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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!


Wir trauern um die Opfer des islamistischen
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Dieses Thema hat 339 Antworten
und wurde 12.760 mal aufgerufen
 Christentum
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Stelth Offline



Beiträge: 526

16.05.2009 01:05
#326 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Zitat von Relix
In Antwort auf:
Wie ist das gemeint?

Argh...Ich werd's bereuen, aber...
Das "Gute" definiert sich durch das "Schlechte". Freude definiert sich durch Leid. Wer kein Leid kennt, kann auch keine Freude kennen.


Daanke. Ich werde dich in dieser Hinsicht auch
nicht mehr belässtigen(wenn es nicht unbedingt sein muss)

_______________________________________________
„Gott wird es verschmerzen können, dass Atheisten seine Existenz leugnen.“
(John Boynton Priestley, 1894–1984, englischer Schriftsteller)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

17.05.2009 17:15
#327 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten
Hab die letzten Beiträge wegen Threadverfremdung und persönlicher Schieflage in die Arena deportiert ... Da gehts dann weiter

____________________________________________
In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

06.07.2009 22:33
#328 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Hallo

Unser Maleachi ist ja leider von uns gegangen, ich möchte ihm noch eine letzte
Ehre erweisen.
Das von ihm vorgestellte "Vater unser" ist ja damals nicht auf ungeteilte Zustimmung
getroffen (Zitat Relix: "Ich glaube, mir wird schlecht...) und auch der Autor selbst
war nicht jedem ein Begriff (Zitat Gysi: "Wer war Karl Rahner?").

Zum besseren Verständnis der Person und des Werkes möchte ich deshalb auf "Kathpedia"
verweisen, dort findet man über Karl Rahner folgende aufschlussreiche Informationen:

In Antwort auf:
Über Rahner
[Karl Rahner] "geht zutreffenderweise von der Grunderkenntnis aus, dass die Gnade wie die Offenbarung sich an den ganzen Menschen richten und diesen auch im ganzen als denkenden Menschen beanspruchen. Das gibt nach Rahner aber weder dem Theologen das Recht, seine Erkenntnis zu verabsolutieren (und das Wissen des Philosophen zu präjudizieren), noch erlaubt es der Philosophie, trotz ihres Charakters als Grundwissenschaft, eine heilschaffende adäquate Daseinsdeutung zu geben und die Offenbarung, die im Ganzen des Daseins faktisch immer mitgegeben ist, aus dem apriorischen Selbstverständnis des Menschen abzuleiten. So bleibt die Philosophie letztlich vor dem Eingang zum Glauben stehen und übt eine bedeutsame Hinweisfunktion auf das absolute Geheimnis Gottes aus, das die Theologie aufnimmt und erhellt.

Das ist indessen eine frühere Stufe in der Entwicklung und Bewältigung der Problematik [= Wörterbuch 1961, 288], die von traditionellen Vorstellungen nicht wesentlich abgeht. Auf einer späteren Stufe herrscht eine eigentümliche Einheitsauffassung vor, welche die Differenzierungen nicht mehr zur Auswirkung kommen lässt. Hier wird (im Gegensatz zu einer von der Tradition angeblich vertretenen Trennung der beiden verschiedenen Größen von Philosophie und Theologie) festgestellt, dass nach dem Prinzip der Zuordnung von Natur und Gnade "die Philosophie ein inneres Moment der Theologie" ist [= Schriften VI, 93 (1965)]. In diesem Sinne kann man auch die Aussage annehmen, dass das Hören der Offenbarung und die Theologie "notwendig Philosophie" implizieren. Daraufhin ist für den Gläubigen wie für den Theologen auch noch die Auskunft verständlich, dass die Philosophie in der einen (natürlich-übernatürlichen) Heilsordnung niemals gänzlich aus dem naturalen Wesen des Menschen allein argumentieren werde (....). Aber die weitere Folgerung ist auch für den Glauben wie für die Theologie schwerlich annehmbar. Wenn dann nämlich die als Bedingung der Offenbarung implizierte Philosophie auch inhaltlich als anonyme Christlichkeit bestimmt wird [= VI, 102] und daraufhin der noch entschiedenere Schluss gezogen wird, dass "in jeder Philosophie unvermeidlich, unthematisch Theologie getrieben" [ebd, 100] werde (....). Der Christ und Theologe wird gegenüber dieser eigentümlichen Verschränkung mit Recht die Frage stellen, ob Christentum und christliche Theologie "nicht etwas ganz anderes ist als die Annahme, sozusagen die Reduplikation des Daseins und seiner Reflexion" [so Ratzinger]; der Philosoph, der sein Anliegen unter ein anonymes Gnadengeschehen subsumiert sieht und sich missverstanden fühlen muss, wird antworten: Eine philosophische Theologie, die sich von vornherein auf den Boden des Christentums stellt, weil sie ihre Voraussetzungen nicht ernstlich fraglich macht, ist unphilosophisch [Weischedel]."

