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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 339 Antworten
und wurde 12.640 mal aufgerufen
 Christentum
Seiten 1 | ... 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14
maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

05.05.2009 11:36
#301 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Zitat von Stan
Hat es ein bestimmtes Erlebnis gegeben,das dich zum Glauben gebracht hat. Was waren die Beweggründe dich von deiner elterlichen Prägung abzuwenden und dem christlichen Glauben hin?
Hast du dich auch mit anderen Religionen beschäftigt oder kam für dich von vorneherein nur das Christentum in Frage?

1. Nein, wenn man nicht ein militant atheistisches Umfeld als 'bestimmtes Erlebnis' hernehmen will.
2. Ich hatte die Wahl, ein aktiver scheiß-real-sozialistisch/atheistischer Opportunist zu werden, oder ebend was anderes. Ich hab' das andere genommen.
3. Den christlichen Gott hab' ich mir nicht ausgesucht, er hat sich mich ausgesucht.

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

05.05.2009 11:49
#302 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Zitat von maleachi 89
Zitat von Stan
Hat es ein bestimmtes Erlebnis gegeben,das dich zum Glauben gebracht hat. Was waren die Beweggründe dich von deiner elterlichen Prägung abzuwenden und dem christlichen Glauben hin?
Hast du dich auch mit anderen Religionen beschäftigt oder kam für dich von vorneherein nur das Christentum in Frage?

1. Nein, wenn man nicht ein militant atheistisches Umfeld als 'bestimmtes Erlebnis' hernehmen will.
2. Ich hatte die Wahl, ein aktiver scheiß-real-sozialistisch/atheistischer Opportunist zu werden, oder ebend was anderes. Ich hab' das andere genommen.
3. Den christlichen Gott hab' ich mir nicht ausgesucht, er hat sich mich ausgesucht.


Erstmal sei gedankt das du geantwortet hast. Damit ist ja nicht unbedingt immer zu rechnen.

Zu 1 und 2.
Das hört sich aber eher nach Protest an,als nach "wahrem" Glauben. Es wird doch noch andere Alternativen gegeben haben als entweder "ein aktiver scheiß-real-sozialistisch/atheistischer Opportunist" zu werden oder DAS andere?!Ich halte mich z.B. für keines von beiden.

ZU 3.
Hier wird es doch interessant. Wie und auf welche Weise hat "Er" sich dich denn ausgesucht??

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

05.05.2009 12:25
#303 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Zitat von maleachi
2. Ich hatte die Wahl, ein aktiver scheiß-real-sozialistisch/atheistischer Opportunist zu werden, oder ebend was anderes. Ich hab' das andere genommen.
Nanu, du warst in der Bürgerrechtsbewegung?
Ist wieder mal extrem vereinfachend, deine Gegenüberstellung. Das ist schon die höhere Stufe von Schwarz-Weiß-Malerei.

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

05.05.2009 13:05
#304 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Zitat von Stan
Wie und auf welche Weise hat "Er" sich dich denn ausgesucht??

Wenn du noch was wissen willst, melde dich per PN, oder lass es, is mir gleich.

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

05.05.2009 13:11
#305 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Warum das?
Aber gut

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

05.05.2009 16:11
#306 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

In Antwort auf:
2. Ich hatte die Wahl, ein aktiver scheiß-real-sozialistisch/atheistischer Opportunist zu werden, oder ebend was anderes. Ich hab' das andere genommen.


Wärst du im Wesen aufgewachsen, hättest du dann die Wahl gehabt, ein aktiver scheiß-kapitalistischer/christlicher Oppurtunist zu werden oder ebend was anderes. Was hättest du da genommen

______________________________________________
"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

petronius ( Gast )
Beiträge:

05.05.2009 18:55
#307 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

In Antwort auf:
Warum gibt es päpstliche Rundschreiben über alle möglichen Themen, aber nicht schlicht über Gott und die Möglichkeit, ihn zu erfahren?


weil es dafür keine verbindliche anleitung gibt

gotteserfahrungen kranken grundsätzlich daran, nicht reproduzierbar zu sein

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

05.05.2009 20:46
#308 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten
Hallo Maleachi!

Ups, bin gerade auf "speichern" gekommen obwohl ich noch gar nichts geschrieben hatte
darum jetzt das "edit".
Die Antwort kommt noch, vielleicht aber erst morgen.

Grüsse
Till
Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

06.05.2009 22:51
#309 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Hallo Maleachi

In Antwort auf:
Dann kannst du jetzt aber auch nichts genießen, weil du das tagtägliche 'Trauerspiel' doch auch mitbekommst, oder?

Zugegeben, das Genießen wird dadurch nicht einfacher. Wie ich schon mal erwähnte
gibt es Dinge im Leben, die man nicht ändern kann und dann gibt es nur eins: Man
muß lernen diese Dinge zu akzeptieren und trotzdem positiv durchs Leben zu gehen
(wenn man etwas zum besseren hin ändern kann, sollte man es natürlich tun).
Für mich ist das Trauerspiel dadurch leichter zu akzeptieren, daß ich es als Teil
einer natürlichen Welt erlebe in der es zwar Naturgesetze gibt, aber keine moralischen
Richtlinien, da die Natur keine Gerechtigkeit kennt kommt es eben immer wieder
zu (aus menschlicher Sicht) ungerechten "Trauerspielen".
Wenn ich in diese Welt einen Gott hineinprojezieren würde, der das alles veranlasst
haben soll, wäre die Ungerechtigkeit für mich nicht mehr akzeptabel.

In Antwort auf:
Aber ansonsten wäre ein Luftholen im 'Himmel', nach den Anstrengungen auf Erden doch erst mal nicht schlecht...?

Es wäre auch nicht schlecht, wenn die "bessere Welt" bereits im Diesseits stattfinden
würde. Es erscheint mir nicht sinnvoll und nachvollziehbar, warum viele Menschen im
Diesseits erst mal so richtig leiden müssen, um dann im Jenseits dafür entschädigt
zu werden. Das ergibt für mich ein merkwürdiges Gottesbild.

In Antwort auf:
Das menschliche Leben ist unersetzbar und nicht hoch genug zu schätzen und ein Verweis auf das Jenseits, mit dem Hinweis der Belohnung eigentlich unverantwortlich und das jetzige Leben wird damit negiert.
In meinen Augen eine unzulässige Lebensfeindlichkeit, die so auch nicht gefordert wird.

In der Vergangenheit war es Standart bei den (gut genährten) Klerikern, von ihren Schäfchen
zu fordern, daß diese sich mit ihrer Armut zufrieden geben sollen (denn schließlich
ist den Armen das Himmelreich).
Viele Gläubige fordern auch von sich selbst Verzicht (Zölibat, Fasten, Buse tun, Selbst-
kasteiung...). Ich halte es zwar für eine gute Sache bescheiden und zufrieden zu leben,
wenn man das aber nur tut, weil man auf ein besseres Jenseits hofft, betrügt man
sich m.E. nach selbst.

In Antwort auf:
Gerade das soziale Engagement und bei Gläubigen vorhandene (aber immer wieder abgesprochene) soziale Kompetenz widerspricht dem.


Es ist ein weitverbreitetes Märchen, daß Kirchen und Religionen ein Monopol auf Soziales
und Moralisches haben und manche Menschen meinen, religiös sein zu müssen, weil sie
in erster Linie sozial sein wollen. Es stimmt sicherlich, daß viele Menschen aus
religiösen Gründen Gutes tun, nur könnten die das ebenso gut auch ohne die religiösen
Gründe tun.


In Antwort auf:
--------------------------------------------------------------------------------
An diesem Punkt frage ich mich immer wieder, inwieweit es richtig ist den Atheismus
solchen betroffenen Menschen gegenüber zu propagieren
--------------------------------------------------------------------------------
Wahrscheinlich gar nicht, und das sage ich nicht aus einem Eigeninteresse.
Wiederrum möchte ich betonen, dass aber ein Glaube als Placebo-Effekt, wie auch unterstellt wird oftmals, für den jeweiligen Menschen zwar hilfreich sein kann in seiner jeweiligen Misere und einen Zweck sicher erfüllt, aber ebend dann nur therapeutische Funktion erfüllt, aber für einen Christen es schon mehr beinhalten sollte, als der Effekt eines Trostpflästerchens und damit den Selbstbetrug
.
Der Placebo-Effekt wirkt ja bekanntlich nur dann, wenn die Patienten nicht wissen
daß es sich um ein Placebo handelt, sondern glauben, daß das Placebo einen Wirkstoff
enthält. Sobald man ihnen erklärt, daß es sich um ein Placebo handelt fällt der Effekt
weg, weil sie dann wissen, daß kein Wirkstoff vorhanden ist. Soweit so schlecht.
Doch man kann einen Schritt weiter gehen und sich fragen, warum das Placebo eigentlich
gewirkt hat, wo doch kein Wirkstoff vorhanden war. Wenn der Glaube an einen nicht
vorhandenen Wirkstoff bewirken kann, daß man geheilt wird, heisst das doch, daß die
Kraft zur Heilung in einem Selbst steckt. Man braucht also weder den Wirkstoff noch
den Glauben daran, sobald man sich bewusst wird, daß man die Kraft in sich selbst nutzen
kann. Freilich sind dieser Kraft Grenzen gesetzt, sie kann z.B. keinen Knochenbruch
spontan heilen (ebenso wenig wie ein Placebo)
(Man kann dieses medizinische Beispiel auch auf andere Bereiche übertragen)

In Antwort auf:
Ebenfalls derzeit aktuelle Themen hier im Forum, was ist Werbung, was Information etc.

