiere ich,weil ich sie als Bestandteil der Natur sehe.
Ich hoffe, das bleibt dann auch so, wenn du ganz persönlich von solchen Ungerechtigkeiten betroffen bist. Allerdings kann ich für diese "Ist halt so - muss man so akzeptieren" - Einstellung kein rechtes Verständnis aufbringen, da sich mir doch da der Gedanke aufdrängt, Leid und Ungerechtigkeit soind solange egal, bzw. akzeptabel, wie sie das leben der anderen betreffen. Aber anscheinend geht es einigen hier tatsächlich noch zu gut...

In Antwort auf:
Wenn ich in diesem Zusammenhang an einen Gott denken würde,käme mir eher in den Sinn was ein perverser Psychopath da am Werke ist,als das er/sie/es womöglich dafür sorgt,das es mir nach meinem Ableben etwas besonderes zu bieten hat.
Du hast in gewisser Hinsicht Recht. Gottes Widersacher wird in der Bibel tatsächlich als "der Gott dieses Systems der Dinge" bezeichnet, "der die ganze bewohnte Erde irreführt". Der Vergleich mit einem perversen Psychopathen ist da mehr als berechtigt. Allerdings hält er als "Lohn" nur das bereit, was der Mensch i.A. heute schon als normal und einige sogar als unbedingt notwendig erachten: Ein kurzes Dasein voll von Hektik, Lug und Trug sowie dem Tod.

In Antwort auf:
Diese Ausrichtung auf das Jenseits und die Hoffnung darauf ,das dort alles (noch) besser wird,ist das Ergebnis eines Selbstbetruges,einer Verdrängung der Realität.
Im Gegenteil: Diese Ausrichtung ist das Resultat der fortschreitenden Erkenntnis der Realität. Wir sind es nicht, die sagen: "Es wird schon irgendwie so weitergehen; irgendwie haben wir das immer noch geschafft" und dabei genau wissen, dass der Zug längst abgefahren ist. Ich meine jetzt nicht die aktuelle Finanzkrise, die mehr Symtom denn Ursache ist. Ich meine die existenten, schwerwiegenden gesellschaftlichen Problematiken, die Perspektivlosigkeit, mit der die Menschen heute ihr Dasein fristen.

Du sagst, du genießt das leben in vollen Zügen... aber was sind das: volle Züge Woher weißt du, dass du nicht zu weitaus mehr imstande wärst - wenn dir nur allein die Zeit dazu bliebe.

In Antwort auf:
aber ist dir/euch nie der Gedanke gekommen,das du/ihr Opfer (wobei ich zugeben muß,das in diesem Falle "Opfer" nicht unbedingt negativ zu werten ist)einer Manipulation geworden seid,die eine Wunschvorstellung anstelle des "IST-Zustands" gesetzt ha(b)t??
Genau das gilt es ja zu ergründen. Und das sollte für beide Seiten gleichermaßen gültig sein. Was macht dich z.B. so sicher dass nicht du einer Manipulation unterliegst?

Ich betrachte mein Umfeld und die Geschehnisse in der Welt nun auch schon einige Jahre intensiv und finde in dieser Realität das Bibelwort in vollem Umfang bestätigt. Die Aussage, dass der Mensch über den Menschen zu seinem Schaden geherrscht hat, findet heute mehr denn je Bestätigung.

In Antwort auf:
Das klingt alles so dermaßen nach einer Verzweiflung oder Enttäuschung was das Leben im hier und jetzt angeht und nach einem Wunsch das doch alles besser werden oder sein möge,
Schade, dass dem so ist. Dabei ist es grade durch eine genaue Bibelerkenntnis möglich, in diesem Leben eben nicht zu verzweifeln und enttäuscht zu sein, da man erkannt hat, warum das Leben so ist wie es ist. Darauf aufbauend kann man diesem Leben einen konkreten Sinn geben, der sich nicht darauf beschränkt irgendwie eine gewisse Zeit zu überleben und dann doch zu sterben.

In Antwort auf:
Das ist in etwa so, als würde man sein ganzes Leben in eine Versicherung oder noch besser in Aktien investieren,die keinerlei Erfolg vorzuweisen haben...nur in der Hoffnung das sie eines fernen Tages Gewinn abwerfen.
Wenn es für diese Hoffnung keine gesicherte Grundlage gäbe, wäre es genauso wie du es sagst.


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Stan ( gelöscht )
Beiträge:

26.04.2009 21:35
#279 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

"Ich hoffe, das bleibt dann auch so, wenn du ganz persönlich von solchen Ungerechtigkeiten betroffen bist. Allerdings kann ich für diese "Ist halt so - muss man so akzeptieren" - Einstellung kein rechtes Verständnis aufbringen, da sich mir doch da der Gedanke aufdrängt, Leid und Ungerechtigkeit soind solange egal, bzw. akzeptabel, wie sie das leben der anderen betreffen. Aber anscheinend geht es einigen hier tatsächlich noch zu gut.."

Ob man nun als vom Glück bevorzugter Mensch Dankbarkeit empfindet,oder als "Zukurzgekommener" hofft,das es dann mal besser wird und dem eigenen Elend dadurch versucht einen Sinn zu geben oder es erträglich zu gestalten....für alles kann man eine Gott "gebrauchen".
Leid und Ungerechtigkeiten sind nicht egal und jeder von uns hat sein Kreuz zu tragen,nur das es einige schlimmer erwischt als andere. Allerdings kenne ich auch Menschen die ein schweres Schicksal bewundernswert fröhlich und optimistisch meistern,wogegen andere aus einer beneidenswerten Position heraus jammern. Was Gerecht und was ungerecht ist beurteilen wir Menschen,aber wenn wir ehrlich sind läuft es auch bei uns Menschen,die ja nunmal Teil der Natur sind,auch wenn sich viele vehemt dagegen sperren,nach dem Motto "Fressen oder Gefressen werden".
Das viele von uns schon vollgefressen sind,und trotzdem weiterfressen,ist die eigentliche Ungerechtigkeit. Aber,und was das anbelangt werden unsere Ansichten wohl auseinandergehen,liegt nunmla in der Natur eines Raubtieres,zudem auch der Mensch gehört.



"Im Gegenteil: Diese Ausrichtung ist das Resultat der fortschreitenden Erkenntnis der Realität. Wir sind es nicht, die sagen: "Es wird schon irgendwie so weitergehen; irgendwie haben wir das immer noch geschafft" und dabei genau wissen, dass der Zug längst abgefahren ist. Ich meine jetzt nicht die aktuelle Finanzkrise, die mehr Symtom denn Ursache ist. Ich meine die existenten, schwerwiegenden gesellschaftlichen Problematiken, die Perspektivlosigkeit, mit der die Menschen heute ihr Dasein fristen.

Du sagst, du genießt das leben in vollen Zügen... aber was sind das: volle Züge Woher weißt du, dass du nicht zu weitaus mehr imstande wärst - wenn dir nur allein die Zeit dazu bliebe."

Das halte ich für himmelschreienden Blödsinn. Diese Ausrichtung ist ein Schutz gegen Verzweiflung,Sinn und Hoffnungslosigkeit,aber keine fortschreitenden Erkenntnis der Realität.
Ich glaube gar nichtmal das es so weitergeht oder lebe nach dem Motto "et is noch immer joot jejange" und ich bezweifle das dies die allgemeine Ansicht unter Atheisten ist.
Und bist du der Ansicht das die Menschen heutzutage schwerwiegendere Probleme haben als früher?? Wir jammern wirklich auf einem verdammt hohen Niveau..Finyazkrise hin oder her. Da lach ich drüber. Solange ich ein Dach überm Kopp,wenigstens einmal am Tag was warmes zu essen habe und gesund bleibe juckt mich das nicht.
Das ist doch albern zu behaupten,das "gesellschaftliche Problematiken und Perspektivlosigkeit",was immer du darunter verstehen magst,schwerwiegendere Probleme sein sollen,als die mit denen unsere Vorfahren zu kämpfen hatten.
Vlt. machst du es dir nur einfach im Diesseits zu schwer und schraubst deine Ansprüche (und damit meine ich nichtmal die materieller Natur) zu hoch.

Zeit ist der größte Luxus den man haben kann. Aber ich bin mit dem zufrieden was ich ereicht habe und bin,nachdem ich 10-12 Jahre viel zuviel gearbeitet habe,mittlerweile auf dem Stand,das ich lieber weniger Geld verdiene,aber dafür mehr Zeit habe. Und die kann man auch wunderbar nutzen,ohne das es Geld kostet.
Ich muß halt die Zeit auf Erden nutzen und nicht darauf spekulieren,das mir nach meinem Ableben noch Zeit bleibt. Denn das es eine reine Spekulation ist ist auf ein Jenseits zu hoffen,wirst du wohl nicht abstreiten können?!
Ich bin zudem ein realtiv bescheidener Mensch,der sich nicht groß Gedanken macht ob ich "zu mehr im Stande" wäre.
Ich versuche meine Erwartungen und Wünsche daran anzupassen was möglich ist und bin damit sehr gut gefahren.


"Genau das gilt es ja zu ergründen. Und das sollte für beide Seiten gleichermaßen gültig sein. Was macht dich z.B. so sicher dass nicht du einer Manipulation unterliegst"

Wer soll mich manipuliert haben?
Ich bin nie in irgendeiner Weise "glaubenstechnisch" beeinflusst worden. In meinem Elternhaus spielte Religion überhaupt keine Rolle,auch wenn meine Mutter "irgendwie" an Gott glaubt. Das mein Vater Atheist ist,kann ich nur vermuten. Ich habe Religionsunterricht in der Schule gehabt bis ich den abgewählt habe und bin sogar,auf Wunsch meiner Mutter,konfimiert worden.
Und warum sollte ich mich dahingehend manipulieren lassen,das es kein Jenseits gibt,wo immer gutes Wetter herrscht und alles gerecht und friedlich abläuft. Ich wäre doch froh ich könnte an diese Märchen glauben...aber mein Realitätssinn und meine Vernunft lassen diesen Selbstbetrug nunmal nicht zu.

"Ich betrachte mein Umfeld und die Geschehnisse in der Welt nun auch schon einige Jahre intensiv und finde in dieser Realität das Bibelwort in vollem Umfang bestätigt. Die Aussage, dass der Mensch über den Menschen zu seinem Schaden geherrscht hat, findet heute mehr denn je Bestätigung."

Als ob es heute schlimmer zugeht als in den vergangenen Jahrhunderten.


"Schade, dass dem so ist. Dabei ist es grade durch eine genaue Bibelerkenntnis möglich, in diesem Leben eben nicht zu verzweifeln und enttäuscht zu sein, da man erkannt hat, warum das Leben so ist wie es ist. Darauf aufbauend kann man diesem Leben einen konkreten Sinn geben, der sich nicht darauf beschränkt irgendwie eine gewisse Zeit zu überleben und dann doch zu sterben."

Ohne es zu wollen bestätigst du hier meine Vermutung. Die Bibel ist dein Schutzschild,dein Placebo um das Leben zu ertragen.

"Wenn es für diese Hoffnung keine gesicherte Grundlage gäbe, wäre es genauso wie du es sagst."

Diese "gesicherte Grundlage" würde mich brennend interessieren..und nicht nur mich,wie ich vermute.
Ne,im ernst..ich freu mich für dich,das du einen Ausweg gefunden hast,der für deine Person der richtige sein mag. Ich persönlich bin allerdings fest davon überzeugt das der Grad der Manipulation in deinem Falle schon in den Bereich der Gehirnwäsche geht. Was jetzt bitte nicht als Beleidigung verstanden werden soll,denn das bedeuted nicht,das ich dich für dumm halte,sondern lediglich, das du zu einem bestimmten,wahrscheinlich eher "schwachen" Moment deines Lebens,also schon in der Kindheit,oder aber in einer Krisensituation im Erwachsenenalter,an Menschen geraten bist,die dir diesen Floh ins Ohr gesetzt haben.
Ich habe gehört du wärst ein Zeuge Jehovas. Stimmt es eigentlich das deine Truppe schon mehrfach das Ende der Welt verkündet hat...bisher ohne Erfolg?!



Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

27.04.2009 12:08
#280 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten
In Antwort auf:
Diese "gesicherte Grundlage" würde mich brennend interessieren..und nicht nur mich,wie ich vermute.


Die "Aktie" sagt selbst, dass sie in Zukunft steigen wird! Dann muss es ja stimmen!
Außerdem gibt es ja noch genügend selbsternannte "Finanzexperten", die das lautstark bekräftigen und meinen, überall Zeichen am Markt zu erkennen, die das klar bestätigen!
Gestiegen ist bisher nix, aber es wird noch, ganz ganz bestimmt!

PS: Und noch ist die Aktie natürlich überaus günstig zu haben - sie kostet lediglich die Kleinigkeit deines ganzen Lebens!

______________________________________________
"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Regens Küchl ( Gast )
Beiträge:

28.04.2009 06:38
#281 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Zitat von Relix

PS: Und noch ist die Aktie natürlich überaus günstig zu haben - sie kostet lediglich die Kleinigkeit deines ganzen Lebens!

Und den "zehnten", oder Steuern und Spenden, und . . ., und . . ., und . . .

SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 8.241

28.04.2009 23:14
#282 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

In Antwort auf:
Allerdings kenne ich auch Menschen die ein schweres Schicksal bewundernswert fröhlich und optimistisch meistern,wogegen andere aus einer beneidenswerten Position heraus jammern.
Das stimmt zwar, ändert aber leider nichts an der vorhandenen Ungerechtigkeit und den Problemen, die sich daraus für eine Gesellschaft ergeben.