Aus: Leo Scheffczyk, Die Theologie und die Wissenschaften, Aschaffenburg 1979, S. 277-79.

Theologie
Ein Kommentar: Die Theologie Karl Rahners ist stark von der transzendentalen Wende in der Philosophie geprägt. Von daher ist bei Karl Rahner auch die Rezeption der Scholastik zu verstehen. Da ja im Grunde nur alle Theologie Gestaltwerdung von "Geist in Welt" sei. Jedes abstrakte Denken ist demnach Denken des Menschen. Von daher ist Karl Rahner ein Bekenner der Metapyhsik und wollte somit den Boden für Christen im 21. Jahrhundert bereiten. Die zeitlose Gestalt der Theologie (die als Gegenstand der Welt gegenübertritt und nicht auf formal logische Sätze reduziert werden kann, dennoch aber mit solchen arbeitet), liegt jeder Theologie, die solche bleiben will, zu Grunde. Das heißt: Die Aufgabe der Theologie ist die Ermöglichung des "Anderen", ein über sich hinaus weisen.

Die Theologie ermöglicht somit, dass sich das Denken verändert. Der Denker ist neuer Ausgangspunkt, der dadurch, dass er Denken denkt, das, weil es von mehreren bereits gedacht wurde, das Denken eines größeren Subjekts ist (i.e. lebendiger Leib Christi ... vom heiligen Geist getragener und sich immerdar in und durch diesen Geist erneuernde Kirche), den einzelnen Denker mit seinem Denken verändert: und damit auch die Art und Weise, wie das eine Zeitlose in der Welt gedacht wird. Der Mensch steht somit in einer Entwicklung.

In dieser Entwicklung stellt sich der christliche Mensch - in diesem Sinne - der Conversio (Metanoia, Umkehr). Für solche Denker gehen abstraktes Denken und die Umkehr des Denkers zusammen. Dass der Mensch damit nie an ein Ziel kommt, soll nicht etwa als ein Defizit zu sehen sein: Karl Rahner versteht den Menschen als Geheimnis. Es mache gerade das Menschliche aus, dass sich der Mensch immer Geheimnis bleibt. So war Karl Rahner zu Lebzeiten immer ein zweifelnder Theologe, einer, der nie müde wurde zu betonen, dass alles, was er über Gott sagte, IHN doch nicht treffen wurde. Nach seinem Tod ist nun aber der entscheidende hermeneutische Schlüssel für seine Theologie [was aber nur die "steile These" eines wiederum zweifelnden Theologen ist, der diesen Abschnitt schrieb:] dass hier das andere Denken gedacht wurde.

Mit diesem vertrauenden [unkritischen] Vorschuss an Sympathie lohnt es sich vielleicht, dieses Werk nach-zu-denken, den Spuren dieses Werkes zu folgen und über die Phänomene, über das Offensichtliche, über konkrete Existenzen, wie eben die des Karl Rahner, über die Schriften, die er uns überließ, die Nachdenken der heiligen Schrift sind, hinweg zu kommen. Den ehrlich leidenden Menschen vermag das Erleben dieses Denkens hin zur "seligen Weih-nacht, die bereist innerlich durchleuchtet, den ewigen Tag verheißt" [Quelle?] zu führen.

Ein Weg aus der Enge und Verbitterung und Resignation jeder menschlichen Existenz, ein Weg der Metanoia, der Umkehr hin zu Gott, der allumfassenden Liebe, welche allein der Christenmensch zu respektieren hat.

Kritik
Außer Leo Scheffczyks Kritik über die Schöpfungstheologie [1] gehören zu seinen Kritikern u.a. Bernhard Lakebrink, Leo Elders, David Berger, Walter Hoeres, Thomas Ruster, Paul Hacker und Dietrich von Hildebrand. Dieser bemängelt die Unverständlichkeit der Rahnerschen Sprache [2].