Leider bekomme ich zur Zeit nur einen kleinen Teil von dem mit, was in anderen Threats
geschrieben wird, von daher kann es leicht vorkommen, daß ich etwas anspreche, was
an anderer Stelle schon ausdiskutiert wurde.

In Antwort auf:
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und Max Planck kannte vielleicht den Begriff "Euphorbia pulcherrima" nicht
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Da musste ich auch erst mal nachschauen und erfahren dass es der Weihnachtsstern ist...

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Siehst mal, ich wusste es auf Anhieb!
Naja, als Gärtner ist man halt klar im Vorteil.

In Antwort auf:
daß ich es nicht gerade für klug halte an Christus ("den Auferstandenen") zu
glauben
--------------------------------------------------------------------------------
Das ist durchaus nachvollziehbar..., aber mit Klugheit hat das gar nicht mal so viel zu tun,

Ich muß dazusagen, das "klug" steht hier nicht für wissen können (so oder so), sondern
für skeptisch sein, kritisch und zurückhaltend, wenn man etwas nicht wissen kann und
die Jesus-Geschichte klingt gemessen an der normalen Lebenserfahrung eher sehr
unwahrscheinlich.

In Antwort auf:
und auch viele andere Definitionen greifen schlecht, die versuchen das, im Grunde, Unsagbare zu vermitteln.

Dieses "Unsagbare" von dem Du gerne sprichst ist für mich gleichzeitig das
"Unglaubwürdige" bzw. "höchst Zweifelhafte". Wenn man an dieses Unsagbare
glaubt, dann doch deshalb, weil man daran glauben will, nicht daran, daß das
Unsagbare einem konkret etwas sagt (z.B. "Glaub an mich!")
Noch merkwürdiger finde ich dann, wenn man aus dem Unsagbaren einen ganzen
Moralkodex abzuleiten versucht. Der kommt doch genau genommen gar nicht vom
Unsagbaren, sondern aus einem alten Buch.
Oder meinst Du mit dem Unsagbaren nicht das woran Du glaubst sondern eher den
Grund warum Du glaubst, ist es das was nicht so leicht zu erklären ist?

In Antwort auf:
Es hat etwas mit Intuition zu tun, mit Gefühl, auch mit Veranlagung, denke ich, mit Erfahrungen die man im Leben macht und diese dann in relgiösen Kontext setzt, weil man es ebend so herleitet.

Das gilt wohl für jeden Menschen, daß seine Veranlagung plus seine Erfahrungen zu
dem führen, wie er ist, wie er denkt und fühlt.Interessant wäre die Frage welche
Voraussetzungen zu welchem Resultat führen, wobei hier die Zusammenhänge sicher sehr
komplex sind und die Frage nicht einfach zu beantworten sein wird.
Aus meiner Sicht liegt der Grund warum jemand glaubt (oder nicht) jedenfalls
ausschließlich in diesen Faktoren, also ausschließlich im Menschen selbst.
In Antwort auf:

Es ist auch immer die eine Sache, dem Gegenüber in verkappter Form Dummheit oder zumindest in Lebensfragen Minderbemittlung zu unterstellen, oder doch hin und wieder mal zu ergründen versuchen, was treibt eigentlich den Gegenüber zu so einer, dem eigenen Lebenskonzept völlig widersprechenden Haltung.


In verkappter Form habe ich das Dir gegenüber ja auch schon mal getan, das war im
Zusammenhang mit dem "Kindlein-Zerschmettern-Zitat", weil für mich nicht nachvollziehbar
war, warum religiöse Menschen sich immer wieder mal genötigt fühlen, solche Sätze
zu relativieren oder schön zu reden.
Nur weil die Bibel "heilig" ist, muß ja nicht alles stimmen, was drin steht.

Allgemein denke ich, daß in jedem Menschen eine Portion Klugheit und eine
Portion Dummheit steckt, wenn auch in unterschiedlichem Verhältnis und auf
unterschiedliche Themenbereiche verteilt.

In Antwort auf:
Erwähnt hatte ich es schon mal, ich selbst komme aus einem stock-atheistischem Elternhaus, noch ungläubiger geht es nicht , aber trotzdem bin ich da, wo ich mich jetzt befinde und die Ausreisversuche in Richtung Atheismus od. Agnostizismus waren, geistig gesehen, und im Nachhinein betrachtet, die schlimmste Zeit meines Lebens.

Was meinst Du mit "Ausreisversuche", vor wem wolltest Du denn ausreisen?
Kann es sein, daß Deine strikte Ablehnung des Atheismus auch damit zusammenhängt,
daß in Deiner persönlichen Erfahrung der Atheismus oft verknüpft war mit einer
nichtreligiösen dogmatischen Ideologie (Kommunismus) auf die sich Deine Ablehnung
vor allem bezieht?
Ich selbst lehne Dogmatismus in jeder Form ab. Kommunismus bzw. Sozialismus
kann nur funktionieren, wenn er von den Menschen selbst gewollt und gelebt wird,
nicht wenn man ihn den Menschen aufzwingt. Das gleiche gilt auch für den
Atheismus.
Ich frage mich, was Dich bewogen hat, Atheist bzw. Agnostiker zu sein, denn die
Idee, die dahinter steckt hattest Du wohl nicht wirklich verinnerlicht, wenn das
für Dich "die schlimmste Zeit" war.

Vermutlich steckt tief in Dir drin ein sehnlicher Wunsch nach "mehr", ein Wunsch
den ich durchaus nachvollziehen kann.
Aber stell Dir mal einen Menschen vor, der sich nichts mehr wünscht, als einmal
6 Richtige im Lotto zu haben, was würde es diesem Menschen nützen, wenn er
irgendwann daran glaubt, bereits gewonnen zu haben?

In Antwort auf:
Im biblischen Missions-'Befehl' war von Verkünden die Rede, nicht von dem Einsammeln der Menschen für Jesus.

Bedenkt man aber, wie empfindlich Jesus reagiert hat, wenn manche Gemeinden seinen
Predigten kein Gehör schenken wollten, kann man verstehen, daß einige seiner Nachfolger
das "Verkünden" mit übergroßem Nachdruck betrieben haben.

In Antwort auf:
Das hat was mit der Selbstbestimmung des Menschen zu tun, die von Gott verliehen wird.
Mit dem leidigen Thema 'freier Wille' will ich jetzt gar nicht erst anfangen.

Auf dieses Thema würde ich gerne noch eingehen, aber dieses Post wird auch so schon
viel zu lang.

In Antwort auf:
----------------------------------------------------------------------------------
Beim Gewissen streiten sozusagen das "für und wider" in einem zu einer bestimmten
Frage, aber woher willst Du wissen, welche Argumente dabei von Gott kommen und
welche von Dir selbst (oder gar vom Teufel)?
------------------------------------------------------------------------------------------
Auch das hat was mit der Selbstbestimmung des Menschen zu tun, die Abwägung der Vor- und Nachteile einer Handlung in Bezug auf das eigene Geschick und vor allen auf das der anderen, der umgebenden Umwelt.

Ok, aber dieses Abwägen kann mir als Atheisten doch auch gelingen, es ist nicht
gesagt, daß Gott dabei einen Einfluss hat.

In Antwort auf:
Aber ein gläubiger Wissenschaftler hinterfragt natürlich anders, da er eine andere Ausgangsbasis hat, wiewohl die angelegten wissenschaftlichen Kriterien auch bei ihm angelegt werden.

Naja, grundsätzlich sollten wissenschaftliche Ergebnisse unabhängig von der
ideologischen Ausgangsbasis des Wissenschaftlers sein. Es ist allerdings allgemein
sehr schwer, diesen Einfluss auszuschließen.

In Antwort auf:
Du bist auf dem richtigen Weg.

Ich weiss, bzw. glaub´schon
"I did it my way"

In Antwort auf:
Gott ist das Gute. Nach Verleihung der Selbstbestimmung od. nenne es 'freien Willen', ist der Mensch es, der die Gottesidee pervertierte.

Ich finde es aber nicht gut und ausserdem höchst merkwürdig, daß Gott
solches zulässt. Es nützt weder ihm, noch dem Menschen, wozu also?
Ohne einen "real existierenden Gott" erscheint es mir viel plausibler, daß
die Gottesidee pervertiert werden kann.