Solange Menschen über Gerecht und ungerecht subjektiv entscheiden, was auch durch Interessengemeinschaften geschehen kann, wird es weiter gemäß der pervertierten Natur des Menschen um das "Fressen und Gefressen werden" gehen. Damit kann man sich nun entweder abfinden oder aktiv Schritte entwickeln bzw. Wege erkennen, die eine Gesellschaft schlussendlich in die Lage versetzen, dass alle ihre Mitglieder sich des Lebens erfreuen und es genießen können.

In Antwort auf:
Das viele von uns schon vollgefressen sind,und trotzdem weiterfressen,ist die eigentliche Ungerechtigkeit. Aber,und was das anbelangt werden unsere Ansichten wohl auseinandergehen,liegt nunmla in der Natur eines Raubtieres,zudem auch der Mensch gehört.
Auf den IST-Zustand trifft das ohne Zweifel zu. Die Fragen lauten nun: Kann das im Sinne einer funktionsfähigen, gesunden Gesellschaft sein? Will man aktiv zur Gesundheit einer Gesellschaft beitragen? Welche Schritte sind dafür nötig? Und: Befindet sich die heutige Form von Menschen in der Lage diese Schritte auch gehen zu können?

In Antwort auf:
Das halte ich für himmelschreienden Blödsinn. Diese Ausrichtung ist ein Schutz gegen Verzweiflung,Sinn und Hoffnungslosigkeit,aber keine fortschreitenden Erkenntnis der Realität.
Das kannst du selbstverständlich so sehen. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass sich das in meinem Falle wie beschrieben verhält. Wie du mit dieser Erkenntnis im Laufe unserer Diskussion umgehst werden wir ja dann sehen.

In Antwort auf:
und ich bezweifle das dies die allgemeine Ansicht unter Atheisten ist.
Und doch gehen auch Atheisten regelmäßig zu den Wahlen und bringen ein ums andere Mal, Mnenschen, von denen sie wissen, dass sie ihre Wahlversprechen nicht einhalten können, ihr Vertrauen entgegen. Eben doch nach dem Motto: Es wird schon weitergehen - irgendwie. Das siehst du doch jetzt auch im großen Stil an der Obamamania.

In Antwort auf:
Und bist du der Ansicht das die Menschen heutzutage schwerwiegendere Probleme haben als früher??

Natürlich! Allein die Tatsache, dass wir zwar Forschung im Weltall betreiben können, aber es nicht fertig bringen den knapp 1. Mrd. hungernden Menschen die Möglichkeiten lassen, sich mit Nahrung zu versorgen verdeutlicht eine höchst brisante Problematik - vom modernen Imperealismus und seinem Rattenschwanz ganz zu schweigen. Wer diese Problematiken nicht sieht, will sie nicht sehen.

In Antwort auf:
Finyazkrise hin oder her. Da lach ich drüber. Solange ich ein Dach überm Kopp,wenigstens einmal am Tag was warmes zu essen habe und gesund bleibe juckt mich das nicht.
Deswegen ließ ich die Finanzkrise, sprich greifbaren Materialismus von vornherein aussen vor, das das alles zwar Symtome einer kränkelden Gesellschaft sind, aber nicht deren Ursache.

Mir geht es darum die Ideologien, die einer Gesellschaft kurz-oder langfristig schaden zu erkennen und aktiv dagegen vorzugehen.

In Antwort auf:
Das ist doch albern zu behaupten,das "gesellschaftliche Problematiken und Perspektivlosigkeit",was immer du darunter verstehen magst,schwerwiegendere Probleme sein sollen,als die mit denen unsere Vorfahren zu kämpfen hatten.


Genau das ist noch unsere Schwierigkeit im Dialog, Stan. Du bezeichnest meine Thesen als albern, obwohl du gar nicht weißt, was ich alles darunter zusammenfasse. Du scheinst auch nicht sonderlich interessiert daran zu seinen, diesen Umstand zu ändern. Ich betrachte diese Herangehensweise als sehr fragwürdig. Sie führt unweigerlich zu Missverständnissen, die den Dialog erschweren. Wir haben es ohnehin schon schwer genug. die vorhandenen Probleme anzugehen. Wir müssen es uns nicht künstlich noch schwerer machen.

In Antwort auf:
Vlt. machst du es dir nur einfach im Diesseits zu schwer und schraubst deine Ansprüche (und damit meine ich nichtmal die materieller Natur) zu hoch.

Tja, wie will man das beurteilen können? Vllt. machst du es dir im Diesseits auch zu einfach, und schraubst deine Ansprüche imatrieller Natur zu niedrig. Das scheint mir dann doch eine sehr persönliche Angelegenheit zu sein. Es gibt einfach Menschen, die aktiv was für die Verbesserung der Gesellschaft tun möchten, und solche, die sich mit dem vorhandenen abfinden können.
Daraus resultiert, dass es unter diesen Umständen niemals zu einer vollständigen Gleichberechtigung der Menschen kommen kann, da nicht alle Menschen das Wohl aller Menschen im Sinn haben.

In Antwort auf:
Zeit ist der größte Luxus den man haben kann.

Volle Zustimmung!


In Antwort auf:
Ich muß halt die Zeit auf Erden nutzen und nicht darauf spekulieren,das mir nach meinem Ableben noch Zeit bleibt. Denn das es eine reine Spekulation ist ist auf ein Jenseits zu hoffen,wirst du wohl nicht abstreiten können?!

Das Leben nach bestem Vermögen zu nutzen und gleichzeitig seine Hoffnung auf eine effektive Verbesserung durch Gottes Einwirken zu erwarten, schließen einander ja nicht aus. Im Gegenteil: Sie bedingen einander. Ließe man jetzt die Ziet einfach verstreichen, ohne aktiv den ideologischen Anforderungen des Lebens nachzukommen, brächte man wohl zu wenig Wertschätzung für das Leben an sich zum Ausdruck, und hätte - wie eingangs erwähnt - kaum Vertrauen in die Zusicherung Gottes, seine Hilfe in diesem Leben zu verspüren.

Ich betrachte die Aussicht auf eine Auferstehung und ein zweites Leben höherer Qualität auf der Erde keineswegs für reine Spekulation. Andernfalls wären wir ja einer Meinung.

In Antwort auf:
Wer soll mich manipuliert haben?
Ich bin nie in irgendeiner Weise "glaubenstechnisch" beeinflusst worden. In meinem Elternhaus spielte Religion überhaupt keine Rolle,auch wenn meine Mutter "irgendwie" an Gott glaubt.



Manipulation hat viele Quellen. Dazu zählen nicht nur menschliche, selbstsüchtige Auslegungen heiliger Texte sondern auch politische oder gesellschaftliche Doktrin. Das sollte jedem spätestens mit der Erkenntnis um die Geschehnisse des dritten Reiches bewusst geworden sein. Du kannst dir also ganz sicher sein. Auch du wurdest durch deine Erziehung manipuliert. Jedem Menschen widerfährt das. Die Frage ist wieder, inwieweit man wills und fähig ist, diese Manipulation zu hinterfragen und kritisch zu beurteilen, um sich von evtl. vorhandenen Fehlschlüssen zu lösen.

In Antwort auf:
aber mein Realitätssinn und meine Vernunft lassen diesen Selbstbetrug nunmal nicht zu.
Solange du das als Resutat deines momentanen Kenntnisstandes bewertest, wird dir niemand was sagen können. Erst wenn man beginnt eine bestimmte persönliche Ansicht als absolut festgefahren und unabänderlich zu bezeichnen, wird es gefährlich. Veränderungen im Denken müssen akzeptiert werden.

In Antwort auf:
Als ob es heute schlimmer zugeht als in den vergangenen Jahrhunderten.
Dem ist leider so. Sonst würde ich nicht darauf bezug nehmen.

In Antwort auf:
Die Bibel ist dein Schutzschild,dein Placebo um das Leben zu ertragen.
Etwas, das effektiven Schutz bietet, kann per definitionem kein Placebo sein.

In Antwort auf:
Diese "gesicherte Grundlage" würde mich brennend interessieren..und nicht nur mich,wie ich vermute.
Du findest genug Threads in deisem Forum, die diese Grundlage thematisieren. Allerings bezweifele ich, dass du den dort aufgeführten Begründungen Aufmerksamkeit schenken würdest

In Antwort auf:
Ich persönlich bin allerdings fest davon überzeugt das der Grad der Manipulation in deinem Falle schon in den Bereich der Gehirnwäsche geht. Was jetzt bitte nicht als Beleidigung verstanden werden soll,denn das bedeuted nicht,das ich dich für dumm halte,sondern lediglich, das du zu einem bestimmten,wahrscheinlich eher "schwachen" Moment deines Lebens,also schon in der Kindheit,oder aber in einer Krisensituation im Erwachsenenalter,an Menschen geraten bist,die dir diesen Floh ins Ohr gesetzt haben.


Warum muss das ein Moment von Schwäche gewesen sein? Sich Gerechtigkeit und Frieden für alle Menschen auf der Erde zu wünschen mag zwar verrückt klingen, aber Schwäche oder eine Krisensituation würde ich jetzt erst mal nicht als Ursache ausmachen.

In Antwort auf:
Ich habe gehört du wärst ein Zeuge Jehovas. Stimmt es eigentlich das deine Truppe schon mehrfach das Ende der Welt verkündet hat...bisher ohne Erfolg?!

Um ein apokalyptisches Ende der Welt geht es nicht, sondern um die Ablösung einer bestehenden Weltordnung. Das wird meistens durcheinandergebracht. Dass die Daten nicht die in sie gesetzten Erwartungen erfüllten entspricht einem recht bekanntem Phänomen: Errare humanum est. Niemand kann sich davon freisprechen. Aber deswegen hört man ja nicht auf zu forschen, sondern forscht umso energischer weiter, um den wahren Sachverhalt zu ermitteln.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Regens Küchl ( Gast )
Beiträge:

29.04.2009 06:39
#283 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

In Antwort auf:
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Als ob es heute schlimmer zugeht als in den vergangenen Jahrhunderten.
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Dem ist leider so. Sonst würde ich nicht darauf bezug nehmen.

Das ist vollkommen richtig Zum Beweis brauche Ich gar nicht alle heute vorhandenen Übel aufzuzählen, sondern nenne nur das abscheulichste verhängnisvollste :Überbevölkerung. Da der Mensch (ausser sich selbst und Naturkataströpchen) keinen natürlichen Feind hat und sich fortpflanzt wie wild, werden Menschen sich schon bald mit ihren Leibern gegenseitig ersticken.
Lange bevor wir die erste Ausweichwochenendsberghütte auf der Venus zu bauen imstande sind


In Antwort auf:

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Ich persönlich bin allerdings fest davon überzeugt das der Grad der Manipulation in deinem Falle schon in den Bereich der Gehirnwäsche geht. Was jetzt bitte nicht als Beleidigung verstanden werden soll,denn das bedeuted nicht,das ich dich für dumm halte,sondern lediglich, das du zu einem bestimmten,wahrscheinlich eher "schwachen" Moment deines Lebens,also schon in der Kindheit,oder aber in einer Krisensituation im Erwachsenenalter,an Menschen geraten bist,die dir diesen Floh ins Ohr gesetzt haben.


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Warum muss das ein Moment von Schwäche gewesen sein? Sich Gerechtigkeit und Frieden für alle Menschen auf der Erde zu wünschen mag zwar verrückt klingen, aber Schwäche oder eine Krisensituation würde ich jetzt erst mal nicht als Ursache ausmachen.


Auf eines wäre Ich schon lange neugierig, Ralf : Bist du in einer ZJ Familie in deren Glaubenssinne erzogen worden, oder wenn nicht in welchem Alter hast du dann bewusst deine heutige Glaubensrichtung angenommen und wie warst du zuvor orientiert. Hoffe die Frage ist nicht zu persönlich. Wenn doch, so brauchst du natürlich nicht beantworten.
In Antwort auf:

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Ich habe gehört du wärst ein Zeuge Jehovas. Stimmt es eigentlich das deine Truppe schon mehrfach das Ende der Welt verkündet hat...bisher ohne Erfolg?!

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Um ein apokalyptisches Ende der Welt geht es nicht, sondern um die Ablösung einer bestehenden Weltordnung. Das wird meistens durcheinandergebracht. Dass die Daten nicht die in sie gesetzten Erwartungen erfüllten entspricht einem recht bekanntem Phänomen: Errare humanum est. Niemand kann sich davon freisprechen. Aber deswegen hört man ja nicht auf zu forschen, sondern forscht umso energischer weiter, um den wahren Sachverhalt zu ermitteln.


Aber ein logisch denkender Mensch sollte sich, zumal nach mehreren verhunzten Enden der Welt, doch fragen ob er diese ewigen Errares wirklich seiner menschlichen Fehlschlusskapazität zu danken hat, oder ob nicht stattdessen das Ausgangsmaterial, die Anfänglichste Anfangsprämisse, in diesem Falle die Bibel einfach eine Unwahrheit ist aus der demzufolge eben nur Irrtümer herausgerechnet werden können.


Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

29.04.2009 22:33
#284 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Hallo Maleachi

In Antwort auf:
so 'n langen Dialog hatte ich auch selten mit jemandem und sicher unterstellt man uns 'das im Kreis drehen'

Es muß ja keiner hier mitlesen, der sich nicht dafür interessiert, und
"im Kreis drehen" würde ich bis jetzt nicht sagen, denn es kommen immer wieder
neue Aspekte hinzu und die gelegentlichen Bezüge auf bereits vorher Diskutiertes
gehören mit dazu.