So, ich hoffe, es ist nun einiges klarer geworden und dem "Vater unser" wird nun
das ihm gebührende Verständnis entgegengebracht!

Grüsse
Till

P.S "Dieser bemängelt die Unverständlichkeit der Rahnerschen Sprache"
Wie kann er nur

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

07.07.2009 07:53
#329 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

In Antwort auf:
So, ich hoffe, es ist nun einiges klarer geworden und dem "Vater unser" wird nun
das ihm gebührende Verständnis entgegengebracht!


Warum sollte der totalen Unterwerfung unter einen göttlichen Willen Verständnis entgegengebracht werden und vor allem, warum sollte dieser Unterwerfung das auch noch gebühren?

Für die Beurteilung dieses Gebetes ist es für mich nicht wichtig, wie der Verfasser gelebt oder gehandelt hat, sondern was es aussagt. Deshalb, und weil mir wirklich völlig egal ist, wer Karl Rahner war, habe ich diesen langen Ausszug auch nur angelesen.

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

07.07.2009 19:21
#330 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Hallo BS

In Antwort auf:
habe ich diesen langen Ausszug auch nur angelesen.

Hättest Du ihn ganz gelesen, dann wäre möglicherweise irgendwann in Dir
der Verdacht aufgekeimt, daß das Wort "Verständnis" in meinem Post vielleicht
ironisch gemeint sein könnte und wenn dem so gewesen wäre, dann hättest Du
unter Umständen meinem Beitrag das ihm gebührende Verständnis entgegengebracht.

Ganz sicher bin ich mir allerdings nicht.

Grüsse
Till

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

07.07.2009 19:33
#331 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Zitat von Eulenspiegel
Hallo BS
In Antwort auf:
habe ich diesen langen Ausszug auch nur angelesen.

Hättest Du ihn ganz gelesen, dann wäre möglicherweise irgendwann in Dir
der Verdacht aufgekeimt, daß das Wort "Verständnis" in meinem Post vielleicht
ironisch gemeint sein könnte und wenn dem so gewesen wäre, dann hättest Du
unter Umständen meinem Beitrag das ihm gebührende Verständnis entgegengebracht.
Ganz sicher bin ich mir allerdings nicht.
Grüsse
Till


Ich habs auch so verstanden,aber vlt. ist hier auch ein "Ironie-Smilie" von Nöten.

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

07.07.2009 22:13
#332 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

In Antwort auf:
aber vlt. ist hier auch ein "Ironie-Smilie" von Nöten

Ja, schon. Nur möchte ich im Augenblick mit möglichst wenig eigener Kommentierung
auskommen, weil ich finde daß die Texte (auch bei "Neuner-Roos") für sich sprechen.
Es soll sich jeder seine eigenen Gedanken dazu machen, ohne Beeinflussung!

Grüsse
Till

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

08.07.2009 09:36
#333 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Zitat von Eulenspiegel
Ganz sicher bin ich mir allerdings nicht.

Ich auch nicht. Deine Worte hatte ich schon gelesen, nur nicht die ellenlangen Zitate aus kirchlichen Kreisen.

Ist doch keine Beeinflussung, wenn du durch nen Smily deine eigene Haltung zum Ausdruck bringst. Mir hätte es geholfen. Denn auch wenn deine Bemerkung zur Sprache klar ironisch war, ob sich das auf alles bezog, war für mich wirklich nicht klar.

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

08.07.2009 12:41
#334 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Stimmt. Eigentlich reicht der Zwinker-Smilie nicht aus. Schließlich benutzt Snooker diesen auch laufend,und man möchte wirklich glauben und hoffen er meint es auch ironisch..aber er tut es nicht.

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

08.07.2009 18:41
#335 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Hallo BS

In Antwort auf:
Deine Worte hatte ich schon gelesen, nur nicht die ellenlangen Zitate aus kirchlichen Kreisen.


Musst Du auch nicht unbedingt lesen, mir ist klar, daß Du noch genug anderes zu tun
hast. Nur solltest Du einen Beitrag besser nicht kommentieren, den Du nicht ganz
gelesen hast.
Für den Einen oder Anderen ist es vielleicht interessant zu erfahren, wie Theologen
ticken (Rahner ist da bestimmt keine seltene Ausnahme).