In Antwort auf:
Und um dich mal wieder mit meinem geliebten Meister Eckhart zu traktieren, der sagte:
"Es begehrte nie ein Mensch so sehr nach einer Sache, als Gott begehrt, den Menschen dazu zu bringen, ihn zu erkennen. Gott ist allzeit bereit, aber wir sind sehr unbereit; Gott ist uns nahe, aber wir sind ihm ferne;... "

In meiner Rolle als Hoffnarr kann ich nicht umhin, diesen Satz mit einem anderen Satz
Meister Eckart´s logisch zu verknüpfen woraus dann entsteht:
"Nichts begehrt, den Menschen dazu zu bringen, nichts zu erkennen"
Aber im Ernst: Wenn Gott tatsächlich so sehr begehrt, daß die Menschen ihn erkennen,
dann hat er sich sehr stümperhaft angestellt und auf ganzer Linie versagt.
Allein die Vorstellung, daß sich die "frohe Botschaft" allein durch "Verkündigung"
über alle Kontinente friedlich verbreiten würde ist reichlich naiv.
Ich warte schon seit einem halben Jahr darauf, daß Gott mir eine Botschaft auf
meinem PC hinterlässt, aber es kommt nichts, von einem allmächtigen Gott sollte man
mehr erwarten können.
In Antwort auf:
Gott ist drinnen, aber wir sind draussen

Das erinnert mich an "Wonko den Verständigen" aus "Per Anhalter durch die
Galaxis", aber das ist nur was für "Insider"
In Antwort auf:
Gott ist zu Hause, wir sind in der Fremde

"Das Wandern ist des Atheisten Lust"

In Antwort auf:
Wenn man an Gott glaubt, werden durch diese Darstellung die Prioritäten für den Gläubigen zurecht gerückt.

Mir erscheint es, als ob die Prioritäten zu Ungunsten der Gläubigen verschoben
werden, der Wert des Menschen wird dabei zu gering geachtet.
("sondern wenigstens an unserem Hunger merken, dass wir arme und unwichtige Geschöpfe sind;")

In Antwort auf:
aber Rahner legt einiges daran, die Hand auf offenen Wunden, gerade bei Gläubigen, zu legen.

Richtig, wobei heutzutage bekannt ist, daß Hände in offenen Wunden nichts zu suchen
haben. Das ist unhygienisch und verschlimmert die Wunde nur.
Das Ziel sollte doch sein, die Wunde zu heilen und m.E. trägt dieses "Vater unser" nicht
dazu bei.


In Antwort auf:
man muss in sich selbst die Kraft finden...mit Gottes Hilfe!/quote]
Entscheidend ist der erste Teil, mit Passivität und Abwarten (beten) gelingt
das jedenfalls nicht, es kommt auf den eigenen Antrieb an.

[quote]--------------------------------------------------------------------------------
Wer Gott sucht, der hat anscheinend schon aufgehört zu zweifeln
und kritische Distanz zu wahren und ist daher anfällig für
Selbsttäuschung.
--------------------------------------------------------------------------------
Ja, damit bringst du geballt die gesammelten Vorurteile der gesamten Atheistenschaft auf den Punkt.

Was ich damit meine ist, daß der Wunsch nach einem Gott (Suche) dazu führt, daß man
sich diesen Gott irgendwann einbildet.
Wenn es umgekehrt wäre und dieser Gott nach dem Menschen suchen würde (wie Du (bzw.
Meister Eckart) weiter oben behauptet hast), dann könnte er sich ja melden (ich bin
immer offen für Neues) Tatsache ist aber, daß die Gottesidee immer nur da ist,
wo man sie unbedingt haben möchte.
Ich sehe eigentlich kein Vorurteil in meiner Aussage.

In Antwort auf:
--------------------------------------------------------------------------------
Religiöse Modelle sind m.E. wie
gesagt beliebig; wäre ich z.B. im Outback Australiens geboren, dann könnte
ich jetzt an die "Traumzeit" glauben, wäre ich in Bagdad geboren müsste ich
an Allah glauben usw.
--------------------------------------------------------------------------------
Ich bin aber nicht in Bagdad geboren und auch nicht im Urwald. Man befand es als richtig, mich mein Unwesen in Deutschland treiben zu lassen...

Genau, und hauptsächlich aus diesem Grund empfindest Du Dich heute als Christ, nicht
als Muslim, Hindu oder Anhänger der Traumzeit-Vorstellung.
Findest Du es nicht befremdlich, daß die religiösen Vorstellungen der meisten Gläubigen
von ihrem sozialen Umfeld, also von ihren Mitmenschen bestimmt werden?

In Antwort auf:
Das trennende der Religionen ist unbestritten, leider. Es gibt zwar hin und wieder Lichtblicke (siehe Rat der Relgionen), aber die sind mühsam hervor gebracht und gehen einen eher einsamen Weg.
Das hat ebend auch oft mit dem Alleinvertretungsanspruch diverser gläubiger Denkmuster zu tun.

Genau, mit Dogmatismus (Alleinvertretungsanspruch).
Und in solchen Denkmustern (die es z.T. auch ausserhalb der Religionen gibt) sehe ich
das größte Problem für die Zukunft der Menschen, weil die Menschen lernen müssen in
Zukunft global gemeinnützig zu handeln.


In Antwort auf:
sein es welche von Gott oder Mutter Natur, was ja das gleiche ist.

Oh, oh, pass auf, daß Du nicht der Blasphemie beschuldigt wirst, denn der christliche
Gott ist eindeutig männlich ("Vater und Sohn", der "hl. Geist" ist vermutlich ein
Onkel), "Mutter Natur" ist ein heidnisches Konzept und in meinen Augen als
Gottesvorstellung weitaus sympathischer als die christliche Vorstellung.

Grüsse
Till

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

07.05.2009 22:05
#310 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten
Hallo Till,

manchmal kommt ebend was dazwischen, wie jetzt bei mir, ich werde jetzt mal die Kurve kratzen, weg aus 'm Forum.

Ich habe gern mit dir 'dialogisiert' (Begriff von Vanion geprägt...), es hat mir sehr großen Spaß gemacht und es hätte noch länger so gehen können. Aber manchmal soll man aufhören, wenn es am schönsten ist .
Ideologisch kommen wir nicht zusammen, aber dies wäre auch gar nicht so wichtig.
Wichtig ist das Gespräch, nicht die Herabminderung der Gegenseite.
Sicherlich wird man jetzt wieder das Klischee des überempfindlichen Gläubigen heraus kramen, aber meine Zeit hier beweißt das Gegenteil.

Lass es dir gut gehen.
SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.216

08.05.2009 18:30
#311 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten
In Antwort auf:
Wie sah eigentlich die Realität vor der Bibel aus? Ich mein,was haben die armen Leute die Jahrtausende gemacht bevor die Bibel verfasst wurde. Und was ist mit den armen Leuten,die keine Gelegenheit haben in der Bibel zu blättern,weil sie nicht lesen können oder noch nie von ihr gehört haben?

Die Möglichkeit entweder nach Gottes Grundsätzen zu leben, oder es zu lassen hat es für die Menschen zeit ihres Bestehens gegeben, und ist intensiv genutzt worden. Die Grundsätze waren schon vor der schriftlichen Verfassung in Form der Bibel (resp. Pentateuch) bekannt. Die Niederschrift gilt als schriftliche Bestätigung mündlicher Aussagen.

Menschen, die keine Möglichkeiten haben die Bibel zu studieren haben dennoch die Möglichkeit das zu tun, was gemäß Gottes Grundsätzen das Richtige. Auf diesen Umstand weist der Apostel Paulus in Römer 2:12-15 hin. Aber das mit den nachweisen soll ich ja lassen.
In Antwort auf:

Ich vermute aber ganz stark,das du in diesem Falle wohl auch nur in deinem Sinne "interpretiert" hast,was du da gelesen hast.
Du kannst, ehrlich gesagt, vermuten, was du willst. Wie aber vergewisserst du dich, ob deine Vermutungen tatsächlich der Realität entsprechen? Oder vertraust du da auf dein inneres Gefühl? Wenn ja, warum?

In Antwort auf:
Denen geht es so wie es den armen Menschen im Mittelater überall ging.
Und aus ebendiesem sollten wir seit einigen Hundert Jahren raus sein. Die Frage ist doch, warum es in Anbetracht des vielgelobten Wohlstands nur verhältnismäßig wenigen Menschen erlaubt ist, ein Leben zu führen, welches mit dem Fortschritt in Technik und Gesundsheitswesen mithält. Anders ausgedrückt: Es dürfte heute gar keine Kluft zwischen Arm und Reich geben. Bezahlbar wäre das allemal. Es scheitert allein am Willen der Machthaber und ihrer Unterstützer, die ihre Macht dadurch gefährdet sehen. Siehe dazu den biblsichen Einwand, der Mensch herrschte über den Menschen zu seinem Schaden.

In Antwort auf:
Nur das sie heute seltener an der Pest oder Cholera krepieren und

Nur weil Ersteres nicht in den Medien breitgetreten wird, heißt es noch lange nicht, dass es den Menschen dort gesundheitlich besser geht. Medizin kostet und diesen menschen wird die Möglichkeit genommen, einen Lebensunterhalt zu verdienen, der eine ausreichende medizinische Versorgung ermöglicht.