In Antwort auf:
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Je mehr ich darüber nachdenke, desto weniger kann ich mir den Himmel so vorstellen,
daß ich dort sein möchte, jedenfalls nicht, wenn ich die Erfahrungen und
Erinnerungen aus dem Dieseits mit dorthin nehmen würde und wenn ich die nicht
mitnehme
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Wenn du die Erfahrungen, Erinnerungen und Erlebnisse nicht in gewisser, vielleicht verarbeiteter Form, mit da hin nehmen könntest, hättest du ja keinen Eindruck vom Himmel bzw. du wüsstest nicht, dass du gegebenermaßen an einem vermeintlich besseren Ort bist.

Ohne Erinnerungen wäre man ja nicht mehr "man selbst" weil man nicht mehr wüsste
wer man gewesen ist. Mit Erinnerungen könnte ich mich "dort oben" aber nicht wohlfühlen
und diese "bessere Welt" geniesen, wenn ich wüsste daß "da unten" das gleiche
Trauerspiel weitergeht wie zu meinen Lebzeiten mit all dem Leiden für viele Menschen.
In Antwort auf:
Kommt ja auch immer darauf an, wie dein Leben war. Ist es bitter gewesen, voll Mühsal, Erniedrigungen und schlimmen Erfahrungen, sehnst du dich sicher mehr nach diesem unbestimmten Ort.

Dieses Argument kann ich gut nachvollziehen. Wenn es einem schlecht geht und wenn man
an der Situation aus eigener Kraft nichts ändern kann (z.B. unheilbare Krankheit
oder Gefangenschaft ohne Hoffnung auf Freilassung oder Flucht...), dann braucht man
etwas worauf man trotzdem hoffen kann und wenn die Hoffnung im Diesseits unrealistisch
ist, dann hofft man eben auf ein Jenseits.
An diesem Punkt frage ich mich immer wieder, inwieweit es richtig ist den Atheismus
solchen betroffenen Menschen gegenüber zu propagieren (obwohl ich ihn für "richtig"
halte), weil der Atheismus eine solche Hoffnung nun mal nicht bieten kann.
Der Atheist versucht die Welt so zu sehen und zu akzeptieren wie sie augenscheinlich
ersichtlich ist, mir ist klar, daß das für manche Menschen in schlimmen Situationen
schwierig bis unmöglich sein kann.

In Antwort auf:
Deswegen kamen die 'Versprechungen' des Evangeliums in früheren Zeiten sicher auch noch mehr an im Volk, weil ebend das Leben mühsamer war

Kann sein, obwohl ich den Eindruck habe, daß die Zufriedenheit der Menschen
insgesamt trotz all dem Wohlstand nicht gestiegen ist, für reichlich
Unzufriedenheit und damit verbundenen Kaufdrang sorgt schon allein die
tägliche Dosis Werbung.

In Antwort auf:
und natürlich auch, weil die Bildungsstände niedriger im Niveau waren, wobei ich mich mit dieser Behauptung natürlich ins eigene Bein schieße, dessen bin ich mir bewusst. Aber der Satz von der 'geistigen Armut', den angeblich auch Jesus losgelassen hat, ist ebenfalls interpredierbar, aber dies hatten wir ja schon zu Genüge. Wenn man böswillig genug ist, könnte man ja sagen, man muss nur dämlich genug sein, um an Christus zu glauben, aber dass das auch geistig nicht ganz so arme Leute tun, ist ja belegbar.


Ich will mich jetzt nicht zu weit auf´s Glatteis bewegen, aber ich muß zugeben,
daß ich es nicht gerade für klug halte an Christus ("den Auferstandenen") zu
glauben, auch wenn nachweisbar kluge Leute an ihn geglaubt haben (oder es noch
immer tun).
Ich denke, es hängt damit zusammen, daß kein Mensch auf jedem Gebiet klug sein
kann (Einstein wusste möglicherweise nicht, wie man eine Waschmaschine bedient
und Max Planck kannte vielleicht den Begriff "Euphorbia pulcherrima" nicht.
Und ich kann mich wenigstens in einem Punkt mit Einstein auf eine Stufe stellen.

In Antwort auf:
Morden ist doch mit Vorsatz töten, oder nicht?

Vielleicht, aber sind dann manche Polizisten, Soldaten und Henker auch Mörder?

In Antwort auf:
Was von Gott kommt, sind Vorschläge, die man in ihrer Gänze ablehnen oder hinterfragen oder annehmen kann.

Und woher weiß man, ob ein "Vorschlag" tatsächlich von Gott kommt?
Wenn es um die Bibel geht - das haben wir schon festgestellt - muß man kritisch
überdenken, interpretieren und falsches aussortieren, d.h. man ist selbst die
oberste Instanz die bewertet welche Passagen man akzeptiert und welche nicht.

Beim Gewissen streiten sozusagen das "für und wider" in einem zu einer bestimmten
Frage, aber woher willst Du wissen, welche Argumente dabei von Gott kommen und
welche von Dir selbst (oder gar vom Teufel)?

In Antwort auf:
Es ist ebend ein Unterschied, ob an eine Erdentstehung in 6 Tagen geglaubt wird oder Gläubige auch mit wissenschaftlichen Errungenschaften umgehen können. Und das sie das können, ist ebenfalls schon hinreichend belegt.

Ja, es gibt offensichtlich Wissenschaftler, die gläubig sind, allerdings
frage ich mich, wie wissenschaftlich-kritisches Denken mit religiösem Glauben
in Einklang bringen vor allem wenn es um den christlichen Glauben geht mit all
seinen "Wundern" (aus wissenschaftlicher Sicht unmöglichen Begebenheiten).

Ich meine, was bleibt denn vom christlichen Glauben noch übrig, wnn man ihn
nach wissenschaftlichen Erkenntnissen glattbügelt?
Man muß wohl ab einem bestimmten Punkt auf kritisches Hinterfragen verzichten und
festlegen: "Ab hier wird geglaubt".
Es macht natürlich einen großen Unterschied, welchen Punkt der Einzelne dabei für
sich festlegt.

In Antwort auf:
aber das ist schon wieder so eine Sache mit dem 'vorstellen', da menschliche Begriffskategorien reinspielen.

Ich finde, für uns Menschen ist es durchaus angemessen, sich Dinge konkret vorzustellen
und dabei menschliche Begriffskategorien zu verwenden (was sonst?).

In Antwort auf:
Vielleicht ist das mit Gott auch so eine unsagbare Sache, das eine Begriffsbestimmung fast unmöglich ist.


"Nichts" konkret zu beschreiben ist halt nicht so einfach, vor allem, wenn man
daraus dann noch moralische Vorgaben ableiten will.
Für mich ist das jedenfalls nichts, auf diese Weise zu "denken", bzw. den Versuch zu
machen mir etwas vorzustellen ohne zu wissen was ich mir dabei eigentlich vorstelle.
In Antwort auf:
Im Judentum wird der Name Gott ja nicht ausgesprochen im eigentlichen Sinne oder ebend G'tt geschrieben. Ein Grund dürfte auch die ganze Unfassbarkeit sein.

Für mich macht es keinen wesentlichen Unterschied, ob ich diese "Unfassbarkeit"
"Gott" oder "G´tt" oder "Allah" nenne.

In Antwort auf:
Die Bibel steckt ... voller illusionsloser Alltagsproblematik, deren profaner Schlüssigkeit man sich annehem kann oder nicht.

Ja, es gibt da durchaus Parallelen zur Lindenstrasse (für die ich mich
allerdings auch nicht begeistern kann).

In Antwort auf:
Und da kommen wir schon wieder zu dieser Frage, ist Gott nun Liebe oder ist er 'nichts', oder was ist er? Oder ist ein Stück Gott in jedem selbst, ein klein bisschen? Und ersteht das Gottesreich vllt. in dem Maße, wie ein jeder dieses 'Gottesreich' zulässt?

"Oder ist ein Stück Gott in jedem selbst", das hängt maßgeblich davon ab, wie
man Gott definieren will. Ein bisschen "nichts" und ein wenig Liebe wird man
vielleicht sogar in mir finden können und wenn man "Gottes Reich" dann mit
"bessere Zukunft" übersetzt ergibt sich sogar ein Sinn, nur kann man aus meiner
Sicht den Begriff "Gott" dann weglassen, weil wir ja andere und weniger
missverständliche Begriffe dafür haben.
In Antwort auf:
--------------------------------------------------------------------------------
Nach dem altbewährten
Rezept, man nehme alles. was einem schön, gut, angenehm erscheint und nenne das Ganze
"Gott".
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Ganz und gar nicht. Das Hinterfragen und skeptische Nachschauen gehört genauso dazu (wie du bei mir bemerkt haben dürftest), wie das Gute, die Mitmenschlihckeit, die in Gott selbst begründet ist.

Mein Eindruck ist, daß Du (wie auch Ester) in Gott von vorn herein das personifizierte
"Gute" siehst und daß Du aus diesem Grund die Bibel, die KK und anderes Religiöses
kritisch hinterfragst, weil diese einen Schatten auf das positive Bild von Gott werfen
könnten.

In Antwort auf:
Und um mal wieder die Kurve zu Rahner zu bekommen,

Oje, den hatte ich doch schon fast wieder vergessen. Jetzt habe ich mir sein
"Vater unser" nochmal durchgelesen und mir kommt wieder das Grausen. Beim
ersten mal hatte ich mich gleich an "unser tägliches Brot" festgebissen,
jetzt ist mir aufgefallen, daß der Rest ja noch viel schlimmer ist.
("tödlichen Stille ", "auch wenn er uns tötet", "wie ein Untergang aussieht",
"dass wir arme und unwichtige Geschöpfe sind", "unserer Schuld ")
Au weia! Muß man sich eigentlich wirklich als Gläubiger selbst psychisch
so runter machen um sich dann einreden zu können, daß es mit Gott wieder
besser wird?
Mir ist klar, daß es manchen Menschen schlechter geht als anderen, aber auch
dann ist das einzige was hilft zu versuchen das Beste aus der Situation zu machen.
Wenn man statt dessen auch noch täglich dieses "Vater unser" betet, dann kann man
sich doch gleich die Kugel geben. Jammern hilft nicht, man muß in sich selbst die
Kraft finden.

In Antwort auf:
"Vater unser, der Du bist im Himmel meines Herzens, wenn es auch eine Hölle zu sein scheint...."
da ist von nichts gutem die Rede, sondern von der Hölle, in welcher Form auch immer. Einer Hölle, die einen mental oder geistig oder körperlich verfolgen kann, trotz eines Gottes und gerade deshalb das Vertrauen in diesen Gott, da er lebensnäher sein kann, als einem lieb ist.

Ich würde sagen "gerade deshalb nicht"

In Antwort auf:
"Wer Gott sucht, den hat Gott schon gefunden."

Die Regeln für "Versteck spielen" gehen aber anders!
Wer Gott sucht, der hat anscheinend schon aufgehört zu zweifeln
und kritische Distanz zu wahren und ist daher anfällig für
Selbsttäuschung.


In Antwort auf:
--------------------------------------------------------------------------------
keine zwei "Bibelforscher" kommen
zum gleichen Ergebnis
--------------------------------------------------------------------------------
Das is wohl wahr, aber in anderen Modellen verhält es sich ähnlich. Ein Konsenz ist angesichts des Zustandes der Welt auch jetzt nicht möglich.

Auf wissenschaftlichem Gebiet besteht heute in vielen Fragen die zur Entstehungszeit der
Bibel noch nicht einmal erörtert wurden Konsens, aber mit jeder beantworteten Frage
ergeben sich neue Fragen und so geht die wissenschaftliche Forschung immer weiter.
Bei den derzeit offenen Fragen besteht natürlich noch kein Konsens, der kann
aber irgendwann auch kommen.

In Antwort auf:
Die Substanz wird schon von den meisten erkannt, aber aus dem ein oder anderen Grund nicht anerkannt. Vielleicht weil die Botschaft zu unbequem ist, die Konsequenzen nicht attraktiv genug sind oder gar nicht in den eigenen subjektiven Kram passen oder vllt. fehlt vielen ganz einfach der Nerv für solcherart Lebensmodelle.

Wenn ich mich für ein Lebensmodell entscheide, dann möchte ich auch einen
vernünftigen Grund dafür angeben können. Religiöse Modelle sind m.E. wie
gesagt beliebig; wäre ich z.B. im Outback Australiens geboren, dann könnte
ich jetzt an die "Traumzeit" glauben, wäre ich in Bagdad geboren müsste ich
an Allah glauben usw.
In solchen Lebensmodellen kann ich keinen Sinn erkennen, sie trennen die
Menschen anstatt sie zu verbinden.

In Antwort auf:
In erster Linie religiöse Menschen, die ein möglichst nachhaltiges Lebenskonzept suchen.

Ein nachhaltiges Lebenskonzept kann man auch als Atheist suchen und es
empfiehlt sich eigentlich für jeden menschen, das zu tun.

In Antwort auf:
die Feministinnen hatte ich in anderem Zusammenhang schon mal angesprochen. Und die nehmen 's nun wirklich genau , aber der eigentliche Hammer sind so Sachen wie die Basis-Arbeit in der katholischen Kirche. Einer Kirche, in der die Frau offiziell nicht viel zu sagen hat, aber an der Basis sind es die Frauen die vieles oder das meiste am Laufen halten, ohne die würde die Gemeindearbeit zusammenbrechen und das in einer Kirche, wo das sogenannte schwache (in Wirklichkeit stärkere) Geschlecht nicht mal Priester werden darf.

Ja, ich kenne auch ein paar solche Frauen, die sich intensiv für Kirchenarbeit
engagieren, ohne sich sehr für religiöse und geschichtliche Hintergründe zu
interessieren. Ein bischen erinnern sie mich an Musliminen, die stolz ihre Burka
tragen und meinen das müsste so sein.