In Antwort auf:
Ist doch keine Beeinflussung, wenn du durch nen Smily deine eigene Haltung zum Ausdruck bringst. Mir hätte es geholfen. Denn auch wenn deine Bemerkung zur Sprache klar ironisch war, ob sich das auf alles bezog, war für mich wirklich nicht klar.

Ich finde schon, daß es eine gewisse Beeinflussung ist. Der Leser erkennt dann gleich: "Aha
hier soll schon wieder was religiöses durch den Kakao gezogen werden und die Reaktion des
Lesers ist dann je nach seiner Grundhaltung schon vorprogrammiert (von vorn herein Zustimmung
oder Ablehnung noch bevor man den Text überhaupt gelesen hat).
Bei Dir kam z.B. a priori Ablehnung heraus, nur weil Du die Worte "Verständnis entgegenbringen"
gelesen hast.
Ich möchte, daß der (interessierte) Leser seine eigenen Schlüsse aus dem Text zieht und wenn
er dann merkt da ist was faul, dann ist es gut, wenn er es nicht merkt, dann kann ich´s auch
nicht ändern, ist mir im Prinzip auch egal.

Grüsse
Till

Ich hatte eigentlich gehofft, daß ich mir diese Erläuterungen sparen kann.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

08.07.2009 19:34
#336 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

In Antwort auf:
Nur solltest Du einen Beitrag besser nicht kommentieren, den Du nicht ganz
gelesen hast.

Warum nicht?

Was ich verpasst hatte, war die Erkenntnis deiner Ironie.
Die lag aber doch nicht in den Zitaten, sondern in deinen Worten. Wenn ich die Zitate weggelassen habe, hat sich für mich also in dem Zusammenhang nichts geändert. Das Zitate aus Kathpedia oder so nicht ernst zu nehmen sind, ist eh klar.

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

08.07.2009 22:15
#337 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

In Antwort auf:
--------------------------------------------------------------------------------
Nur solltest Du einen Beitrag besser nicht kommentieren, den Du nicht ganz
gelesen hast.
--------------------------------------------------------------------------------
Warum nicht?

Muß ich das jetzt wirklich nochmal erklären?

In Antwort auf:
Was ich verpasst hatte, war die Erkenntnis deiner Ironie.

Diese Erkenntnis hättest Du bequem und einfach haben können, wenn ich ein Ironie-Smilie
dazugesetzt hätte. Du hättest aber auch zumindest die Chance gehabt zu dieser Erkenntnis
zu kommen, wenn Du den Text ganz gelesen hättest, Du vor allem, da Du mich schon ein
bischen besser kennst.
Mir geht es aber wie gesagt nicht darum den Lesern von vorn herein mitzuteilen, wie ich
die Sache sehe, sondern ich möchte erreichen, daß sich der Leser sein eigenes Urteil
bildet und im Idealfall selbst ein Ironiesmilie unter das ganze setzt.
Bei Ratzinger oder Rahner würde ich nicht erwarten, daß sie dazu imstande wären, wenn
sie mein Post gelesen hätten, Dir hätte ich es zugetraut (vorausgesetzt Du hättest es
ganz gelesen).

Noch Fragen?

Grüsse
Till

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

09.07.2009 07:54
#338 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Nö, ich akzeptiere einfach, dass du da andrer Ansicht bist als ich und gut.

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

09.07.2009 18:01
#339 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

In Antwort auf:
Nö, ich akzeptiere einfach, dass du da andrer Ansicht bist als ich und gut.

Sehr gut. Es wäre auch ziemlich langweilig, wenn immer alle einer Ansicht wären!

Grüsse
Till

maleachi 89 ( gelöscht )
Beiträge:

23.12.2009 23:41
#340 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Hi Till,

So 'ne späte Antwort, aber wie besprochen, kommt sie hier doch noch.


Zitat
Wenn ich in diese Welt einen Gott hineinprojezieren würde, der das alles veranlasst
haben soll, wäre die Ungerechtigkeit für mich nicht mehr akzeptabel.