In Antwort auf:
sich nicht nicht alle paar Jahre für irgendeinen Fürsten den Kopp einschlagen lassen müßen.

Die Fürsten nennen sich heute "Warlords", oder sind Anführer aufständischer Guerilla-Truppen. Wer seinen Kopf nicht für sie einschlagen (resp. durchlöchern) lässt, wird eben von den Warlords selbst abgemurkst und die Familie gleich dazu. Von den Kindersoldaten mal ganz zu schweigen. Es wundert mich, dass du über die Zustände in einigen afrikanischen Ländern nicht im Bilde bist. Aber Afrika ist ja weit weg...


In Antwort auf:
Also diese Unwissenheit was Weltgeschichte anbelangt ist schon fast erschreckend. Besucht ihr eigentlich keine Schulen,oder glaubt ihr nur euren Forschungen??


Mehr als ein müdes Grinsen, kann ich für eine solche behauptung nicht aufbringen, Stan. Nicht in Anbetracht der Realität, wie sie sich Tag für Tag abspielt.

In Antwort auf:
Ehrlich bin ich die ganze Zeit. Warum sollte ich hier unehrlich sein??
Nun zu Beginn unserer Unterhaltung hat es dich die Grundlage für den Glauben an einen Gott noch - ich zitiere - brennend interessiert. Nun hattest du dich aus der Diskussion ja verabschiedet, und das damit begründet weder willens noch in der lage dazu zu sein, dich damit zu beschäftigen. Der Widerspruch liegt also deutlich vor Augen. Deshalb wies ich so ausdrücklich auf deine zuletzt gefasste Ehrlichkeit hin...

In Antwort auf:
Ich fand diese Unterhaltung jedenfalls äußerst amüsant und solange ihr ne relativ kleine Truppe seid und bleibt gönne ich euch euer Dasein in Wolkenkuckucksheim.
Eine kleine Truppe werden wir wohl bleiben. Nicht jeder bringt den Mut auf, sich der Realität in der Welt zu stellen. Mit einem Wolkenkuckucksheim hat die Realität auch herzlich wenig zu tun.


In Memory of Soul-Society

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Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.216

08.05.2009 19:08
#312 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Hallo Relix

In Antwort auf:
Snooker, für einen Atheisten ist es völlig gleich, ob ein Mensch Christ oder nicht ist.


Mit wie vielen Atheisten hast du schon gesprochen, dass du das so allgemein verbindlich erklären kannst? Also entweder stimmt diese Aussage nicht ganz, oder einige der Atheisten, die ich kennengelernt habe waren keine richtigen Atheisten...

In Antwort auf:
Prozentuell geht's der Menschheit wesentlich besser, auch wenn diese Statistik nur durch die westliche Welt am Leben erhalten wird.


Es geht aber nicht nur um den Westen. Außerdem wäre es ganz was neues wenn der materielle Wohlstand des Westen die Armut der Entwicklungsländer wettmachen könnte. Das gelingt weder statistisch noch real-gesellschaftlich. Wenn man bedenkt, dass der "Wohlstand des Westens" auf dem Rücken der Entwicklungsländer lastet, kommt einem auch diese Aussage mehr als fragwürdig vor.

In Antwort auf:
Ich meine, bitte, allein die Existenz von Organisationen wie Amnesty International widerlegt deine Aussage!
Begründe das bitte. Ich habe genau den entgegengesetzten Eindruck.

In Antwort auf:
Das ist die Tragik einer Gesellschaft, die sich der bitteren, kalten Realität bewusst ist und sich nicht in irgendwelche Traumwelten flüchtet. Obwohl "Gesellschaft" übertrieben ist, denn die meisten Menschen leben immer noch in der Welt, die ihnen man besten gefällt und nicht in der, mit der auf ihren Füßen stehen...
Was denn nun Relix? Sind sich die Menschen ihrer kalten Realität bewusst? - Dann würden sie ja was gegen diese Zustände unternehmen. Ich denke aber eher, dass sie sich tatsächlich in Traumwelten flüchten, um der Realität scheinbar entfliehen zu können.

In Antwort auf:
Ich bitte dich, sogar MIR geht es heute besser als vor fünfhundert Jahren dem König von Frankreich, und zwar schon allein dadurch, dass ich wesentlich weniger Angst haben muss, von einer Grippe gekillt zu werden...
Also den Vergleich halte ich nun für sehr gewagt. Wissenschaftlicher Fortschritt ist nicht nur mit Segen und Sorglosigkeit verbunden. Der König von Frankreich hatte z.B. auf gar keinen Fall Angst davor, von einem Auto erfasst und getötet zu werden. Von einer Grippe kann man auch heute noch gekillt werden. Die Folgen von Umweltverschmutzung waren vor 500 Jahren auch noch nicht so dramatisch wie heute. Allein aufgrund des Fortschritts festzustellen, dass es uns heute besser geht als den leuten vor 500 Jahren - und seien es auch Könige - halte ich doch für ein wenig voreilig.

In Antwort auf:
Das war schon immer so und wird vermutlich immer so bleiben. Zeugnis einer tragischen Natur, die zu ändern, eine zarte und dünne Hoffnung ist...Jap wie gesagt. Menschen werden daran auch nichts ändern können. Sie werden die Karre eher noch tiefer in den Dreck ziehen. Die Frage ist: Findet man sich damit ab, und lebt noch dem Motto: nach mir die Sintflut, oder möchte man gemäß der deiner Meinung nach dünnen Hoffnung leben, in der Erkenntnis, dass der Mensch auf Gottes Hilfe angwiesen ist?

[quote]Das bietet Religion auch nicht...
Religion nach deinem Verständnis sicherlich nicht. Da gebe ich dir vollkommen Recht. Es teilt nur nicht jeder dein Verständniss von Religion. Und dann sieht die Sache schon wieder anders aus.

In Antwort auf:
Leider steht die Überzeugung eines Menschen in keinem Zusammenhang mit dem Wahrheitsgehalt seiner Ansichten...
Das stimmt zwar bedingt, aber es kam mir bzw. Stan auch nicht auf diesen Punkt an. Mir ging es lediglich um Stans Behauptung, Kinder seien schwach.

In Antwort auf:
Und dein Etwas nennt man Illusion und Wunschvorstellung...
Das Streben nach Perfektion, das Streben nach Dingen, die nicht sogar absurd, nicht sogar unmöglich, sondern bei genauerem Blick nicht einmal erstrebenswert sind.
Was hat dich zu der Ansicht gebracht, dass Wahrheit, Ehrlichkeit, Gerechtigkeit, Frieden und Sicherheit für alle Menschen nicht erstrebenswerte Ziele sind?

In Antwort auf:
Genau deine Einstellungen behindern und verhindern reale Verbesserungen einer Welt, die immer im Wandel und niemals perfekt sein wird.
Was wären denn einige der "Verbesserungen", die du vorschlägst? Wie willst du sie umsetzen und in welchem Sinne widersprechen sie den Verbesserungen, für die ich arbeite?


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Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

08.05.2009 20:48
#313 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten
In Antwort auf:
Mit wie vielen Atheisten hast du schon gesprochen, dass du das so allgemein verbindlich erklären kannst? Also entweder stimmt diese Aussage nicht ganz, oder einige der Atheisten, die ich kennengelernt habe waren keine richtigen Atheisten...


Ich muss zugeben, dass ich keine Umfrage angestellt habe, aber für einen Atheisten ist es erwiesenermaßen gleich - auch wenn der nur ich bin.
Aber mich würde interessieren, was diese Atheisten anders gesehen haben.

In Antwort auf:
Das gelingt weder statistisch noch real-gesellschaftlich.


Natürlich gelingt das statistisch. Oder auch logisch. Früher gings 90% der Menschheit verdammt dreckig, heute geht's nur noch 60% der Welt verdammt dreckig. Ist für mich ein klarer Fortschritt!

In Antwort auf:
Begründe das bitte. Ich habe genau den entgegengesetzten Eindruck.


Es ging immer schon vielen Menschen ensetzlich schlecht, aber gekümmert hat es damals viel weniger Menschen. Früher gab es keine weltweiten Organisationen, die sich verpflichtet haben, den Unterdrückten und Verfolgten eine Stimme zu geben.

In Antwort auf:
Was denn nun Relix? Sind sich die Menschen ihrer kalten Realität bewusst? - Dann würden sie ja was gegen diese Zustände unternehmen.


Dann versuchen sie ja auch. Die, die sich der Realität bewusst sind (Was nicht viele sind.) und noch etwas Ethik oder Moral in den Knochen haben.
Aber trotzdem muss man sich bewusst sind, dass auf dieser Welt sich wiederholende Schemata ablaufen, die schon immer so abgelaufen sind und demnach, da die Natur des Menschen daran deutlich zu sehen ist, auch wohl weiterhin nicht anders ablaufen werden. Obwohl ich mir das natürlich wünschen würde. Aber glauben tue ich nicht daran.