In Antwort auf:
Eine komplexe Vermittlung ethischer Werte, bei denen die Erfahrungen der Religionen nicht ausgeklammert werden, würde ich für gut halten.

Solange nicht nur eine bestimmte (beliebige) Religion vermittelt wird
und den Schülern der kritische Vergleich zwischen den Religionen nahegelegt
wird bin ich damit einverstanden.

In Antwort auf:
--------------------------------------------------------------------------------
was auf Erden wie ein Untergang aussieht, im Himmel der Aufgang Deines Lebens ist
--------------------------------------------------------------------------------
Das ist meine Maxime, selbst wenn ich beginnen muss, diesen Himmel in allerkleinsten Ansätzen schon hier auf Erden zu schaffen.

Meine Empfehlung ist es, sich auf das Diesseits zu konzentrieren und das Beste
daraus zu machen, weil die Sache mit dem Jenseits noch nicht so eindeutig
geklärt ist und es einem ansonsten passieren könnte, daß man "das Beste" verpasst
hat.

Grüsse
Till

SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 8.241

29.04.2009 22:50
#285 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

In Antwort auf:
Auf eines wäre Ich schon lange neugierig, Ralf : Bist du in einer ZJ Familie in deren Glaubenssinne erzogen worden, oder wenn nicht in welchem Alter hast du dann bewusst deine heutige Glaubensrichtung angenommen und wie warst du zuvor orientiert. Hoffe die Frage ist nicht zu persönlich. Wenn doch, so brauchst du natürlich nicht beantworten.
Ich bin tatsächlich von Anfang an nach biblischen Grundsätzen erzogen worden. Im 14. Lebensjahr habe ich mich dann als Zeichen meiner persönlichen Überzeugung taufen lassen. Kann mir schon denken, was du jetzt vermuten wirst . Von wegen pathologische frühkindliche Indoktrination blabla

In Antwort auf:
Aber ein logisch denkender Mensch sollte sich, zumal nach mehreren verhunzten Enden der Welt, doch fragen ob er diese ewigen Errares wirklich seiner menschlichen Fehlschlusskapazität zu danken hat, oder ob nicht stattdessen das Ausgangsmaterial, die Anfänglichste Anfangsprämisse, in diesem Falle die Bibel einfach eine Unwahrheit ist aus der demzufolge eben nur Irrtümer herausgerechnet werden können.


Die Authentizität und Glaubwürdigkeit der Bibel ist ein zentraler Forschungspunkt. Durch die Archäologie wurden schon etliche Bibelberichte bestätigt. Das wäre wohl kaum der Fall, wenn die Bibel "einfach die Unwahrheit" enthielte. Die Genauigkeit der Bibel zeigte dich auch genau in dem von Stan angeführten Punkt, nämlich dass ein genaues Datum für das Eingreifen Gottes nicht zu errechnen wäre. Auch darin findet die Aussage der Bibel also Bestätigung.

Betrachtest du, wenn du dir die Fehlschlüsse in den Naturwissenschaften betrachtest, ebenso die Natur als unwahr, wie du das im falle der Bibel annimmst? Andernfalls stünde doch die Frage im Raum, warum es dir so leicht fällt hier mit zweierlei Maß zu messen?


In Memory of Soul-Society

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Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

30.04.2009 12:33
#286 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten
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Allerdings kenne ich auch Menschen die ein schweres Schicksal bewundernswert fröhlich und optimistisch meistern,wogegen andere aus einer beneidenswerten Position heraus jammern.
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"Das stimmt zwar, ändert aber leider nichts an der vorhandenen Ungerechtigkeit und den Problemen, die sich daraus für eine Gesellschaft ergeben.

Solange Menschen über Gerecht und ungerecht subjektiv entscheiden, was auch durch Interessengemeinschaften geschehen kann, wird es weiter gemäß der pervertierten Natur des Menschen um das "Fressen und Gefressen werden" gehen. Damit kann man sich nun entweder abfinden oder aktiv Schritte entwickeln bzw. Wege erkennen, die eine Gesellschaft schlussendlich in die Lage versetzen, dass alle ihre Mitglieder sich des Lebens erfreuen und es genießen können."

Und wie lange soll es noch in etwa dauern das der Mensch eben nicht mehr nach seiner pervertierten Natur lebt? Sind ja nun gut 2000 Jahre ins Land gegangen seit Jesus seinen Auftritt hatte. Wieviele Generationen will Gott noch verschleissen bis wir zum Ziel gelangen?

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und ich bezweifle das dies die allgemeine Ansicht unter Atheisten ist.
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Und doch gehen auch Atheisten regelmäßig zu den Wahlen und bringen ein ums andere Mal, Mnenschen, von denen sie wissen, dass sie ihre Wahlversprechen nicht einhalten können, ihr Vertrauen entgegen. Eben doch nach dem Motto: Es wird schon weitergehen - irgendwie. Das siehst du doch jetzt auch im großen Stil an der Obamamania.


Zur Wahl zu gehen ist nun doch etwas anderes als an Gott zu glauben und daran,das er will das wir dafür sorgen,das irgendwann einmal sein Wille gesche.Was die Obamamania angeht, bin ich selbst entsetzt. Ich stehe jeglichem Personenkult skeptisch gegenüber...egal ob es sich um Che Guevara,Elvis,Jesus oder Obama handelt. Ich vermute allerdings stark,das der überwiegende Teil derjenigen die Obama frenetisch zujubeln,auch eher gläubige Christen sind,was gerade in den USA,in "Gods own Country",auch nicht verwundert.Obama selbst beendet ja auch keine Rede ohne wenigsten 2x den Herrn gepriesen zu haben.

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Und bist du der Ansicht das die Menschen heutzutage schwerwiegendere Probleme haben als früher??

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Natürlich! Allein die Tatsache, dass wir zwar Forschung im Weltall betreiben können, aber es nicht fertig bringen den knapp 1. Mrd. hungernden Menschen die Möglichkeiten lassen, sich mit Nahrung zu versorgen verdeutlicht eine höchst brisante Problematik - vom modernen Imperealismus und seinem Rattenschwanz ganz zu schweigen. Wer diese Problematiken nicht sieht, will sie nicht sehen.


Ich bin ganz bei dir was diese Einschätzung anbelangt. Erstmal sollte man sich um unseren Planeten kümmern,und nicht die Kohle für Weltraumforschung,oder noch irrsinniger,für Kriegsspielzeug,raushauen.Allerdings bin ich nicht der Ansicht das die Menschen heutzutage schwerwiegendere Probleme haben als früher. Dem überwiegendem Teil der Menschheit geht es im Vergleich zu vergangenen Jahrhunderten sehr viel besser. Hunger,Seuchen und Kriege hat es zu allen Zeiten gegeben.

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Das ist doch albern zu behaupten,das "gesellschaftliche Problematiken und Perspektivlosigkeit",was immer du darunter verstehen magst,schwerwiegendere Probleme sein sollen,als die mit denen unsere Vorfahren zu kämpfen hatten.
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Genau das ist noch unsere Schwierigkeit im Dialog, Stan. Du bezeichnest meine Thesen als albern, obwohl du gar nicht weißt, was ich alles darunter zusammenfasse. Du scheinst auch nicht sonderlich interessiert daran zu seinen, diesen Umstand zu ändern. Ich betrachte diese Herangehensweise als sehr fragwürdig. Sie führt unweigerlich zu Missverständnissen, die den Dialog erschweren. Wir haben es ohnehin schon schwer genug. die vorhandenen Probleme anzugehen. Wir müssen es uns nicht künstlich noch schwerer machen.


Dann mal los. Was fasst du denn alles darunter zusammen?

Vlt. machst du es dir nur einfach im Diesseits zu schwer und schraubst deine Ansprüche (und damit meine ich nichtmal die materieller Natur) zu hoch.

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Tja, wie will man das beurteilen können? Vllt. machst du es dir im Diesseits auch zu einfach, und schraubst deine Ansprüche imatrieller Natur zu niedrig. Das scheint mir dann doch eine sehr persönliche Angelegenheit zu sein. Es gibt einfach Menschen, die aktiv was für die Verbesserung der Gesellschaft tun möchten, und solche, die sich mit dem vorhandenen abfinden können.
Daraus resultiert, dass es unter diesen Umständen niemals zu einer vollständigen Gleichberechtigung der Menschen kommen kann, da nicht alle Menschen das Wohl aller Menschen im Sinn haben.


Was tust du denn für die Verbesserung der Gesellschaft? Ich meine,außer mit dem Wachturm in der Hand in der Fußgängerzone zu stehen?Ich versuche vor meiner eigenen Haustür zu kehren und so zu leben,das ich keinem schade,zur Last falle oder störe. Wenn das jeder tuen würde,wären wir schon ein gehöriges Stück weiter

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Ich muß halt die Zeit auf Erden nutzen und nicht darauf spekulieren,das mir nach meinem Ableben noch Zeit bleibt. Denn das es eine reine Spekulation ist ist auf ein Jenseits zu hoffen,wirst du wohl nicht abstreiten können?!

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Das Leben nach bestem Vermögen zu nutzen und gleichzeitig seine Hoffnung auf eine effektive Verbesserung durch Gottes Einwirken zu erwarten, schließen einander ja nicht aus. Im Gegenteil: Sie bedingen einander. Ließe man jetzt die Ziet einfach verstreichen, ohne aktiv den ideologischen Anforderungen des Lebens nachzukommen, brächte man wohl zu wenig Wertschätzung für das Leben an sich zum Ausdruck, und hätte - wie eingangs erwähnt - kaum Vertrauen in die Zusicherung Gottes, seine Hilfe in diesem Leben zu verspüren.

Ich betrachte die Aussicht auf eine Auferstehung und ein zweites Leben höherer Qualität auf der Erde keineswegs für reine Spekulation. Andernfalls wären wir ja einer Meinung


Dann wirst du mir wohl nicht abnehmen,das ich dem Leben gegenüber enorme Wertschätzung empfinde,ohne an Gott und seine Hilfe zu glauben?. Was macht dich denn so sicher,das es a) ein zweites Leben gibt und b) dieses auch noch von höherer Qualität sei?

Wer soll mich manipuliert haben?
Ich bin nie in irgendeiner Weise "glaubenstechnisch" beeinflusst worden. In meinem Elternhaus spielte Religion überhaupt keine Rolle,auch wenn meine Mutter "irgendwie" an Gott glaubt.

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Manipulation hat viele Quellen. Dazu zählen nicht nur menschliche, selbstsüchtige Auslegungen heiliger Texte sondern auch politische oder gesellschaftliche Doktrin. Das sollte jedem spätestens mit der Erkenntnis um die Geschehnisse des dritten Reiches bewusst geworden sein. Du kannst dir also ganz sicher sein. Auch du wurdest durch deine Erziehung manipuliert. Jedem Menschen widerfährt das. Die Frage ist wieder, inwieweit man wills und fähig ist, diese Manipulation zu hinterfragen und kritisch zu beurteilen, um sich von evtl. vorhandenen Fehlschlüssen zu lösen.



Ich bin der letzte der abstreiten würde,das jeder von uns geprägt und manipuliert wurde und wird. Aber,wie du schon richtigerweise sagst,kommt es darauf an inwiweit man hinterfragt und kritisch beurteilt. Aber hier geht es ja um Glauben und Religion,und was das anbelangt bin ich halt weder in die eine noch in die andere Richtung beeinflusst worden

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Als ob es heute schlimmer zugeht als in den vergangenen Jahrhunderten.
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Dem ist leider so. Sonst würde ich nicht darauf bezug nehmen.


Darauf habe ich ja weiter oben geantwortet. Diese Einschätzung halte ich für Quatsch. Begründe warum du der Ansicht bist,das es heutzutage schlimmer zugeht als z.B. im 30-jährigen Krieg

Die Bibel ist dein Schutzschild,dein Placebo um das Leben zu ertragen.
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Etwas, das effektiven Schutz bietet, kann per definitionem kein Placebo sein.


Das sehen Mediziner anders. Der Placeboeffekt hat schon so manches bewirkt

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Diese "gesicherte Grundlage" würde mich brennend interessieren..und nicht nur mich,wie ich vermute.
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Du findest genug Threads in deisem Forum, die diese Grundlage thematisieren. Allerings bezweifele ich, dass du den dort aufgeführten Begründungen Aufmerksamkeit schenken würdest


Aber so was von Ich bin brennend daran interesssiert zu erfahren,was denn dafür spricht (ich meine außer dem Wunschgedanken),das es nach dem Ableben weiter geht.

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Ich persönlich bin allerdings fest davon überzeugt das der Grad der Manipulation in deinem Falle schon in den Bereich der Gehirnwäsche geht. Was jetzt bitte nicht als Beleidigung verstanden werden soll,denn das bedeuted nicht,das ich dich für dumm halte,sondern lediglich, das du zu einem bestimmten,wahrscheinlich eher "schwachen" Moment deines Lebens,also schon in der Kindheit,oder aber in einer Krisensituation im Erwachsenenalter,an Menschen geraten bist,die dir diesen Floh ins Ohr gesetzt haben.


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Warum muss das ein Moment von Schwäche gewesen sein? Sich Gerechtigkeit und Frieden für alle Menschen auf der Erde zu wünschen mag zwar verrückt klingen, aber Schwäche oder eine Krisensituation würde ich jetzt erst mal nicht als Ursache ausmachen


Kinder sind schwach.Sie glauben und tuen das was ihre Eltern vorgeben. Erwachsene die zum Glauben finden,sind meist in einer Lebenskrise. Auf der Suche nach etwas. Ich bin davon überzeugt,das deine Brüdern und Schwestern den meisten Erfolg bei ihren "Hausbesuchen" bei Menschen haben,die in Schwierigkeiten stecken.Gerechtigkeit und Frieden kann man sich wünschen,tu ich auch,muß man aber nicht mit irgendeinem Gott oder Glauben in Verbindung bringen.Soweit ich weiß,soll es auch Humanisten unter Atheisten geben.