Was ist akzeptabel? Akzeptabel sind so viele Dinge und Gegebenheiten nicht. Nicht für den menschlichen Verstand noch für seine nicht grenzenlos belastbaren emotionalen Regionen.
Der Unterschied liegt ebend in dem von dir verwanden Begriff 'projezieren'. Ich muss nichts hinein projezieren, Gott ist der Urgrund, er hat alles veranlasst in der Form, dass er den Menschen geschaffen hat und im Zuge dessen die Ungerechtigkeiten, die Grausamkeiten, das Elend und alles, was keinem Menschen verständlich ist aber auf ihn selbst zurück fällt, weil der Mensch das Ungeheuer ist, nicht Gott.

Zitat
Es erscheint mir nicht sinnvoll und nachvollziehbar, warum viele Menschen im
Diesseits erst mal so richtig leiden müssen, um dann im Jenseits dafür entschädigt
zu werden. Das ergibt für mich ein merkwürdiges Gottesbild.

Das ist doch gar nicht so, diese Mär kann man, wenn man will, so herleiten, in zeitgenössischen Interpredationen kommen diese Sichtweisen lange nur noch untergeordnet vor. Was wöllte auch ein leidentes Gottesvolk zum Gedeih einer Kirche beitragen? Heutzutage ist eher das Gegenteil der Fall. Man hält es ja beinahe nicht mehr aus, vor lauter Lebensfreude und in die Welt hinaus geschriehenen Positivismus. Mitunter versuchen die Kirchen, durch solch scheinbar lebensnahen Optimismus (der sich in der Heilsbotschaft Jesu Christus zu offenbaren scheint und es ja letztendlich ja auch wirklich tut), die Herzen der potentiellen 'Gläubigen' zu ergattern. Das scheint aber nicht so gut zu gelingen.
Die Botschaft Jesu ist eine positive, musste aber erst erbracht werden, weil so viel im Argen lag und der Knackpunkt an der Sache ist, das mit dem Argen hat sich scheinbar noch nicht sehr zum positiven gewandelt, trotz des Sühne-Todes Jesu.........scheinbar, aber vielleicht doch nicht scheinbar, der Weg ist lang und die Pforte eng und es gab immer Zeiten, die dem Glauben zuträglich waren und welche, die es weniger waren. Es gab auch immer Kritiker, die mehr dem Zeitgeist verhaftet waren und welche, die den wirklichen Widerspruch zwischen Gott annehmen und Gott verleugnen hinterfragt haben oder zumindest versucht haben, ihren Rationalismus nicht im Szientismus (Wissenschaftsgläubigkeit) völlig verrotten zu lassen oder aufzugeben bzw. zur äußersten, extremsten Form verkommen zu lassen.

Zitat
In der Vergangenheit war es Standart bei den (gut genährten) Klerikern, von ihren Schäfchen
zu fordern, daß diese sich mit ihrer Armut zufrieden geben sollen (denn schließlich
ist den Armen das Himmelreich).
Viele Gläubige fordern auch von sich selbst Verzicht (Zölibat, Fasten, Buse tun, Selbst-
kasteiung...).


Ja, so war es in der Vergangenheit, so ist es sicher auch noch heute in sehr vielen Belangen. Nur sind die Leute nicht mehr unterernährt im körperlichen Sinne sondern höchstens mental und intellektuell. Und diese geistige Blödheit oder Eingeschränktheit des einfachen Kirchenvolkes zu bewahren, scheint doch bei vielen priesterlichen 'Hirten' das vorder- oder hintergründige Motiv zu sein, das Evangelium (oder dessen Abklatsch) zu predigen.
Was den Verzicht betrifft, den einige oder viele Gläubige üben, kann ich in erster Linie nichts negatives entdecken, wenn es keinen andern schadet oder zu irreparablen Schäden bei den jeweiligen Personen selbst führt.
Das Zölibat kann (Betonung auf 'kann') auf Aussagen des Paulus zurückgeführt werden. Wenn dieses Zölibat zu Übergriffen auf wehrlose 'Andere' führt, sind das diese irreparablen Auswüchse, von denen ich sprach.
Fasten tut dem Körper nur gut, vorrausgestzt, man betreibt es nicht bis zum Hungertod. Obwohl ich kein Katholik bin (noch nicht, wer weiß, was die Zeit bringt...), faste ich in der einen oder anderen Form nach jeder Fastnacht bis zur Osterzeit, aber nicht konsequent, sondern in der unterschiedlichsten Form.
Buse ist eine sehr gute Sache. Buse täte der heutigen sogenannten modernen Welt gut bzw. würde ihr bestens zu Gesicht stehen. Buse holt einen wieder auf den Boden zurück, rückt die Maßstäbe zurecht und lässt einen seine eigene Größe und auch Niedrigkeit bewusst werden. Dafür braucht es natürlich einen Gegenpart, an dem die Maßstäbe angelegt werden und wo die Selbstüberschätzung außen vor bleibt.
Selbstkasteiung ist nicht mehr so zeitgemäß, oder? Aber wer 's möchte...