In Antwort auf:
Wissenschaftlicher Fortschritt ist nicht nur mit Segen und Sorglosigkeit verbunden.


Aber hauptsächlich. Die Lebenserwartung steigt mit dem Stand der Forschung an.
In Antwort auf:

Der König von Frankreich hatte z.B. auf gar keinen Fall Angst davor, von einem Auto erfasst und getötet zu werden.


Nur hätte der König von Frankreich auch überhaupt keine Möglichkeit, den Autounfall durch lebenswichtige Operationen und dergleich zu überleben.
Heute bringt einen wesentlich weniger um - und das wesentlich unwahrscheinlicher - als damals.

In Antwort auf:
Allein aufgrund des Fortschritts festzustellen, dass es uns heute besser geht als den leuten vor 500 Jahren - und seien es auch Könige - halte ich doch für ein wenig voreilig.


Wie das bestreiten kannst, ist mir ein Rätsel.

In Antwort auf:
Das stimmt zwar bedingt, aber es kam mir bzw. Stan auch nicht auf diesen Punkt an. Mir ging es lediglich um Stans Behauptung, Kinder seien schwach.


Ja, und im Bezug auf Leichtgläubigkeit stimmt das auch vollkommen. Wie willst du dir sonst den grandiosen Erfolg von Religionen oder Ideologien erklären?
Sicher, deine Religion ist erfolgreich, weil sie wahr ist(), aber was ist mit all den anderen?

In Antwort auf:
Was hat dich zu der Ansicht gebracht, dass Wahrheit, Ehrlichkeit, Gerechtigkeit, Frieden und Sicherheit für alle Menschen nicht erstrebenswerte Ziele sind?


Nun, es sind natürlich Dinge, auf die man hinarbeiten sollte, aber sich immer dabei bewusst seiend, dass man das Ziel niemals erreichen kann. Es gibt keine endgültigen Lösungen für die Probleme dieser Welt. (ausser vielleicht die Vernichtung der Menschheit, aber das geht verständlicherweise den Meisten zu weit...)
Der Weg ist das Ziel. Und der Weg endet nie. (Oder erst, wenn der obige Fall eintritt.)

In Antwort auf:
Was wären denn einige der "Verbesserungen", die du vorschlägst? Wie willst du sie umsetzen und in welchem Sinne widersprechen sie den Verbesserungen, für die ich arbeite?


Die Liste der "Verbesserungen" ist lang...
Die Primären Verbesserungen sind: mehr Individualismus (mehr Freiheit für den Einzelnen), mehr Skeptizismus (mehr vernünftige Reflektion), mehr Selbsterkenntnis (oder auch mehr Ehrlichkeit, vorallem gegenüber sich selbst) und mehr Interesse (an den Problemen der Welt).
Die sekundären "Verbesserungen" sollten sich aus den Primären von selbst ergeben.

______________________________________________
"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

08.05.2009 22:18
#314 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten
Snooker meint:
"Mehr als ein müdes Grinsen, kann ich für eine solche behauptung nicht aufbringen, Stan. Nicht in Anbetracht der Realität, wie sie sich Tag für Tag abspielt."

Mit einem "müden Grinsen" ist es bei mir,wenn ich deine Beiträge lese, nicht getan....manchmal hab ich regelrecht Pipi in den Augen.


"Also den Vergleich halte ich nun für sehr gewagt. Wissenschaftlicher Fortschritt ist nicht nur mit Segen und Sorglosigkeit verbunden. Der König von Frankreich hatte z.B. auf gar keinen Fall Angst davor, von einem Auto erfasst und getötet zu werden. Von einer Grippe kann man auch heute noch gekillt werden. Die Folgen von Umweltverschmutzung waren vor 500 Jahren auch noch nicht so dramatisch wie heute. Allein aufgrund des Fortschritts festzustellen, dass es uns heute besser geht als den leuten vor 500 Jahren - und seien es auch Könige - halte ich doch für ein wenig voreilig."

Das´hier z.B. ist richtig großes Tennis.....vor allem die Stelle mit dem Auto hat mir gefallen.
Relix Offline

Wertekiller


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08.05.2009 22:48
#315 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

In Antwort auf:
Das´hier z.B. ist richtig großes Tennis.....vor allem die Stelle mit dem Auto hat mir gefallen.


Vorallem da die Autounfälle nur die Reitunfälle(!) ersetzt haben.

______________________________________________
"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

08.05.2009 23:04
#316 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Zitat von Relix
In Antwort auf:
Das´hier z.B. ist richtig großes Tennis.....vor allem die Stelle mit dem Auto hat mir gefallen.

Vorallem da die Autounfälle nur die Reitunfälle(!) ersetzt haben.


Ich frag mich,ob die Truppe ihre Kinder eigentlich auf öffentliche Schulen schicken oder ob die überhaupt unzensierte Geschichtsbücher zu lesen kriegen?


Manchmal weiß ich nicht,ob ich weinen oder lachen soll.

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

10.05.2009 21:01
#317 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Hallo Maleachi

In Antwort auf:
manchmal kommt ebend was dazwischen, wie jetzt bei mir, ich werde jetzt mal die Kurve kratzen, weg aus 'm Forum.

Ich hoffe Du schaust wenigstens noch ab und zu herein. Schade, aß Du gehen willst, wie
es auch um die anderen schade ist, die schon gegangen sind
In Antwort auf:
Ich habe gern mit dir 'dialogisiert' (Begriff von Vanion geprägt...), es hat mir sehr großen Spaß gemacht und es hätte noch länger so gehen können. Aber manchmal soll man aufhören, wenn es am schönsten ist .

Mir hat es auch viel Freude bereitet und gelernt habe ich auch so manches.
Danke für den Dialog, vielleicht liest man sich ja irgend wann einmal wieder.
In Antwort auf:
Ideologisch kommen wir nicht zusammen, aber dies wäre auch gar nicht so wichtig.

Naja, ich hätte dich zwar gerne noch zum glücklichen, guten überzeugten Atheisten
gemacht, aber wenn Du nicht willst...
Pass gut auf Dich auf und werde bitte kein religiöser Dogmatiker, es wäre schade
um Dich.
In Antwort auf:
Wichtig ist das Gespräch, nicht die Herabminderung der Gegenseite.

Es geht hier halt um die innersten Überzeugungen eines jeden Users und da man nun
mal die eigene Überzeugung stets für die richtige (bessere) hält (sonst würde man
sie sofort von selbst ändern), beinhaltet das fast automatisch eine Herabminderung
der gegenseitigen Position.
In Antwort auf:
Sicherlich wird man jetzt wieder das Klischee des überempfindlichen Gläubigen heraus kramen, aber meine Zeit hier beweißt das Gegenteil.

Überempfindlich müssen Gläubige wohl sein um die übersinnlichen Signale eines
Gottes empfangen zu können der "Nichts" ist.

In Antwort auf:
Lass es dir gut gehen.

Danke, ich werd´s versuchen und Dir wünsche ich alles Gute, hoffe allerdings
daß Du eines Tages zurückkehren wirst.
(The times they are a-changin´)

Grüsse
Till

SnookerRI Offline

Soul-Societist


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11.05.2009 21:45
#318 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten
In Antwort auf:
Aber mich würde interessieren, was diese Atheisten anders gesehen haben.
Nun z.B. hielten sie meine Einstellung für gesellschaftsschädlich und hinderlich für eine gut organisierte und langfristig soziale Gesellschaft. Ihnen war es ganz und gar nicht egal, ob ich Christ war oder nicht. Sie befanden meine Ansichten auch nicht als gewöhnungsbedürftig, sondern als ganz direkt pervertiert.

In Antwort auf:
Oder auch logisch. Früher gings 90% der Menschheit verdammt dreckig, heute geht's nur noch 60% der Welt verdammt dreckig. Ist für mich ein klarer Fortschritt!
Auf welcher Grundlage beruhen diese Zahlen? Sind das deine persönlichen Schätzungen? Und selbst wenn das so wäre, wie du es beschreibst, wären das gemessen an den Möglichkeiten des Menschen in puncto Technik und Wissen exakt 60 % zuviel, womit wir auch weider beim Kernthema wären: Warum investieren die "Denker und Lenker" dieser Welt mehr Zeit und Geld in die Zerstörung des Lebens als in dessen Erhaltung?

In Antwort auf:
Es ging immer schon vielen Menschen ensetzlich schlecht, aber gekümmert hat es damals viel weniger Menschen.
Wie kommst du zu dieser Meinung? Es mögen nicht immer die notwendigen Informationen vorgelegen haben, aber daraus eine Ignoranz der Bevölkerung hinsichtlich des Leids zu erahnen; dieser Schluss findet sich doch zunächst nicht ausreichend begründet.

In Antwort auf:
Dann versuchen sie ja auch. Die, die sich der Realität bewusst sind (Was nicht viele sind.) und noch etwas Ethik oder Moral in den Knochen haben.
Was ist deiner Meinung nach der grund, warum das nicht so viele sind. Warum scheinen Realität und Moral so unattraktiv zu sein?