Ich habe gehört du wärst ein Zeuge Jehovas. Stimmt es eigentlich das deine Truppe schon mehrfach das Ende der Welt verkündet hat...bisher ohne Erfolg?!

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Um ein apokalyptisches Ende der Welt geht es nicht, sondern um die Ablösung einer bestehenden Weltordnung. Das wird meistens durcheinandergebracht. Dass die Daten nicht die in sie gesetzten Erwartungen erfüllten entspricht einem recht bekanntem Phänomen: Errare humanum est. Niemand kann sich davon freisprechen. Aber deswegen hört man ja nicht auf zu forschen, sondern forscht umso energischer weiter, um den wahren Sachverhalt zu ermitteln.



Nu ja,wenn man aber so häufig,so weit daneben liegt würde ich schon stutzig werden. Ist schon bestimmt 15 Jahre her,das ich 2 deiner Kollegen an meinem Tisch sitzen hatte,und ich würde ,wenn ich Zeit hätte ,auch ne Kanne Kaffee aufschütten,wenn ich nochmal Besuch von euch kriegen würde.
Aber das was die mir damals vermitteln wollte war schon großes Kino. Und du willst doch nicht wirklich behaupten,das "ihr" forscht"oder gar "weiterforscht". Was habt ihr denn bisher so alles erforscht?
SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 8.241

03.05.2009 18:22
#287 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

In Antwort auf:
Und wie lange soll es noch in etwa dauern das der Mensch eben nicht mehr nach seiner pervertierten Natur lebt? Sind ja nun gut 2000 Jahre ins Land gegangen seit Jesus seinen Auftritt hatte. Wieviele Generationen will Gott noch verschleissen bis wir zum Ziel gelangen?

Es mag deiner Meinung bzw. deinem Wunsch entsprechen, Gott wollte Generationen verschleißen. Die Bibel gibt das jedenfalls nicht her. Sie weist den Teufel als den Verursacher dieses Vertschleißes und der Pervertion der menschlichen Natur aus. In Math. Kap 24 erwähnt Jesus Zeichen, die geschehen würden, wenn der Abschluss dieses Systems gekommen wäre. Da Gott nicht zulassen wird, dass der Mensch die Erde zerstört, wofür er ja nicht mehr viel Zeit benötigt, kann man mit einer verkürzten Zeit bis zur Rettung durch Gott rechnen.


Zur Wahl zu gehen ist nun doch etwas anderes als an Gott zu glauben und daran,das er will das wir dafür sorgen,das irgendwann einmal sein Wille gesche. Ich sehe da auch gravierende Unterschiede, allerdings werden die wohl eine andere Motivation haben als bei deiner Beurteilung.

In Antwort auf:
Ich vermute allerdings stark,das der überwiegende Teil derjenigen die Obama frenetisch zujubeln,auch eher gläubige Christen sind,was gerade in den USA,in "Gods own Country",auch nicht verwundert.

Naja ... gläubige Christen werden wohl eher Jesus Christus zujubeln, als einem Mann, der sich auf politischer Ebene engagiert, wo Jesus doch ganz ausdrücklich erklärte, dass sein Königreich kein Teil dieser Welt ist; sich also jedweder menschlichen Politik gegenüber neutral verhält. Wer da also frenetisch jubelt kann überhaupt kein Christ im Sinne der Bibel sein, da er sich offensichtlich gegen Jesus stellt. Da kann man dann noch so sehr behaupten, christlich zu sein. Die Realität sieht anders aus.

Ich wünschte mir, von Atheisten in diesem Punkt etwas mehr Kritik. Zu leicht wird angenommen, dass jeder, der von sich behauptet christlich zu sein, auch christlich ist. Bei diesem Maß an Verallgemeinerung und fehlender Hinterfragung wird eine konstruktive Kritik der Atheisten erschwert.

In Antwort auf:
Obama selbst beendet ja auch keine Rede ohne wenigsten 2x den Herrn gepriesen zu haben.


Wer in der Politik nach oben will, muss sich seinen Wählern und seinen Finanzierern gefügig machen. Mit Wahrheit und Ehrlichkeit hat das nichts zu tun.

In Antwort auf:
Allerdings bin ich nicht der Ansicht das die Menschen heutzutage schwerwiegendere Probleme haben als früher. Dem überwiegendem Teil der Menschheit geht es im Vergleich zu vergangenen Jahrhunderten sehr viel besser.
Dazu hätte ich gerne mal handfeste Belege. Was ich bisher duch Internetrecherche und die Lektüre von Fachmagazinen herausgefunden habe, lässt den vollständig gegenteiligen Schluss zu.

In Antwort auf:
Dann mal los. Was fasst du denn alles darunter zusammen?

Na das könnte nun wirklich einen ganzen Thread füllen... En Gros geht es mir allerdings um die grundlegende Feststellung, dass der Mensch über den Menschen zu seinem Schaden herrscht. Wir können nicht zu dem werden, was wir sein könnten und und uns fehlen die nötigen Eigenschaften und vor allem die Zeit dazu, diesen Umstand zu ändern. Mit einer Lebensspanne von vllt. 90 Jahren ist vorausschauendes Planen in den Bereichen Umwelt, Technik und Gesellscahft kaum möglich. Ganz zu schweigen von den Turbulenzen in der globalen Politik, die wir ständig beobachten können. Da stellt sich mir doch die Frage, ob der Mensch in der Lage ist die auf ihn einstürmenden Probleme erfolgreich zu lösen. Du sagst es ja selbst: Kriege, Seuchen, Hunger hat es seit der Machtübernahme des Menschen schon immer gegeben. Trotz so hochgelobter wissenschaftlicher Fortschritte schafft es der Mensch nicht, die Lösung der Probleme zu erwirken. Nicht weil er es nicht könnte, sondern weil er nicht wollen kann. Technologisch wären die Industrienationen allemal in der Lage, den Problemzweig der Armut mit seinen Folgen wie erhöhte Sterblichkeit, kriegerische Auseinandersetzungen, Hungersnöte, Epidemien usw. zu verkleinern. Die Frage ist: Warum tun sie es nicht? Warum versickert das Geld, was laut Medienberichten eingesetzt wird in dubiosen Kanälen und erreicht die wirklich Hilfebedürftigen nicht? Effektive Hilfe kostet. Sie kostet unter Anderem Geld und erhöhten Profit; welche der Industrienationen, die nicht um ihre wirtschaftliche Stellung auf der Erde besorgt ist, ist wohl bereit, diese Kosten zu tragen?

Die Profitgier der einflussreichen Länder und ihrer politischen Führer ist also eines der Hauptprobleme unserer heutigen Gesellschaft. Erkennst du da eine positive Entwicklung? Wenn man natürlich nur sich selbst als Made im Speck betrachtet, der die Existenz der anderen Menschen herzlich egal ist, sieht man in diesem Punkt sicher weniger bis gar kein Problem. Ich kenne Menschen, die so eingestellt sind, und das bereitet mir doch große Sorgen.

Was denkst du, wenn du in den Nachrichten hörst, dass die Kluft zwischen Arm und Reich immer größer wird? Natürlich hat es in den Vergangenen Jahrhunderten Reiche menschen und Arme gegeben. Sollte es aber nicht imm Sinne einer florierenden gesellschaft sein, wenn viele - möglichst alle - Menschen in ausreichendem Maße für sich sorgen könnten? Auch da kann ich keine positive Entwicklung bemerken.

In Antwort auf:
Ich versuche vor meiner eigenen Haustür zu kehren und so zu leben,das ich keinem schade,zur Last falle oder störe. Wenn das jeder tuen würde,wären wir schon ein gehöriges Stück weiter
Das mag stimmen. Aber damit wäre nur ein weiterer Schritt getan. Die Bibel ermuntert zu einem lebensstil, der den Vorteil des anderen sucht. Und genau das versuche ich nach Kräften in meinem Leben anzuwenden. Menschen Fürsorge spüren zu lassen und zwar in physischer, geistiger, und emotionaler Art. Daher ist es müßig, nun irgendwelche Tätigkeiten aufzuzählen, da doch jeder Mensch ein Individuum ist, was ganz persönliche Hilfe benötigt.
Das wichtigste, was die Menschen brauchen ist allerdings die gute Botschaft aus Gottes Wort - eine reale Hoffnung, die Kraft für das jetzige Leben gibt - denn bei aller Hilfe, die man bieten kann: Ein tatsächliches Ziel vor Augen zu haben ist der Motor für die eigene selbstbewusste Motivation.

In Antwort auf:
Dann wirst du mir wohl nicht abnehmen,das ich dem Leben gegenüber enorme Wertschätzung empfinde,ohne an Gott und seine Hilfe zu glauben?
Das kann ich nicht beurteilen. Du wirst bestimmt dein Leben schätzen, denn sonst wärst du ja höchstwahrsscheinlich nicht mehr am leben. Grade deshalb ist es für mich ja auch so interessant zu erfahren, wie du als Befürworter menschlicher Regierungsweise die aktuelle Situation in Gesellschaft und Politik bewertest.

In Antwort auf:
Was macht dich denn so sicher,das es a) ein zweites Leben gibt und b) dieses auch noch von höherer Qualität sei?
Kurz: Das intensive, fortschreitende Studium der Bibel unter Berücksichtigung des momentanen Weltsystems, d.h. Die Erkenntnis der Realität.

In Antwort auf:
Aber hier geht es ja um Glauben und Religion,und was das anbelangt bin ich halt weder in die eine noch in die andere Richtung beeinflusst worden
Wenn Glaube nicht hinterfragbar ist, ist es kein Glaube sondern Dogmatik.
Was meinst du von dir selbst? Wie bist du beeinflusst worden?

In Antwort auf:
Begründe warum du der Ansicht bist,das es heutzutage schlimmer zugeht als z.B. im 30-jährigen Krieg
Siehe etwas weiter oben. Sollten noch Unklarheiten bestehen - bitte nachfragen...

In Antwort auf:
Das sehen Mediziner anders. Der Placeboeffekt hat schon so manches bewirkt
Aber keinen, medizinisch nachweisbaren Effekt. Und darum geht es mir. Ein Placebo bietet keine substanzielle Hilfe.

In Antwort auf:
Aber so was von Ich bin brennend daran interesssiert zu erfahren,was denn dafür spricht (ich meine außer dem Wunschgedanken),das es nach dem Ableben weiter geht.
Dann wird es dir sicher leicht fallen dir die Zeit zu nehmen und im Rahmen des hiesigen Dialogs die genauen Hintergründe dieser Fürsprache zu erfahren. Welche Methoden wendest du denn noch an, um dein brennendes Interesse zu stillen?

In Antwort auf:
Kinder sind schwach.Sie glauben und tuen das was ihre Eltern vorgeben.
So? Das kommt ganz auf die Kompetenz der Eltern an. Kinder erkennen sehr schnell, wenn ihnen ihre Eltern nur etwas vormachen und selbst nicht von dem Gelehrten überzeugt sind. Kannst du in jedem guten Elternratgeber nachlesen.

In Antwort auf:
Erwachsene die zum Glauben finden,sind meist in einer Lebenskrise. Auf der Suche nach etwas.
Dieses Etwas nennt man: Wahrheit, Ehrlichkeit, Gerechtigkeit, Frieden und Sicherheit für alle Menschen. Natürlich kann es sich für einen Menschen als Krise erweisen, wenn er erkennt, dass der Mensch tatsächlich vor Problemen steht, deren Lösung er nicht begreifen kann.


In Antwort auf:
Gerechtigkeit und Frieden kann man sich wünschen,tu ich auch,muß man aber nicht mit irgendeinem Gott oder Glauben in Verbindung bringen.Soweit ich weiß,soll es auch Humanisten unter Atheisten geben.
Wie weit wird man bei der Sehnsucht nach Erfüllung dieses Wunsches gehen? Wird man weiterhin auf Menschen vertrauen, die in wichtigen Kernpunkten, die den Verlauf dieses Wunsches beeinflussen, an ihre Grenzen stoßen? Werden gar Humanisten unter den Atheisten das Ruder rumreißen und diesen Wunsch erfüllen?

In Antwort auf:
Nu ja,wenn man aber so häufig,so weit daneben liegt würde ich schon stutzig werden.
Dann dürfte es ja schon längst keine naturwissenschaftliche Forschung mehr geben. So oft und so weit, wie man in diesem Bereich schon daneben lag... Im gegenteil: Forschung lebt davon, dass man bestehende Erkenntnisse hinterfragt und mittels genauerer Technik oder anderen Verfahren immer wieder forscht - ob sich diese Dinge so verhalten.

In Antwort auf:
Was habt ihr denn bisher so alles erforscht?
Z.B. Die Bedeutung der Gleichnisse Jesu, was er mit dem Begriff "Generation" meinte, ob gewisse kulturelle Feste biblischen Ursprungs sind oder nicht, die hohe Ethik in der Bibel u.v.a.m. Ich bezweifele, dass du all dem auch nur ein geringes maß an Bedeutung beimisst


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

03.05.2009 18:57
#288 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten
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Und wie lange soll es noch in etwa dauern das der Mensch eben nicht mehr nach seiner pervertierten Natur lebt? Sind ja nun gut 2000 Jahre ins Land gegangen seit Jesus seinen Auftritt hatte. Wieviele Generationen will Gott noch verschleissen bis wir zum Ziel gelangen?