Zitat
Ich halte es zwar für eine gute Sache bescheiden und zufrieden zu leben,
wenn man das aber nur tut, weil man auf ein besseres Jenseits hofft, betrügt man
sich m.E. nach selbst.

Keinen Widerspruch, das Hoffen auf ein Jenseits auf Grund des eigenen Vermögens ist billig und lächerlich und derjenige hat irgendwie gar nichts so richtig begriffen oder in den falschen Hals gekriegt.

Zitat
Es ist ein weitverbreitetes Märchen, daß Kirchen und Religionen ein Monopol auf Soziales
und Moralisches haben


Das Moralische leiten sie logischerweise aus der Botschaft des Evangeliums her, das Soziale ergibt sich dementsprechend.

Zitat
Es stimmt sicherlich, daß viele Menschen aus
religiösen Gründen Gutes tun, nur könnten die das ebenso gut auch ohne die religiösen
Gründe tun.

Natürlich kann man auch aus Jux und Tollerei Almosen geben, oder damit man besser schlafen kann, oder weil es mit dem Weltgeist des großen Manitou übereinstimmt oder sonstwas. Aber eine Variante ist ebend die, religiös motiviert zu sein, bzw. an Gott zu glauben, der das zu behelfende Elend zulässt, eine Ungeheuerlichkeit in den Augen der Ungläubigen, die zwar jede Existenz Gottes vehement bezweifeln oder abstreiten, aber letztendlich ihn dafür verantwortlich machen...........aber sicher nur in redlicher, rhetorischer Absicht, um die naiven Gottgläubigen zu entlarven und auf die sozialen Missstände aufmerksam zu machen, die noch dazu von den Christen missbraucht werden.
Aber eigentlich können wir doch dann nur alles falsch machen, wenn wir nichts tun, wird uns die angebliche Verlogenheit unserer Botschaft vorgeworfen, da wir da ja nicht konsequent nach leben, wenn aber was getan wird, und das nicht anonym oder im Gebüsch, sondern mit offenem Visier, dann fühlt sich die gesamte atheistische, wohl aufgeklärte und in ihrer so großen bürgerlichen und intellektuellen Freiheit schwelgenden Minderheit der Bevölkerung angepisst.

Zitat
Ich muß dazusagen, das "klug" steht hier nicht für wissen können (so oder so), sondern
für skeptisch sein, kritisch und zurückhaltend, wenn man etwas nicht wissen kann und
die Jesus-Geschichte klingt gemessen an der normalen Lebenserfahrung eher sehr
unwahrscheinlich.

Skepsis. Kritik. Behutsamkeit.
Mit diesen Kriterien kann oder sollte man die Evangelien lesen.
Und ich weiß nicht, welche Lebenserfahrung (vor allen Dingen, welche 'normale') du hier zu Grunde legst, die die Geschichte von Jesus so unwahrscheinlich erscheinen lassen. Gemessen an dem alltäglichen Wahnsinn 'unserer' Zeit sind sie so normal wie sonstwas. Es sind eindringliche, glaubhafte, hintergründige Botschaften, die ein jeder Depp begreifen kann, wenn er denn möchte.
Und was die Lebensgeschichte von Jesus Christus betrifft, so ist sie genauso glaubhaft oder unglaubhaft, wie eine jede Prämisse, die man im Leben setzt: es kommt auch darauf an, was ein jeder im Glauben oder Unglauben erfasst oder erfassen möchte. Die Blockade ist, meinen Beobachtugen nach, keineswegs nur bei den Gläubigen zu beobachten, die Athies und Agnostiker haben ebenfalls ein besonderes Talent, blockiert zu sein, nämlich in ihrem scheibar aufgeklärtem Wahn, die Welt erkennen zu können.
Nach Nietsche (od. vllt. auch schon davor) hieß es, die Wahrheit ist nicht zu erkennen bzw. es gibt keine Wahrheit, nur wurde in diesem Zusammenhang vergessen, dass schon die Aussage selbst: 'es gibt keine Wahrheit' einen eigenen Wahrheitsanspruch aufweißt.