In Antwort auf:
Aber trotzdem muss man sich bewusst sind, dass auf dieser Welt sich wiederholende Schemata ablaufen, die schon immer so abgelaufen sind und demnach, da die Natur des Menschen daran deutlich zu sehen ist, auch wohl weiterhin nicht anders ablaufen werden. Obwohl ich mir das natürlich wünschen würde. Aber glauben tue ich nicht daran.
Da sprichst du einen entscheidenen Konflikt innerhalb des Strebens des Menschen an... einerseits entwickelt man den Wunsch an diesen Schemata positive Änderungen vorzunehmen, andererseits steht man vor der Tatsache, dass es entgegen dieses Wunsches rein egoistische Strömungen gibt, da die menschen als gesellschaftskörper für keine Übereinkunft zugänglich zu sein scheinen, oder für sich persönlich das größte Stück des Kuchens zu fordern. Die Folgen dieses Konfliktes sehen wir ja heute tagtäglich. Deshalb stellt sich ja auch die Frage, ob der Mensch in seiner jetzigen Situation überhaupt in der Lage ist, an seinem Zustand entsprechende Verbesserungen vorzunehmen.

In Antwort auf:
Aber glauben tue ich nicht daran.
Von Menschen ist dies auch nicht zu erwarten, da stimme ich dir zu...

In Antwort auf:
Nur hätte der König von Frankreich auch überhaupt keine Möglichkeit, den Autounfall durch lebenswichtige Operationen und dergleich zu überleben.
Das stimmt zwar, geht aber an dem Punkt insofern vorbei, weil es nicht primärer Gegenstand der Betrachtung war. Es ging ja darum, dass Technischer Fortschritt allein nicht nur mit Segen verbunden ist. Autounfälle gibt es trotz aller heute möglichen operativen Möglichkeiten.

In Antwort auf:
Aber hauptsächlich. Die Lebenserwartung steigt mit dem Stand der Forschung an.
Definiere Lebenserwartung! Die Qualität des Lebens, bzw. das, was jeder Einzelne für sich als diese Qualität begreift, ist doch recht unabhängig vom Stand der Forschung. So kann ein Ureinwohner Afrikas ein glücklicheres Leben führen, als ein Börsenmakler. Und selbst wenn das so pauschal golte, wie du es beschreibst, so entzieht sich dieser Anspruch in jedem Fall denen, die sich den Fortschritt und die Technik nicht leisten können. Und auch hier kommen wir wieder auf die Kernproblematik zurück...

In Antwort auf:
Wie das bestreiten kannst, ist mir ein Rätsel.
Noch . Und das ist verständlich. Das liegt an unseren unterschiedlichen Auffassungen des menschlichen Fortschritts und seinen Möglichkeiten einerseits und dem tatsächlich verwirklichten Nutzen für alle Menschen daraus andererseits. Ich mache dafür sowohl den fehlenden Willen als auch den Mangel an Unterscheidungsvermögen der Menschen in Führungspositionen für die negativ verlaufende Entwicklung verantwortlich.

In Antwort auf:
Ja, und im Bezug auf Leichtgläubigkeit stimmt das auch vollkommen. Wie willst du dir sonst den grandiosen Erfolg von Religionen oder Ideologien erklären?
Das hat weniger was mit Leichtgläubigkeit zu tun (natürlich auch) als aber vielmehr mit einer anerzogenen Angst. Beruht diese Angst auf den Lehren der Ideologie selbst, sei sie religiös oder nicht, so kann man diese durchaus als fragwürdig bezeichnen. Die Frage, die man sich nur immer wieder stellen muss, ist diese: Stimmt meine Erkenntnis über eine bestimmte Ideologie tatsächlich mit der Wirklichkeit überein?

In Antwort auf:
Sicher, deine Religion ist erfolgreich, weil sie wahr ist(), aber was ist mit all den anderen?

Jede Religion oder Ideolgie wird an ihren Früchten erkannt. Und auch da gilt es, immer wieder zu überprüfen, ob man sich noch im Rahmen der Realität aufhält, oder schon in einem persönlichen Konstrukt aus Vorurteilen gefangen ist.

In Antwort auf:
Nun, es sind natürlich Dinge, auf die man hinarbeiten sollte, aber sich immer dabei bewusst seiend, dass man das Ziel niemals erreichen kann.

Wofür arbeitet man dann darauf hin? Auf was arbeitet man denn in dem Fall hin?

In Antwort auf:
Es gibt keine endgültigen Lösungen für die Probleme dieser Welt.
Das stimmt. Der Mensch neigt dazu, sich immer wieder neue Probleme zu schaffen. Diese Probleme werden immer wieder für Leid und Betrübnis sorgen, und es liegt an jedem selbst, sich entweder damit abzufinden, oder sich der Tatsache bewusst zu werden, dass es besser geht, wenn sich der Mensch nach Gottes Grundsätzen ausrichtet.

In Antwort auf:
(ausser vielleicht die Vernichtung der Menschheit, aber das geht verständlicherweise den Meisten zu weit...)
Es reicht schon vollkommen, wenn nur das Schadhafte aus der Welt und dem Denken der Menschen entfernt wird.

In Antwort auf:
Die Liste der "Verbesserungen" ist lang...
Die Primären Verbesserungen sind: mehr Individualismus (mehr Freiheit für den Einzelnen), mehr Skeptizismus (mehr vernünftige Reflektion), mehr Selbsterkenntnis (oder auch mehr Ehrlichkeit, vorallem gegenüber sich selbst) und mehr Interesse (an den Problemen der Welt).
Ich sehe da im Prinzip weder einen Widerspruch zu dem was ich fordere, noch warum das nicht erstrebenswert sein sollte.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

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Relix Offline

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11.05.2009 23:39
#319 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

In Antwort auf:
Nun z.B. hielten sie meine Einstellung für gesellschaftsschädlich und hinderlich für eine gut organisierte und langfristig soziale Gesellschaft. Ihnen war es ganz und gar nicht egal, ob ich Christ war oder nicht. Sie befanden meine Ansichten auch nicht als gewöhnungsbedürftig, sondern als ganz direkt pervertiert.

Ich habe ja auch geschrieben: Es ist egal, ob die Christ bist, solange du an bestimmte Dinge glaubst, du aus atheistischer Perspektive unvernünftig sind. Also, ist es prinzipiell egal, welcher Religion du angehörst, solange du gewisse Positionen vertritts. "Gewöhnungsbedürftig" war meine möglichst freundliche Formulierung des "pervertiert".

In Antwort auf:
Warum investieren die "Denker und Lenker" dieser Welt mehr Zeit und Geld in die Zerstörung des Lebens als in dessen Erhaltung?

Weil Menschen nach Macht streben.

In Antwort auf:
Es mögen nicht immer die notwendigen Informationen vorgelegen haben, aber daraus eine Ignoranz der Bevölkerung hinsichtlich des Leids zu erahnen; dieser Schluss findet sich doch zunächst nicht ausreichend begründet.

Mir ist einfach nicht bekannt, dass den Armen, Kranken, Behinderten, etc. früher signifikant viel geholfen wurde. Zumindest sicher nicht in den Maßen wie heute.

In Antwort auf:
Was ist deiner Meinung nach der grund, warum das nicht so viele sind. Warum scheinen Realität und Moral so unattraktiv zu sein?

Nun, erstmal erkläre ich, dass ich unter Moral in diesem Fall die inhärente, angeborene Moral gemeint habe. Die wird von den meisten Menschen grob geachtet. Ethik, hingegen, betrachte ich als die vernunftmäßige Weiterführung bzw. Ausbesserung und Ergänzung dessen. Das Problem, dass die meisten Menschen die Realität leugnen, da sie zu unangenehm. Eine Ethik, die allerdings die tatsächlichen Ursachen und Wirkungen verfälscht, ergibt nicht viel Sinn.
Die Menschen hingegen, die die Realität erkennen, sind oft aufgrund der geringen Hoffung auf Verbesserungen zu depremiert oder desinteressiert, um in ethischem Sinne zu versuchen, etwas positiv zu verbessern.

In Antwort auf:
Es ging ja darum, dass Technischer Fortschritt allein nicht nur mit Segen verbunden ist. Autounfälle gibt es trotz aller heute möglichen operativen Möglichkeiten.

Mag sein, aber die Vorteile überwiegen (noch) die Nachteile, zumindest meiner Meinung nach.

In Antwort auf:
Definiere Lebenserwartung!


Muss man das definieren? Wie alt Menschen werden. Und sie werden immer älter. Die Qualität des Lebens ist ein subjektives Empfinden, das man statistisch schwer feststellen kann.
Meine Heimatstadt wurde zwar erst vor kurzem zur "Stadt mit der höchsten Lebensqualität der Welt" erklärt, aber inwieweit das der Realität des Einzelnen entspricht, dürfte in Zweifel zu ziehen sein.