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Es mag deiner Meinung bzw. deinem Wunsch entsprechen, Gott wollte Generationen verschleißen. Die Bibel gibt das jedenfalls nicht her. Sie weist den Teufel als den Verursacher dieses Vertschleißes und der Pervertion der menschlichen Natur aus. In Math. Kap 24 erwähnt Jesus Zeichen, die geschehen würden, wenn der Abschluss dieses Systems gekommen wäre. Da Gott nicht zulassen wird, dass der Mensch die Erde zerstört, wofür er ja nicht mehr viel Zeit benötigt, kann man mit einer verkürzten Zeit bis zur Rettung durch Gott rechnen.


Puh..ich erkenne gerade worauf ich mich da eingelassen habe. Auf eine Diskussion mit einem,wie ich sie nenne,Hardcoreverstrahlten.
Ich habe keine Wünsche Gott betreffend,so wie ich keinen Wunsch an den Weihnachtsmann richte.Und die Bibel ist für mich auch ne Legendensammlung und kein wegweisendes Buch für mich oder mein Leben. Von daher kannste dir die Bibelsprüche sparen.
Ist die verkürzte Zeit wieder ein Hinweis auf die nächste Prophezeiung das Ende der Weltenordnung betreffend??


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Ich vermute allerdings stark,das der überwiegende Teil derjenigen die Obama frenetisch zujubeln,auch eher gläubige Christen sind,was gerade in den USA,in "Gods own Country",auch nicht verwundert.

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Naja ... gläubige Christen werden wohl eher Jesus Christus zujubeln, als einem Mann, der sich auf politischer Ebene engagiert, wo Jesus doch ganz ausdrücklich erklärte, dass sein Königreich kein Teil dieser Welt ist; sich also jedweder menschlichen Politik gegenüber neutral verhält. Wer da also frenetisch jubelt kann überhaupt kein Christ im Sinne der Bibel sein, da er sich offensichtlich gegen Jesus stellt. Da kann man dann noch so sehr behaupten, christlich zu sein. Die Realität sieht anders aus.

Ich wünschte mir, von Atheisten in diesem Punkt etwas mehr Kritik. Zu leicht wird angenommen, dass jeder, der von sich behauptet christlich zu sein, auch christlich ist. Bei diesem Maß an Verallgemeinerung und fehlender Hinterfragung wird eine konstruktive Kritik der Atheisten erschwert.


Ha,ich höre immer wieder gerne wenn Christen anderen Christen,oder Muslime anderen Muslimen vorwerfen oder unterstellen eigentlich gar keine wirklichen Christen oder Muslime sind
Woher DU allerdings beurteilen willst wie die Realität aussieht,ist mir ein Rätsel. Die befindet sich nämlich nicht zwischen den Buchdeckeln eines Jahrtausenden alten Buches.Konstruktive Kritik an Atheisten wird damit ebenfalls schwer möglich sein


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Allerdings bin ich nicht der Ansicht das die Menschen heutzutage schwerwiegendere Probleme haben als früher. Dem überwiegendem Teil der Menschheit geht es im Vergleich zu vergangenen Jahrhunderten sehr viel besser.
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Dazu hätte ich gerne mal handfeste Belege. Was ich bisher duch Internetrecherche und die Lektüre von Fachmagazinen herausgefunden habe, lässt den vollständig gegenteiligen Schluss zu.


Diese Fachmagazine und Internetquellen würden mich aber interessieren. Sind das die wo die Ergebnisse eurer "Forschungen" bekannt gegeben werden

Die Profitgier der einflussreichen Länder und ihrer politischen Führer ist also eines der Hauptprobleme unserer heutigen Gesellschaft. Erkennst du da eine positive Entwicklung? Wenn man natürlich nur sich selbst als Made im Speck betrachtet, der die Existenz der anderen Menschen herzlich egal ist, sieht man in diesem Punkt sicher weniger bis gar kein Problem. Ich kenne Menschen, die so eingestellt sind, und das bereitet mir doch große Sorgen.

Was denkst du, wenn du in den Nachrichten hörst, dass die Kluft zwischen Arm und Reich immer größer wird? Natürlich hat es in den Vergangenen Jahrhunderten Reiche menschen und Arme gegeben. Sollte es aber nicht imm Sinne einer florierenden gesellschaft sein, wenn viele - möglichst alle - Menschen in ausreichendem Maße für sich sorgen könnten? Auch da kann ich keine positive Entwicklung bemerken


Das war so,ist,so und wird immer so bleiben. Da hilft kein Jammern und auch kein glauben an Gottes Himmelreich. Heutzutage ist man aber in der Lage hilfsbedürftigen zu helfen. Die Opfer irgendeines Erdbebens oder Tsunamis hätten doch noch vor 200 Jahren völlig in die Röhre geguckt. Das ist doch vollkommen naiv,ja unwissend zu glauben,das es "früher" besser war bzw. dem, Großteil der Menschen besser ging. Wenn den Menschen klargemacht würde,das ein Hauptproblem die stetig wachsende Überbevölkerung ist,wären wir alle schon ein gutes Stück weiter. Mal an die eigene Nase fassen,denn ich vermute das deine Truppe auch nicht für Verhütung einsteht

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Begründe warum du der Ansicht bist,das es heutzutage schlimmer zugeht als z.B. im 30-jährigen Krieg
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Siehe etwas weiter oben. Sollten noch Unklarheiten bestehen - bitte nachfragen


Ja,hab ich gemacht

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Das sehen Mediziner anders. Der Placeboeffekt hat schon so manches bewirkt
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Aber keinen, medizinisch nachweisbaren Effekt. Und darum geht es mir. Ein Placebo bietet keine substanzielle Hilfe.


Ich glaube du solltest dich dahingehend nochmal informieren. Die Wirkung und Hilfe des Placeboeffekts auf einen Patienten und die Wirkung des Glaubens auf dich und andere ist absolut vergleichbar.

Was macht dich denn so sicher,das es a) ein zweites Leben gibt und b) dieses auch noch von höherer Qualität sei?
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Kurz: Das intensive, fortschreitende Studium der Bibel unter Berücksichtigung des momentanen Weltsystems, d.h. Die Erkenntnis der Realität


Oh,Sch...
Ich bin raus. Damit bin ich weder Willens noch in der Lage mich ernsthaft auseinanderzusetzen. Das scheint mir dann ähnlich sinnvoll wie mit nem Neo-Nazi übern Holocaust mit nem erzpatriotischen Türken über die Armenierfrage oder nem Bayernfan über Uli Hoeness zu diskutieren.
Stan ( gelöscht )
Beiträge:

03.05.2009 21:27
#289 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

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Was habt ihr denn bisher so alles erforscht?
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Z.B. Die Bedeutung der Gleichnisse Jesu, was er mit dem Begriff "Generation" meinte, ob gewisse kulturelle Feste biblischen Ursprungs sind oder nicht, die hohe Ethik in der Bibel u.v.a.m. Ich bezweifele, dass du all dem auch nur ein geringes maß an Bedeutung beimisst

Genau so ist das

SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 8.241

03.05.2009 22:33
#290 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

In Antwort auf:
Von daher kannste dir die Bibelsprüche sparen.
Nicht nur die. Die ganze Diskussion . Aber mir machts eben Freude andere Ansichten kennen und verstehen zu lernen. Ich höre gerne und lange zu und lss mir eine bestimmte Ansicht bis ins Detail erklären. Aus Freude an der Erkenntnis.

In Antwort auf:
Ist die verkürzte Zeit wieder ein Hinweis auf die nächste Prophezeiung das Ende der Weltenordnung betreffend??
Die Prophezeihung blieb immer diegleiche. Lediglich die Erwartungshaltung hat sich in ihrer Äußerung verändert. Mehr nicht.

In Antwort auf:
Ha,ich höre immer wieder gerne wenn Christen anderen Christen,oder Muslime anderen Muslimen vorwerfen oder unterstellen eigentlich gar keine wirklichen Christen oder Muslime sind
Dass du das gerne hörst freut mich. Womöglich wird es dir irgendwann helfen, auch mal kritisch nachzufragen, ob das, was man dir über eine bestimmte Glaubensrichtung erzählt, auch wirklich stimmt.

In Antwort auf:
Woher DU allerdings beurteilen willst wie die Realität aussieht,ist mir ein Rätsel.

Das wird dir auch immer ein Rätsel bleiben, denn...

In Antwort auf:
Die befindet sich nämlich nicht zwischen den Buchdeckeln eines Jahrtausenden alten Buches.
...das ist dein Urteil, welches du selbst in Anbetracht offenkundiger Erweise des Gegenteils weiterhin pflegen wirst, wie so manch guter Katholik sein Dogma über Himmel und Hölle pflegt. Es brauch dich also nicht zu wundern, warum dir anderslautende Ansichten rätselhaft erscheinen.

In Antwort auf:
Konstruktive Kritik an Atheisten wird damit ebenfalls schwer möglich sein
Ja, wenn der Atheist sich nicht auf Augenhöhe mit dem Gläubigen unterhalten will und ihn als hardcoreverstrahlt bezeichnet wird jede Kritik, sei sie noch so konstruktiv, fehlschalgen. Da geb ich dir Recht.

In Antwort auf:
Diese Fachmagazine und Internetquellen würden mich aber interessieren. Sind das die wo die Ergebnisse eurer "Forschungen" bekannt gegeben werden
Amnesty International, Focus, Stern, WHO, New Scientist, usw.; also so unbekannt sind diese Quellen nicht . Man muss sich allerdings damit beschäftigen, was Zeit kostet, die sich nicht jeder machen will.

In Antwort auf:
Das war so,ist,so und wird immer so bleiben. Da hilft kein Jammern und auch kein glauben an Gottes Himmelreich.
Eben diese Einstellung unterstreicht die Tragik einer völlig indisponierten Gesellschaft, die nicht mehr willens ist, an ihrem Zustand Änderungen vorzunehmen. Du befindest dich da mittlerweile in erschreckend guter Gesellschaft.

In Antwort auf:
Heutzutage ist man aber in der Lage hilfsbedürftigen zu helfen. Die Opfer irgendeines Erdbebens oder Tsunamis hätten doch noch vor 200 Jahren völlig in die Röhre geguckt.
Hats du dich mal darüber informiert, wie es den Menschen in den Armenvierteln von Houston geht? Weißt du, in welcher Lage sich die Menschen in Phuket befinden, dort wo die Kameras der Touristk-Industrie keine Aufnahmen machen?

In Antwort auf:
Das ist doch vollkommen naiv,ja unwissend zu glauben,das es "früher" besser war bzw. dem, Großteil der Menschen besser ging

Die Fakten sprechen eine andere Sprache und du könntest es wissen, wenn du es denn nur wolltest. Es zeigt sich leider immer wieder: Dem Menschen wird das Nachsinnen, das Hinterfragen, die Suche nach Erkenntnis regerecht abtrainiert.

In Antwort auf:
Wenn den Menschen klargemacht würde,das ein Hauptproblem die stetig wachsende Überbevölkerung ist,wären wir alle schon ein gutes Stück weiter.
Richtung gesellschaftlicher Euthanaise vielleicht schon. Wahrscheinlich werden deshalb Jahr für Jahr Millionen Tonnen an Nahrungsmittel vernichtet. Es gibt ja zuviele Menschen auf der Erde.

In Antwort auf:
Mal an die eigene Nase fassen,denn ich vermute das deine Truppe auch nicht für Verhütung einsteht
Warum sollten wir damit ein Problem haben?

In Antwort auf:
Oh,Sch...
Ich bin raus. Damit bin ich weder Willens noch in der Lage mich ernsthaft auseinanderzusetzen.
DAS ist wenigstens mal ehrlich, Stan . Warum nicht gleich so? War doch von Anfang an deine Einstellung. Aber Hauptsache, wir haben mal drüber geredet!


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

04.05.2009 01:16
#291 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten
Na, wenn Stan sich abgesetzt hat, kann ja ich als vergleichbarer Krawallatheist mal kurz einspringen...(gleichwohl es natürlich sinnlos ist, aber who cares - so ist das Leben.)

In Antwort auf:
Ist die verkürzte Zeit wieder ein Hinweis auf die nächste Prophezeiung das Ende der Weltenordnung betreffend??


Schon tragisch, dass die einzige Möglichkeit das Christentum final zu widerlegen darin besteht, die Erde in die Luft zu jagen...

In Antwort auf:

Dass du das gerne hörst freut mich. Womöglich wird es dir irgendwann helfen, auch mal kritisch nachzufragen, ob das, was man dir über eine bestimmte Glaubensrichtung erzählt, auch wirklich stimmt.


Snooker, für einen Atheisten ist es völlig gleich, ob ein Mensch Christ oder nicht ist. Solange Jemand gewisse religiöse Ansichten vertritt, die nach nichtreligiöser Ansicht, nun sagen wir, gewöhnungsbedürftig sind (obwohl ich mich wohl nie daran gewöhnen kann...), steht er auf derselben Ebene wie alle anderen Menschen mit gewöhnunsbedürftigen Ansichten.

In Antwort auf:

Amnesty International, Focus, Stern, WHO, New Scientist, usw.; also so unbekannt sind diese Quellen nicht . Man muss sich allerdings damit beschäftigen, was Zeit kostet, die sich nicht jeder machen will.


Das ist völlig lächerlich. Wenn du von Anzahl der Menschen an sich ausgehen willst, dann bitte, dann geht's heute mehr Leuten schlechter als früher, allerdings nur weil jetzt viel mehr Leute am Leben sind. Prozentuell geht's der Menschheit wesentlich besser, auch wenn diese Statistik nur durch die westliche Welt am Leben erhalten wird. Ich meine, bitte, allein die Existenz von Organisationen wie Amnesty International widerlegt deine Aussage!