Zitat
Dieses "Unsagbare" von dem Du gerne sprichst ist für mich gleichzeitig das
"Unglaubwürdige" bzw. "höchst Zweifelhafte".


Ja, ein Mensch ebend, geformt nach den Gegebenheiten, die sein Verstand, die Seele oder dergleichen hergeben.
Ratio ist nicht das Nonplusultra, Gott sei Dank.

Zitat
Oder meinst Du mit dem Unsagbaren nicht das woran Du glaubst sondern eher den
Grund warum Du glaubst, ist es das was nicht so leicht zu erklären ist?


Du meinst die Motivation, zu glauben? Die kann schwer sein, plausibel zu vermitteln.
Aber der Glauben an sich, ist 'ne einfache Sache, die nur von euch immerwährenden Skeptikern zeredet wird, als ob ihr euch da etwas mehr Selbstwertgefühl erzweiflen könntet......

Zitat
Aus meiner Sicht liegt der Grund warum jemand glaubt (oder nicht) jedenfalls
ausschließlich in diesen Faktoren, also ausschließlich im Menschen selbst.


Du kannst als Atheist, (wahrscheinlich Rationalist, od. doch nicht....?) zu keinem anderen Ergebnis kommen. Der Grund für diese Annahme liegt in dir selbst. Ich bestreite das. Eine Glaubensgewissheit ist noch keine Heilsgewissheit aber immerhin schon mal etwas und die Gründe dafür können vielfältiger Natur sein, das ist schon klar: aber Tatsache ist, und das beweißt mein Beispiel, Gott kann einen finden, wenn man auf der Suche nach ihm ist und dann ist das weitere Leben geprägt, egal, ob man sich für die eine oder andere Seite entscheidet, aber eigentlich gibt es da nichts zu entscheiden.

Zitat
Was meinst Du mit "Ausreisversuche", vor wem wolltest Du denn ausreisen?

Vor Gott?

Zitat
Kann es sein, daß Deine strikte Ablehnung des Atheismus auch damit zusammenhängt,
daß in Deiner persönlichen Erfahrung der Atheismus oft verknüpft war mit einer
nichtreligiösen dogmatischen Ideologie (Kommunismus) auf die sich Deine Ablehnung
vor allem bezieht?

Das mag damit zusammenhängen, kann in verschiedenen Perioden sogar entscheident geweßen sein, hat heute aber keinen Einflus mehr, ich bin auch vielen atheistisch-philosophischen Denkmustern zugeneigt, die nicht zwangsläufig Gottes Souveränität negieren.

Zitat
Ich frage mich, was Dich bewogen hat, Atheist bzw. Agnostiker zu sein, denn die
Idee, die dahinter steckt hattest Du wohl nicht wirklich verinnerlicht, wenn das
für Dich "die schlimmste Zeit" war.

Was sollte ich auch verinnerlicht haben...was denn ? Die scheinbar geistige Freiheit....?....das Losgelöstsein?.......vor allen Dingen: welche Idee?

Zitat
Aber stell Dir mal einen Menschen vor, der sich nichts mehr wünscht, als einmal
6 Richtige im Lotto zu haben, was würde es diesem Menschen nützen, wenn er
irgendwann daran glaubt, bereits gewonnen zu haben?


Oder um mit der Bibel zu sprechen: Was hülfe es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewönne und nehme doch Schaden an seiner Seele. (Mt. 16,26)

Zitat
Bedenkt man aber, wie empfindlich Jesus reagiert hat, wenn manche Gemeinden seinen
Predigten kein Gehör schenken wollten

Wie hat er reagiert?

Zitat
In Antwort auf:Das hat was mit der Selbstbestimmung des Menschen zu tun, die von Gott verliehen wird.
Mit dem leidigen Thema 'freier Wille' will ich jetzt gar nicht erst anfangen.


Auf dieses Thema würde ich gerne noch eingehen, aber dieses Post wird auch so schon
viel zu lang.


Das ist wirklcih ein leidiges (in erster Linie für euch leidiges....) Thema, der freie Wille, der von Gott gegeben ist und scheinbar unvereinbar mit der Allmacht des Allmächtigen ist...