In Antwort auf:
Das hat weniger was mit Leichtgläubigkeit zu tun (natürlich auch) als aber vielmehr mit einer anerzogenen Angst. Beruht diese Angst auf den Lehren der Ideologie selbst, sei sie religiös oder nicht, so kann man diese durchaus als fragwürdig bezeichnen.

Na ja, aber als Kind muss man schon "leicht"-gläubig sein, wenn man sich die Angst einreden lässt.

In Antwort auf:
Die Frage, die man sich nur immer wieder stellen muss, ist diese: Stimmt meine Erkenntnis über eine bestimmte Ideologie tatsächlich mit der Wirklichkeit überein?

Dem gibt es nichts mehr hinzuzufügen.

In Antwort auf:
Jede Religion oder Ideolgie wird an ihren Früchten erkannt.

Dem stimme ich zu.

In Antwort auf:

Wofür arbeitet man dann darauf hin? Auf was arbeitet man denn in dem Fall hin

Auf eine Verbesserung, auch wenn's nur eine ganz kleine ist.

In Antwort auf:
Diese Probleme werden immer wieder für Leid und Betrübnis sorgen, und es liegt an jedem selbst, sich entweder damit abzufinden, oder sich der Tatsache bewusst zu werden, dass es besser geht, wenn sich der Mensch nach Gottes Grundsätzen ausrichtet.

Inwieweit das Tatsache ist, darüber kann man natürlich streiten...

In Antwort auf:
Es reicht schon vollkommen, wenn nur das Schadhafte aus der Welt und dem Denken der Menschen entfernt wird.

Das "Schadhafte"? Menschen sind nicht so, wie sie sind, weil ihnen ein böses Gen in den Leib gepflanzt wurde, sondern weil sie so funktionieren sollen, wie sie es tun.
Alle positiven Eigenschaften der Menschen haben auch negative Effekte. Alles ist ein zweischneidiges Schwert. Will man die Natur des Menschen ändern, muss einem klar sein, dass man indem man ihnen schlechte Eigenschaften nimmt, im selben Zug positive Eigenschaften nimmt. Es ist eine Frage der Abwägung.

In Antwort auf:
Ich sehe da im Prinzip weder einen Widerspruch zu dem was ich fordere, noch warum das nicht erstrebenswert sein sollte.

Nun, in der von mir dargelegten "Theorie" wohl nicht. Aber über die Auswirkungen in der Praxis dürften die Meinungen auseinander gehen.

______________________________________________
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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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15.05.2009 20:18
#320 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

In Antwort auf:
Ich habe ja auch geschrieben: Es ist egal, ob die Christ bist, solange du an bestimmte Dinge glaubst, du aus atheistischer Perspektive unvernünftig sind. Also, ist es prinzipiell egal, welcher Religion du angehörst, solange du gewisse Positionen vertritts. "Gewöhnungsbedürftig" war meine möglichst freundliche Formulierung des "pervertiert".
Na wir können die Dinge auch ganz bequem beim Namen nennen.

Inwieweit eine christliche Einstellung dann einem Atheisten egal ist, bleibt dann Angelegenheit des Atheisten selbst... und ich hatte wie gesagt schon "Experten", denen meine Ansichten alles andere als egal waren und die mich das auch wissen ließen..

In Antwort auf:
Weil Menschen nach Macht streben.

Mit der sie nicht umgehen können. Denn wenn Machtkampf, -besitz und - erhalt nur mit politischer Repression und martialem Aufwand zu berkstelligen ist, zeigt dies doch eindeutig, dass der Mensch nicht dazu in der Lage ist, über andere Menschen zu herrschen; ausser zu ihrem Schaden. Und genau das besagt schon die Bibel.

In Antwort auf:
Zumindest sicher nicht in den Maßen wie heute.
Die technischen Möglichkeiten von heute sind denen von damals sicher überlegen. Nicht aber die ideologische Motivation dahinter.

In Antwort auf:
Die Menschen hingegen, die die Realität erkennen, sind oft aufgrund der geringen Hoffung auf Verbesserungen zu depremiert oder desinteressiert, um in ethischem Sinne zu versuchen, etwas positiv zu verbessern.
Da hast du recht. Ich frage mich dabei dann immer, weswegen diese realitätsbewussten Menschen sowenig Hoffnung auf Verbesserung haben. Ich persönlich habe meine Meinung dazu gefunden - Was meinst du, woran das liegt?

In Antwort auf:
Mag sein, aber die Vorteile überwiegen (noch) die Nachteile, zumindest meiner Meinung nach.
Vom technischen Potential her sicher. Aber auch hier kommt es auf die Hände an, die ein Potential umsetzen. Und da treten immer wieder dramatische Mängel ans Tageslicht.

In Antwort auf:
Muss man das definieren? Wie alt Menschen werden. Und sie werden immer älter. Die Qualität des Lebens ist ein subjektives Empfinden, das man statistisch schwer feststellen kann.
Deswegen ist eine höhere Lebenserwartung im sinne von verlängertem Leben auch kein ausreichend gutes Indiz für den Erfolg einer menschlichen Gesellschaft. Denn oftmals wird durch eine verlängerte Lebenserwartung nur das leiden im Alter - psychisch und physisch - verlängert.

In Antwort auf:
Na ja, aber als Kind muss man schon "leicht"-gläubig sein, wenn man sich die Angst einreden lässt.

Das kann leider passieren. Deshalb ist es ja so wichtig, Kinder von früh auf zu selbstständig denkenden Menschen zu erziehen. Die Bibel ermuntert dazu.

In Antwort auf:
Inwieweit das Tatsache ist, darüber kann man natürlich streiten...
In Anbetracht der vielen vermeintlich biblischen Ansätze der einzelnen Gruppierungen ist eine solche Streitbarkeit tatsächlich vorprogrammiert und zwingend erforderlich. Wie gesagt: Jede Ideologie wird an ihren Früchten erkannt.

In Antwort auf:
sondern weil sie so funktionieren sollen, wie sie es tun.
Sollen sie wirklich so funktionieren, wie sie es tun? Das käme ja einer Rechtfertigung für jedes Leid gleich, das Menschen verursachten. Es sollte ja demnach so sein. Das entspricht einem sehr merkwürdigen Gesellschaftsverständniss.

In Antwort auf:
Alle positiven Eigenschaften der Menschen haben auch negative Effekte. Alles ist ein zweischneidiges Schwert.

Welche negativen Effekte können denn Liebe, Freude, Frieden, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Milde, Selbstbeherrschung etc haben? Auf ein gesundes Maß kommt es natürlich an. Allerdings würde mich interessieren inwieweit man den Eigenschaften selbst negative Effekte zuschreiben kann.

In Antwort auf:
Aber über die Auswirkungen in der Praxis dürften die Meinungen auseinander gehen.
Gerade das dürfte doch interessant zu erfahren sein ..


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Relix Offline

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15.05.2009 20:50
#321 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten
In Antwort auf:
Mit der sie nicht umgehen können. Denn wenn Machtkampf, -besitz und - erhalt nur mit politischer Repression und martialem Aufwand zu berkstelligen ist, zeigt dies doch eindeutig, dass der Mensch nicht dazu in der Lage ist, über andere Menschen zu herrschen; ausser zu ihrem Schaden.


That's the way it is. Die realistischste Variante, die noch deiner gläubigen Vorstellung nahe kommt, wäre die Herrschaft eines Supercomputers über die Menschheit.
Ob dieser dann gerechter oder gar ethischer wäre? Auch unwarscheinlich. Nichts funktioniert.

In Antwort auf:
Die technischen Möglichkeiten von heute sind denen von damals sicher überlegen. Nicht aber die ideologische Motivation dahinter.

Nö, sicher nicht. Die Grundprinzipien der menschlichen Natur verändern sich nicht.

In Antwort auf:
Da hast du recht. Ich frage mich dabei dann immer, weswegen diese realitätsbewussten Menschen sowenig Hoffnung auf Verbesserung haben. Ich persönlich habe meine Meinung dazu gefunden - Was meinst du, woran das liegt?



Daran, dass du kein realitätsbewusster Mensch bist? ()

In Antwort auf:
Deswegen ist eine höhere Lebenserwartung im sinne von verlängertem Leben auch kein ausreichend gutes Indiz für den Erfolg einer menschlichen Gesellschaft.


Was ist dann ein ausreichend gutes Indiz

In Antwort auf:
Denn oftmals wird durch eine verlängerte Lebenserwartung nur das leiden im Alter - psychisch und physisch - verlängert.


Deswegen bin ich auch für die gesellschaftliche Unterstützung des Freitodes. Der Tod ist sowieso zu wichtig, um ihn dem Zufall zu überlassen.

In Antwort auf:
Das kann leider passieren. Deshalb ist es ja so wichtig, Kinder von früh auf zu selbstständig denkenden Menschen zu erziehen. Die Bibel ermuntert dazu.