In Antwort auf:

Eben diese Einstellung unterstreicht die Tragik einer völlig indisponierten Gesellschaft, die nicht mehr willens ist, an ihrem Zustand Änderungen vorzunehmen. Du befindest dich da mittlerweile in erschreckend guter Gesellschaft.


Das ist die Tragik einer Gesellschaft, die sich der bitteren, kalten Realität bewusst ist und sich nicht in irgendwelche Traumwelten flüchtet. Obwohl "Gesellschaft" übertrieben ist, denn die meisten Menschen leben immer noch in der Welt, die ihnen man besten gefällt und nicht in der, mit der auf ihren Füßen stehen...

In Antwort auf:

Hats du dich mal darüber informiert, wie es den Menschen in den Armenvierteln von Houston geht? Weißt du, in welcher Lage sich die Menschen in Phuket befinden, dort wo die Kameras der Touristk-Industrie keine Aufnahmen machen?


Möglicherweise genauso schlecht wie vor ein paarhundert Jahren, aber sicher nicht schlechter. Ich bitte dich, sogar MIR geht es heute besser als vor fünfhundert Jahren dem König von Frankreich, und zwar schon allein dadurch, dass ich wesentlich weniger Angst haben muss, von einer Grippe gekillt zu werden...

In Antwort auf:
Die Fakten sprechen eine andere Sprache und du könntest es wissen, wenn du es denn nur wolltest. Es zeigt sich leider immer wieder: Dem Menschen wird das Nachsinnen, das Hinterfragen, die Suche nach Erkenntnis regerecht abtrainiert.


Das war schon immer so und wird vermutlich immer so bleiben. Zeugnis einer tragischen Natur, die zu ändern, eine zarte und dünne Hoffnung ist...

In Antwort auf:
Richtung gesellschaftlicher Euthanaise vielleicht schon. Wahrscheinlich werden deshalb Jahr für Jahr Millionen Tonnen an Nahrungsmittel vernichtet. Es gibt ja zuviele Menschen auf der Erde.


Das klappt dann aber nur sehr dürftig...

In Antwort auf:
Aber keinen, medizinisch nachweisbaren Effekt. Und darum geht es mir. Ein Placebo bietet keine substanzielle Hilfe.


Das bietet Religion auch nicht...

In Antwort auf:
So? Das kommt ganz auf die Kompetenz der Eltern an. Kinder erkennen sehr schnell, wenn ihnen ihre Eltern nur etwas vormachen und selbst nicht von dem Gelehrten überzeugt sind.


Leider steht die Überzeugung eines Menschen in keinem Zusammenhang mit dem Wahrheitsgehalt seiner Ansichten...

In Antwort auf:
Dieses Etwas nennt man: Wahrheit, Ehrlichkeit, Gerechtigkeit, Frieden und Sicherheit für alle Menschen.


Und dein Etwas nennt man Illusion und Wunschvorstellung...
Das Streben nach Perfektion, das Streben nach Dingen, die nicht sogar absurd, nicht sogar unmöglich, sondern bei genauerem Blick nicht einmal erstrebenswert sind.
Wer die Natur der Welt nicht versteht, kann sie auch nicht verbessern. Genau deine Einstellungen behindern und verhindern reale Verbesserungen einer Welt, die immer im Wandel und niemals perfekt sein wird.

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

04.05.2009 10:55
#292 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Hallo Till,

weiter jehts...

In Antwort auf:
Mit Erinnerungen könnte ich mich "dort oben" aber nicht wohlfühlen
und diese "bessere Welt" geniesen, wenn ich wüsste daß "da unten" das gleiche
Trauerspiel weitergeht wie zu meinen Lebzeiten mit all dem Leiden für viele Menschen.

Dann kannst du jetzt aber auch nichts genießen, weil du das tagtägliche 'Trauerspiel' doch auch mitbekommst, oder? Aber ansonsten wäre ein Luftholen im 'Himmel', nach den Anstrengungen auf Erden doch erst mal nicht schlecht...?
Vorrausgesetz natürlich, man hat auf Erden nicht nach der Devise, die Gläubigen oft unterstellt wird, gelebt: 'Hauptsache dieses irdische Leiden hinter sich bringen und fein einen Knicks vorm Altar machen, denn später werde ich dafür belohnt...'.
Das menschliche Leben ist unersetzbar und nicht hoch genug zu schätzen und ein Verweis auf das Jenseits, mit dem Hinweis der Belohnung eigentlich unverantwortlich und das jetzige Leben wird damit negiert.
In meinen Augen eine unzulässige Lebensfeindlichkeit, die so auch nicht gefordert wird. Gerade das soziale Engagement und bei Gläubigen vorhandene (aber immer wieder abgesprochene) soziale Kompetenz widerspricht dem.
In Antwort auf:
An diesem Punkt frage ich mich immer wieder, inwieweit es richtig ist den Atheismus
solchen betroffenen Menschen gegenüber zu propagieren

Wahrscheinlich gar nicht, und das sage ich nicht aus einem Eigeninteresse.
Wiederrum möchte ich betonen, dass aber ein Glaube als Placebo-Effekt, wie auch unterstellt wird oftmals, für den jeweiligen Menschen zwar hilfreich sein kann in seiner jeweiligen Misere und einen Zweck sicher erfüllt, aber ebend dann nur therapeutische Funktion erfüllt, aber für einen Christen es schon mehr beinhalten sollte, als der Effekt eines Trostpflästerchens und damit den Selbstbetrug.
In Antwort auf:
Kann sein, obwohl ich den Eindruck habe, daß die Zufriedenheit der Menschen
insgesamt trotz all dem Wohlstand nicht gestiegen ist, für reichlich
Unzufriedenheit und damit verbundenen Kaufdrang sorgt schon allein die
tägliche Dosis Werbung

Ebenfalls derzeit aktuelle Themen hier im Forum, was ist Werbung, was Information etc.
Dann ist auch von Hedonismus die Rede, den ich in seiner negativsten Form ablehne, logisch, und er hat, gerade auf die heutige Zeit bezogen zweifelsfrei einen verherrrenden Einfluss auf den Charakter breiter Gesellschaftsschichten.
Und ja, ich habe ebenfalls den Eindruck, die Zufriedenheit des Menschen nimmt nicht zu, eher steigt die Unzufriedenheit parallel mit immer mehr erworbenen Dingen, die der Mensch im Grunde nicht mal braucht, weder zum überleben noch zu geistiger Befriedigung.
In Antwort auf:
und Max Planck kannte vielleicht den Begriff "Euphorbia pulcherrima" nicht

Da musste ich auch erst mal nachschauen und erfahren dass es der Weihnachtsstern ist...
In Antwort auf:
aber ich muß zugeben,
daß ich es nicht gerade für klug halte an Christus ("den Auferstandenen") zu
glauben

Das ist durchaus nachvollziehbar..., aber mit Klugheit hat das gar nicht mal so viel zu tun, und auch viele andere Definitionen greifen schlecht, die versuchen das, im Grunde, Unsagbare zu vermitteln. Es hat etwas mit Intuition zu tun, mit Gefühl, auch mit Veranlagung, denke ich, mit Erfahrungen die man im Leben macht und diese dann in relgiösen Kontext setzt, weil man es ebend so herleitet.
Intellekt und Glauben widersprechen sich nicht zwangsläufig, auch wenn dem natürlich gerade auch hier im Forum, auf höhnische Art und Weise widersprochen wird. Deshalb macht mir wahrscheinlich das Gespräch mit dir im Moment doch Spaß, da du scheinbar nicht zur Frakition der Krawall-Atheisten (der Begriff macht ja jetzt die Runde...) gehörst, und nicht mit entgültigen, sofort den Gegenüber niederschmetternden, sondern hinterfragenden Argumentationen aufwartest, die nachvollziehbar sind.
Es ist auch immer die eine Sache, dem Gegenüber in verkappter Form Dummheit oder zumindest in Lebensfragen Minderbemittlung zu unterstellen, oder doch hin und wieder mal zu ergründen versuchen, was treibt eigentlich den Gegenüber zu so einer, dem eigenen Lebenskonzept völlig widersprechenden Haltung.
Das hat was mit Augenhöhe und Respekt zu tun, denke ich. Erwähnt hatte ich es schon mal, ich selbst komme aus einem stock-atheistischem Elternhaus, noch ungläubiger geht es nicht , aber trotzdem bin ich da, wo ich mich jetzt befinde und die Ausreisversuche in Richtung Atheismus od. Agnostizismus waren, geistig gesehen, und im Nachhinein betrachtet, die schlimmste Zeit meines Lebens.
Ich kann dir auch nicht erklären, warum es klug sein 'könnte', an Jesus Christus zu glauben. Deshalb halte ich 'Mission' in ihrer äußersten Form auch nicht für richtig, zumindest solche, die die Menschen drängt, etwas anzunehmen, was sie im Grunde gar nicht wollen. Im biblischen Missions-'Befehl' war von Verkünden die Rede, nicht von dem Einsammeln der Menschen für Jesus.
In Antwort auf:
Vielleicht, aber sind dann manche Polizisten, Soldaten und Henker auch Mörder?

War das nicht Tucholsky, der den Spruch 'Soldaten sind Mörder' geprägt hat? Vielleicht ist er nicht in seiner Absolutheit richtig, aber potentielle Mörder käme dem schon nahe....
In Antwort auf:
Wenn es um die Bibel geht - das haben wir schon festgestellt - muß man kritisch
überdenken, interpretieren und falsches aussortieren, d.h. man ist selbst die
oberste Instanz die bewertet welche Passagen man akzeptiert und welche nicht.

Das hat was mit der Selbstbestimmung des Menschen zu tun, die von Gott verliehen wird.
Mit dem leidigen Thema 'freier Wille' will ich jetzt gar nicht erst anfangen.
In Antwort auf:
Beim Gewissen streiten sozusagen das "für und wider" in einem zu einer bestimmten
Frage, aber woher willst Du wissen, welche Argumente dabei von Gott kommen und
welche von Dir selbst (oder gar vom Teufel)?

Die Gefahr besteht. Der Mensch macht Fehler, auch der Gläubige, oder der erst recht.
Auch das hat was mit der Selbstbestimmung des Menschen zu tun, die Abwägung der Vor- und Nachteile einer Handlung in Bezug auf das eigene Geschick und vor allen auf das der anderen, der umgebenden Umwelt.
In Antwort auf:
allerdings
frage ich mich, wie wissenschaftlich-kritisches Denken mit religiösem Glauben
in Einklang bringen vor allem wenn es um den christlichen Glauben geht mit all
seinen "Wundern" (aus wissenschaftlicher Sicht unmöglichen Begebenheiten)

Mit den Wundern ist es os eine Sache. Wenn du die biblischen Wunder meinst, dann hatte wir ja schon mal die Sache durchgekaut, von wegen metaphorisch, gleichnishaft, in Bildern sprechend.
Ansonsten hat es mehr die RKK mit heutigen Wundern, wovon einige wenige ja tatsächlich schwer erklärbar sind.
Aber ein gläubiger Wissenschaftler hinterfragt natürlich anders, da er eine andere Ausgangsbasis hat, wiewohl die angelegten wissenschaftlichen Kriterien auch bei ihm angelegt werden.
In Antwort auf:
Für mich ist das jedenfalls nichts, auf diese Weise zu "denken", bzw. den Versuch zu
machen mir etwas vorzustellen ohne zu wissen was ich mir dabei eigentlich vorstelle.

Das sei dir vorbehaltlos zugestanden...
In Antwort auf:
Für mich macht es keinen wesentlichen Unterschied, ob ich diese "Unfassbarkeit"
"Gott" oder "G´tt" oder "Allah" nenne.

Dieses auch...
In Antwort auf:
"Oder ist ein Stück Gott in jedem selbst", das hängt maßgeblich davon ab, wie
man Gott definieren will. Ein bisschen "nichts" und ein wenig Liebe wird man
vielleicht sogar in mir finden können und wenn man "Gottes Reich" dann mit
"bessere Zukunft" übersetzt ergibt sich sogar ein Sinn

Du bist auf dem richtigen Weg.
In Antwort auf:
nur kann man aus meiner
Sicht den Begriff "Gott" dann weglassen, weil wir ja andere und weniger
missverständliche Begriffe dafür haben.

Das geht nun wiederrum nicht, denn darauf fußt ja die ganze Sache.
In Antwort auf:
Mein Eindruck ist, daß Du (wie auch Ester) in Gott von vorn herein das personifizierte
"Gute" siehst und daß Du aus diesem Grund die Bibel, die KK und anderes Religiöses
kritisch hinterfragst, weil diese einen Schatten auf das positive Bild von Gott werfen
könnten.

Die Aussage enhällt einen wahren Kern, zugegeben.
Gott ist das Gute. Nach Verleihung der Selbstbestimmung od. nenne es 'freien Willen', ist der Mensch es, der die Gottesidee pervertierte.
Und um dich mal wieder mit meinem geliebten Meister Eckhart zu traktieren, der sagte:
"Es begehrte nie ein Mensch so sehr nach einer Sache, als Gott begehrt, den Menschen dazu zu bringen, ihn zu erkennen. Gott ist allzeit bereit, aber wir sind sehr unbereit; Gott ist uns nahe, aber wir sind ihm ferne; Gott ist drinnen, aber wir sind draussen; Gott ist zu Hause, wir sind in der Fremde. "
In Antwort auf:
Jetzt habe ich mir sein
"Vater unser" nochmal durchgelesen und mir kommt wieder das Grausen.