Zitat
Ich finde es aber nicht gut und ausserdem höchst merkwürdig, daß Gott
solches zulässt. Es nützt weder ihm, noch dem Menschen, wozu also?

Ist es immer eine Kosten/Verlust-Rechnung? Wer kann Nutzen definieren, für wen, warum und ist ein heutiger Nutzen vielleicht der Verlust von morgen?
Warum Gott was, warum und in welcher Form weshalb zulässt, kann ich nicht erklären, nur will ich mich auch nicht auf die kurzfristige Kosten/Nutzen-Rechnung einlassen.

Zitat
Aber im Ernst: Wenn Gott tatsächlich so sehr begehrt, daß die Menschen ihn erkennen,
dann hat er sich sehr stümperhaft angestellt und auf ganzer Linie versagt.
Allein die Vorstellung, daß sich die "frohe Botschaft" allein durch "Verkündigung"
über alle Kontinente friedlich verbreiten würde ist reichlich naiv.


Nach menschlichem Ermessen und deiner Einschätzung mag das so erscheinen. Aber ich weiß auch nicht so richtig, was du/ihr dir/euch vorstell(s)t. Ein fingerschnippen des Herrn und das Leben kommt einem logisch, ausgereift, "vernünftig" und jedem wohlgesonnen daher...?
Ich verstehe es manchmal wirklich nicht, mit welch (scheinbar) rationalen Maßstäben das Leben und der Glauben und die Unabdingbarkeiten des Daseins gemessen werden....Woran wird diese Sicherheit der Zweifel festgemacht? An der scheinbaren Verständlichkeit der Dinge, die einem umgeben? An was ?

Zitat
Mir erscheint es, als ob die Prioritäten zu Ungunsten der Gläubigen verschoben
werden, der Wert des Menschen wird dabei zu gering geachtet.


Interessante Sichtweise, vor allen Dingen, weil da der Gläubige als Mensch unter Menschen scheinbar gesehen wird.

Zitat

Was ich damit meine ist, daß der Wunsch nach einem Gott (Suche) dazu führt, daß man
sich diesen Gott irgendwann einbildet.


Wäre eine Variante, allerdings eine billige , das verbietet mir mein Intellekt...

Zitat
Findest Du es nicht befremdlich, daß die religiösen Vorstellungen der meisten Gläubigen
von ihrem sozialen Umfeld, also von ihren Mitmenschen bestimmt werden?

Weshalb sollte ich dies befremdlcih finden? Kommt da jetzt wioeder das Fingerschnipsen Gottes ins Spiel? Wöllte er, alle ergeben sich dem einzigen Christengott, wäre es so geworden. Jedoch die Vielfalt der Völker, der Rassen, der Ein-od. Aussichten, den Milieus, das alles entspricht einem sicher gewollten, farbigen Spektrum von Erkenntnissen, Erlebnissen und Erfahrungen.

Zitat
In Antwort auf:Das trennende der Religionen ist unbestritten, leider. Es gibt zwar hin und wieder Lichtblicke (siehe Rat der Relgionen), aber die sind mühsam hervor gebracht und gehen einen eher einsamen Weg.
Das hat ebend auch oft mit dem Alleinvertretungsanspruch diverser gläubiger Denkmuster zu tun.

Genau, mit Dogmatismus (Alleinvertretungsanspruch).


Rahner war Dogmatiker, aber Dogmatik beinhaltet eine Wahrheitsanspruch, auf die jeweilige These oder Anspruch bezogen, das muss nicht zwangsläufig was schlechtes sein. Im Rahmen der Katholischen Kirche beinhalten verschieden Dogmen natürlich eine gewisse Verbindlichkeit, aber der Begriff Dogmatismus erscheint meistens in ziemlich üblen Licht, was falsch ist.

Um noch mal kurz auf den 'Urgrund' des Threads zu kommen, zu Rahner: er war zwar kein Freund einer autonomen, aber einer freien Vernunft. Die Vernunft muss, so meint er, schon vor der Annahme der konkreten christlichen Offenbarung zur wirklichen Offenheit gegenüber Gott in der Lage sein, wenn sie in der Reflexion auf sich selbst, Gott antreffen möchte.
Also sprich, man muss schon so 'n gewissen göttlichen Knall haben, um an der Sache dran zui bleiben (in der einen oder anderen Form)

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

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=> "Die Ewigkeit gibt es ohne Gott!"

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