No comment.
In Antwort auf:

Sollen sie wirklich so funktionieren, wie sie es tun? Das käme ja einer Rechtfertigung für jedes Leid gleich, das Menschen verursachten. Es sollte ja demnach so sein. Das entspricht einem sehr merkwürdigen Gesellschaftsverständniss.


Merkwürdig? Angesichts der Faktenlage würde ich es eher normal nennen. Und rechtfertigen muss sich da nichts.

In Antwort auf:

Welche negativen Effekte können denn Liebe, Freude, Frieden, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Milde, Selbstbeherrschung etc haben? Auf ein gesundes Maß kommt es natürlich an. Allerdings würde mich interessieren inwieweit man den Eigenschaften selbst negative Effekte zuschreiben kann.


Alle diese positiven "Eigenschaften" (Liebe und Freude sind keine Eigenschaften, sondern Gefühle und Frieden ist ein gesellschaftlicher Zustand, aber egal...) bringen auch negative Eigenschaften (und Gefühle, etc.) mit sich. Liebe fördert Trauer, Eifersucht, Hass, etc, Freude (das zentrale menschliche Gefühl) verliert ohne Leid den Sinn, Freundlichkeit, Güte, Milde können leicht ausgenutzt werden und Selbstbeherrschung, nun ja, kann oft langweilig sein. Aber das ist alles nichts schlechtes. Ohne Kontrast würde alles seinen Sinn und Zweck verlieren.
Ach ja, und zu Frieden...Das ist lediglich der Zustand, in dem die Messer für den nächsten Konflikt geschärft werden.

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SnookerRI Offline

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15.05.2009 22:11
#322 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

In Antwort auf:
That's the way it is. Die realistischste Variante, die noch deiner gläubigen Vorstellung nahe kommt, wäre die Herrschaft eines Supercomputers über die Menschheit.
Wohl kaum! Ein Supercomputer kann wohl eher nicht auf die individuellen Bedürfnisse der Menschen eingehen. Ich ziehe da eine persönliche Existenz vor...

In Antwort auf:
Nö, sicher nicht. Die Grundprinzipien der menschlichen Natur verändern sich nicht.
Sicher? Wie kommst du zu der Ansicht? Der Umgang mit den Grundprinzipien scheint allerdings einer ganz erheblichen Veränderung unterworfen zu sein...

In Antwort auf:
Daran, dass du kein realitätsbewusster Mensch bist? ()

Das war mir schon klar, nur kommen wir so nicht weiter... Begründe deine Meinung mal...

In Antwort auf:
Was ist dann ein ausreichend gutes Indiz
Qualität. Nicht Quantität. Gesundheit, Frieden, Sorglosigkeit, Harmonie, alles was dazu gehört.

In Antwort auf:
Der Tod ist sowieso zu wichtig, um ihn dem Zufall zu überlassen.

Der Tod erweist sich als das Ende einer menschlichen Entwicklung. Wie man das positiv werten kann, ist mir ein Rätsel...

In Antwort auf:
Merkwürdig? Angesichts der Faktenlage würde ich es eher normal nennen.
Du hast eigentlich Recht. Das Schlechte wird immer mehr zur Notwendigkeit stilisiert. Trotzdem befürworte ich das nicht.

In Antwort auf:
Liebe fördert Trauer, Eifersucht, Hass, etc
Dann ist es auf keinen Fall Liebe im biblischen Sinn. Was anderes vielleicht. Aber sicherlich nicht das, was einer Gesellschaft förderlich ist. Liebe steht Eifersucht und Hass diametral gegenüber. Wie verbindest du beide Eigenschaften oder Gefühle?

In Antwort auf:
Freude (das zentrale menschliche Gefühl) verliert ohne Leid den Sinn,
Das entspricht der alten Mär "Ohne Leid kann es nichts Gutes geben. Auch das würde jedes Leid, Tod, Krieg und Krankheiten rechtfertigen. Damit würde eine Gesellschaft ad absurdum geführt.

In Antwort auf:
, Güte, Milde können leicht ausgenutzt werden und
Sollten die Menschen also das genaue Gegenteil davon entwickeln, damit es nicht mehr ausgenutzt werden kann? Inwieweit machen wir uns denn dann wiederum zum Spielball derjenigen, die nur zerstören wollen?

In Antwort auf:
Ach ja, und zu Frieden...Das ist lediglich der Zustand, in dem die Messer für den nächsten Konflikt geschärft werden.
Das nennst du Frieden? Das kommt ja noch nicht mal einem Waffenstillstand gleich.


In Memory of Soul-Society

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Relix Offline

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16.05.2009 00:04
#323 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

In Antwort auf:
Ein Supercomputer kann wohl eher nicht auf die individuellen Bedürfnisse der Menschen eingehen.


Das kann allerdings niemand.

In Antwort auf:
Sicher? Wie kommst du zu der Ansicht?


Ein kleiner Blick auf die Menschheitsgeschichte reicht...

In Antwort auf:
Begründe deine Meinung mal...


Huh? Muss ich das? Da ich übernatürliche Wesenheiten zur plötzlichen Rettung und Seligmachung der Menschheit für äußerst unwahrscheinlich halte (geschweige denn denen realistische Erfolgsaussichten zugestehe), bleiben nur die kalte Realität übrig, die nicht sehr rosig ist...

In Antwort auf:
Qualität. Nicht Quantität. Gesundheit, Frieden, Sorglosigkeit, Harmonie, alles was dazu gehört.


Ja, Gesundheit ist ja schon mal heute besser. Sorglosigkeit, Harmonie, Frieden...? Ich kann nicht erkennen, wann das jemals in der Menschheitsgeschichte flächengroß der Fall war.
Früher mussten auch in unseren Breitengraden noch die Menschen viel eher um ihre bloße Existenz fürchten.

In Antwort auf:

Der Tod erweist sich als das Ende einer menschlichen Entwicklung. Wie man das positiv werten kann, ist mir ein Rätsel...


Was meinst du damit? Das Ende einer menschlichen Entwicklung

In Antwort auf:
Du hast eigentlich Recht. Das Schlechte wird immer mehr zur Notwendigkeit stilisiert. Trotzdem befürworte ich das nicht.


Die meisten Menschen befürworten das genausowenig. Lediglich die, die sich ein wenig der Realität bewusst sind, erkennen die Notwendigkeit des "Schlechten".

In Antwort auf:
Dann ist es auf keinen Fall Liebe im biblischen Sinn. Was anderes vielleicht. Aber sicherlich nicht das, was einer Gesellschaft förderlich ist. Liebe steht Eifersucht und Hass diametral gegenüber. Wie verbindest du beide Eigenschaften oder Gefühle?


Dass Liebe im biblischen Sinn nichts mit Liebe im realen Sinn zu tun hat, ist mir durchaus klar. Einer Gesellschaft förderlich ist vermutlich keines von Beiden, aber eines von Beiden würde ich sagen, ist sogar geradeheraus schädlich.
Liebeskummer verursacht Trauer und Leid und Liebe kann Menschen hasserfüllt vor Eifersucht werden lassen. Liebe und Hass sind zwei Seiten derselben Münze.

In Antwort auf:
Das entspricht der alten Mär "Ohne Leid kann es nichts Gutes geben. Auch das würde jedes Leid, Tod, Krieg und Krankheiten rechtfertigen. Damit würde eine Gesellschaft ad absurdum geführt.

Ob Mär oder nicht, es bleibt Realität. Und die Realität muss sich nicht rechtfertigen. Die Realität ist, und der Mensch und die Gesellschaft sollte sich ihr anpassen, statt ständig zu versuchen, die Realität dem Menschen und der Gesellschaft anzupassen.

In Antwort auf:
Sollten die Menschen also das genaue Gegenteil davon entwickeln, damit es nicht mehr ausgenutzt werden kann? Inwieweit machen wir uns denn dann wiederum zum Spielball derjenigen, die nur zerstören wollen?


1)Niemand will nur zerstören. 2)Und auch Zerstörung ist nicht nur negativ.

In Antwort auf:
Das nennst du Frieden? Das kommt ja noch nicht mal einem Waffenstillstand gleich.


Der einzige Unterschied zwischen Frieden und Waffenstillstand ist der, dass man beim Frieden von vornherein davon ausgeht, dass er länger dauert.
Jeder Frieden ist nur ein Waffenstillstand zwischen den Konflikten.

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
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Stelth Offline



Beiträge: 526

16.05.2009 00:57
#324 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

In Antwort auf:
Lediglich die, die sich ein wenig der Realität bewusst sind, erkennen die Notwendigkeit des "Schlechten".



Wie ist das gemeint?

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„Gott wird es verschmerzen können, dass Atheisten seine Existenz leugnen.“
(John Boynton Priestley, 1894–1984, englischer Schriftsteller)

Relix Offline

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Beiträge: 3.480

16.05.2009 01:00
#325 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

In Antwort auf:
Wie ist das gemeint?


Argh...Ich werd's bereuen, aber...

Das "Gute" definiert sich durch das "Schlechte". Freude definiert sich durch Leid. Wer kein Leid kennt, kann auch keine Freude kennen.

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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