Na gut, da kommen wir nicht zueinander.
In Antwort auf:
Au weia! Muß man sich eigentlich wirklich als Gläubiger selbst psychisch
so runter machen um sich dann einreden zu können, daß es mit Gott wieder
besser wird?

Das ist keine Selbstsuggestion und auch kein Herbeiführen eines künstlichen Leidens. Wenn man an Gott glaubt, werden durch diese Darstellung die Prioritäten für den Gläubigen zurecht gerückt.

Ich war mir schon bewusst, das dieser Text, dieses Vaterunser, polarisiert, aber gerade deshalb ist der hervorgerufene Widerspruch die Sache wert.
Mir persönlich gefällt das klassische Vaterunser auch besser, aber Rahner legt einiges daran, die Hand auf offenen Wunden, gerade bei Gläubigen, zu legen.
In Antwort auf:
Jammern hilft nicht, man muß in sich selbst die
Kraft finden.

Hundertprozentige Zustimmung, man muss in sich selbst die Kraft finden...mit Gottes Hilfe!
In Antwort auf:
Wer Gott sucht, der hat anscheinend schon aufgehört zu zweifeln
und kritische Distanz zu wahren und ist daher anfällig für
Selbsttäuschung.

Ja, damit bringst du geballt die gesammelten Vorurteile der gesamten Atheistenschaft auf den Punkt.
In Antwort auf:
Religiöse Modelle sind m.E. wie
gesagt beliebig; wäre ich z.B. im Outback Australiens geboren, dann könnte
ich jetzt an die "Traumzeit" glauben, wäre ich in Bagdad geboren müsste ich
an Allah glauben usw.

Ich bin aber nicht in Bagdad geboren und auch nicht im Urwald. Man befand es als richtig, mich mein Unwesen in Deutschland treiben zu lassen...
In Antwort auf:
In solchen Lebensmodellen kann ich keinen Sinn erkennen, sie trennen die
Menschen anstatt sie zu verbinden.

Das trennende der Religionen ist unbestritten, leider. Es gibt zwar hin und wieder Lichtblicke (siehe Rat der Relgionen), aber die sind mühsam hervor gebracht und gehen einen eher einsamen Weg.
Das hat ebend auch oft mit dem Alleinvertretungsanspruch diverser gläubiger Denkmuster zu tun.
In Antwort auf:
Ein nachhaltiges Lebenskonzept kann man auch als Atheist suchen und es
empfiehlt sich eigentlich für jeden menschen, das zu tun.

Erster Teil des Satzes unwiedersprochen, zweiter Teil: das kommt auf den Menschen an.
In Antwort auf:
Meine Empfehlung ist es, sich auf das Diesseits zu konzentrieren und das Beste
daraus zu machen, weil die Sache mit dem Jenseits noch nicht so eindeutig
geklärt ist und es einem ansonsten passieren könnte, daß man "das Beste" verpasst
hat.

Die Gefahr besteht, aber wiederrum lässt eine Hoffnung auf das Jenseits oder eine besere, neue Welt es durchaus zu, sich in diesem irdischen Leben auf irdische Befindlichkeiten zu konzentrieren, möglichst nicht nur auf die eigenen, sondern auch der Umwelt konstruktiv und positiv entgegen zu treten, ihr vllt. hin und wieder etwas von den Geschenken zurück zu geben, die man scheinbar unverdient erhalten hat, sein es welche von Gott oder Mutter Natur, was ja das gleiche ist.


Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

04.05.2009 11:18
#293 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

In Antwort auf:
Es ist auch immer die eine Sache, dem Gegenüber in verkappter Form Dummheit oder zumindest in Lebensfragen Minderbemittlung zu unterstellen, oder doch hin und wieder mal zu ergründen versuchen, was treibt eigentlich den Gegenüber zu so einer, dem eigenen Lebenskonzept völlig widersprechenden Haltung.


Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Es ist nicht so, das gläubige Menschen ein großes Rätsel wären, das für mich unergründlich ist.
Ich kann mich verdammt gut in gläubige Menschen hineinversetzen. (Anderen (Krawall-)Atheisten mag das schwerer fallen, zugegeben...)
Aber besser wird es dadurch kein Stück. Denn nur weil man eine Position verstanden hat und sie nachvollziehen kann, heißt es nicht, dass die damit positiver oder weniger bekämpfenswert wird.
(Ich kann mich ja sogar auch in Diktatoren, sogar Hitler erschreckend gut hinein versetzen, oder jeden der x-beliebigen Amokläufer in der letzten Zeit.
Das ändert aber trotzdem nichts daran, dass ihr verhalten falsch und abstoßend war und ist.)

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

04.05.2009 15:55
#294 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Zu Snookers unhaltbaren Behauptungen: "Wir leben heute in der friedlichsten Zeit, seit es Menschen gibt."

http://hpd.de/node/2498

Leider sind die Theorien, die erklären sollen, warum das ist so, meiner Meinung nach alle gigantischer Murx...

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

04.05.2009 16:47
#295 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

In Antwort auf:
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Die befindet sich nämlich nicht zwischen den Buchdeckeln eines Jahrtausenden alten Buches.
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...das ist dein Urteil, welches du selbst in Anbetracht offenkundiger Erweise des Gegenteils weiterhin pflegen wirst, wie so manch guter Katholik sein Dogma über Himmel und Hölle pflegt. Es brauch dich also nicht zu wundern, warum dir anderslautende Ansichten rätselhaft erscheinen.


Wie sah eigentlich die Realität vor der Bibel aus? Ich mein,was haben die armen Leute die Jahrtausende gemacht bevor die Bibel verfasst wurde. Und was ist mit den armen Leuten,die keine Gelegenheit haben in der Bibel zu blättern,weil sie nicht lesen können oder noch nie von ihr gehört haben?

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Diese Fachmagazine und Internetquellen würden mich aber interessieren. Sind das die wo die Ergebnisse eurer "Forschungen" bekannt gegeben werden
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Amnesty International, Focus, Stern, WHO, New Scientist, usw.; also so unbekannt sind diese Quellen nicht . Man muss sich allerdings damit beschäftigen, was Zeit kostet, die sich nicht jeder machen will.


Ich vermute aber ganz stark,das du in diesem Falle wohl auch nur in deinem Sinne "interpretiert" hast,was du da gelesen hast.

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Heutzutage ist man aber in der Lage hilfsbedürftigen zu helfen. Die Opfer irgendeines Erdbebens oder Tsunamis hätten doch noch vor 200 Jahren völlig in die Röhre geguckt.
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Hats du dich mal darüber informiert, wie es den Menschen in den Armenvierteln von Houston geht? Weißt du, in welcher Lage sich die Menschen in Phuket befinden, dort wo die Kameras der Touristk-Industrie keine Aufnahmen machen?


Denen geht es so wie es den armen Menschen im Mittelater überall ging. Nur das sie heute seltener an der Pest oder Cholera krepieren und sich nicht nicht alle paar Jahre für irgendeinen Fürsten den Kopp einschlagen lassen müßen.Also diese Unwissenheit was Weltgeschichte anbelangt ist schon fast erschreckend. Besucht ihr eigentlich keine Schulen,oder glaubt ihr nur euren Forschungen??

Oh,Sch...
Ich bin raus. Damit bin ich weder Willens noch in der Lage mich ernsthaft auseinanderzusetzen.
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DAS ist wenigstens mal ehrlich, Stan . Warum nicht gleich so? War doch von Anfang an deine Einstellung. Aber Hauptsache, wir haben mal drüber geredet!


Ehrlich bin ich die ganze Zeit. Warum sollte ich hier unehrlich sein??
Ich fand diese Unterhaltung jedenfalls äußerst amüsant und solange ihr ne relativ kleine Truppe seid und bleibt gönne ich euch euer Dasein in Wolkenkuckucksheim. Wenn deine Kollegen das nächstemal an meiner Türe stehen,werde ich sie auch hinein bitten...das wird bestimmt lustig.

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

04.05.2009 16:52
#296 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Maleachi meint:
"Das hat was mit Augenhöhe und Respekt zu tun, denke ich. Erwähnt hatte ich es schon mal, ich selbst komme aus einem stock-atheistischem Elternhaus, noch ungläubiger geht es nicht , aber trotzdem bin ich da, wo ich mich jetzt befinde und die Ausreisversuche in Richtung Atheismus od. Agnostizismus waren, geistig gesehen, und im Nachhinein betrachtet, die schlimmste Zeit meines Lebens.
Ich kann dir auch nicht erklären, warum es klug sein 'könnte', an Jesus Christus zu glauben. Deshalb halte ich 'Mission' in ihrer äußersten Form auch nicht für richtig, zumindest solche, die die Menschen drängt, etwas anzunehmen, was sie im Grunde gar nicht wollen. Im biblischen Missions-'Befehl' war von Verkünden die Rede, nicht von dem Einsammeln der Menschen für Jesus."

Hat es ein bestimmtes Erlebnis gegeben,das dich zum Glauben gebracht hat. Was waren die Beweggründe dich von deiner elterlichen Prägung abzuwenden und dem christlichen Glauben hin?
Hast du dich auch mit anderen Religionen beschäftigt oder kam für dich von vorneherein nur das Christentum in Frage?

Regens Küchl ( Gast )
Beiträge:

04.05.2009 18:08
#297 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten
Zitat von Relix
Zu Snookers unhaltbaren Behauptungen: "Wir leben heute in der friedlichsten Zeit, seit es Menschen gibt."
http://hpd.de/node/2498
Leider sind die Theorien, die erklären sollen, warum das ist so, meiner Meinung nach alle gigantischer Murx...

Nein völlig falsch. Es ist die ekelhafteste, abartigste und gewalttätigste Zeit seit es Menschen gibt
Es ist heutzutage nur halt üblich die Grausigkeiten zu verschleiern, zu verschönern oder mit dem Tarnmantel der Humanität zu bekleiden.

Um auf das Eingangsbeispiel deines Links zu antworten : Statt Katzenbrennen gibt es heute eben ungezählte wesentlich längere Qualen bereitende Tierversuche in Labors. Das weiss jeder und doch bleibt das so weil es üblich ist zu rechtfertigen dass die edlen Ärzte eben zum Wohle der Menschheit die Tiere foltern.

Oder : Im Weltkrieg II warfen feige Drecksamis Atombomben auf ein tapferes Volk das furchtlos für eine Gute Sache kämpfte und sie schaffen es bis heute als die edlen Kriegsgewinner dazustehen. Weil der Welt eben eingeredet wurde dass die Amis im Recht gewesen seien und ihre Tat gerechtfertigt.

Auch heute jeden Tag werden die Untaten von Politikern und deren Handlangern aller Länder von Medien und Propagandamaschinerien schöngeredet . Wirkliche Tatsachen werden verschleiert und zurechtgelogen.

Wer die Heutige Zeit der Vergangenheit gegenüber als Humanitärer und Gewaltfreier sieht der ist wohl bedauerlicherweise seinem Wunschdenken erlegen
Relix Offline

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Beiträge: 3.480

04.05.2009 18:22
#298 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten
In Antwort auf:
Nein völlig falsch. Es ist die ekelhafteste, abartigste und gewalttätigste Zeit seit es Menschen gibt


Vielleicht in deiner Taschendimension, aber hier ist es relativ ruhig.

In Antwort auf:

Auch heute jeden Tag werden die Untaten von Politikern und deren Handlangern aller Länder von Medien und Propagandamaschinerien schöngeredet . Wirkliche Tatsachen werden verschleiert und zurechtgelogen.



Das war schon immer so. Aber früher mussten sich die Herrscher ja nicht einmal vor dem Volk rechtfertigen, das hatte zu gehorchen. Heute müssen sich "die Mächtigen" mehr anstrengen!

In Antwort auf:
Statt Katzenbrennen gibt es heute eben ungezählte wesentlich längere Qualen bereitende Tierversuche in Labors.


Das mit den Qualen kommt zwar auf den Versuch, aber die Tiere werden ja nicht gefoltert um des Folterns willen, sondern um des Fortschritts Willen, im Gegensatz zum Mittelalter, wo es nur aus reinstem Sadismus getan wurde.

In Antwort auf:
Im Weltkrieg II


Das ist schon ein bisschen her, weißt du...

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

05.05.2009 10:35
#299 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten
Zitat von R.K.
Im Weltkrieg II warfen feige Drecksamis Atombomben auf ein tapferes Volk das furchtlos für eine Gute Sache kämpfte und sie schaffen es bis heute als die edlen Kriegsgewinner dazustehen. Weil der Welt eben eingeredet wurde dass die Amis im Recht gewesen seien und ihre Tat gerechtfertigt.


Rechtsradikale Propaganda, das; Dein "tapferes Volk" kämpfte nicht für eine "gute Sache", sondern war eine Bande von brutalen Kriegsverbrechern, die für die Zerstörung eines halben Kontinents (inkl ihres eigenen Landes) und für an zig Millionen Tote die Verantwortung tragen. Da ändern auch zwei Atombomben nichts dran (die, nebenbei gesagt, weniger Leid verursachten als die Brndbombenangriffe des US-Militärs; aber man sollte sich überlegen, was man tut, bevor man brutale Eroberungskriege beginnt...).

EDIT: Rechtschreibung

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

05.05.2009 11:29
#300 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Zitat von Reinecke
Rechtsradikale Propaganda

...in Reinkultur, ich kann da nur zustimmen.
Die Amerikaner sind nicht frei zu sprechen von ebenfalls verursachten Verbrechen, aber es ist auch eine Angelegenheit von Ursache und Wirkung.

@Regens Küchl: ich will trotzdem noch mal nachfragen, wem hast du gemeint mit dem 'tapferen Volk' und was mit der 'gerechten Sache'?

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