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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 339 Antworten
und wurde 12.644 mal aufgerufen
 Christentum
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Vanion Offline

Atheist


Beiträge: 1.568

27.03.2009 19:54
#51 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Alte Mär ist schon eine treffende Bezeichnung.
So sind wir doch auf dem Wissensstand auf dem wir wissen das
unser Willen nicht frei ist sondern eben von vielen dingen in seiner
Entwicklung und seiner Umgebung abhängt.

<Gott & Freiheit = Unvereinbar. <

Sehr richtig weil Freiheit wäre, davon abgesehen das es spekulativ ist,
eine möglichkeit der absolut unabhängigen Willensbildung.
Als Religiöser ist man aber nicht unabhängig sondern richtet sich
nach den Werten/Worten seiner jeweiligen Religion und nimmt dadurch
einen Freiheitseinschnitt in Kauf.
Ob das jetzt gut oder schlecht ist ist eine andere frage aber sich
als frei zu bezeichnen ist unpassend.

----------------------------------------------------

contra principia negantem disputari non potest
http://de.wikipedia.org/wiki/Contra_prin...tari_non_potest

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

27.03.2009 19:56
#52 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Zitat von Gysi
Das war für Rahner der unzweifelhafte Glaube und die Kirche, sei sie auch noch so marode.

Wenn obiger Satz stimmt, hat man an die Kirche auf Deibel komm raus zu glauben und hinter ihr zu stehen.


Nicht auf Teufel komm raus, sondern die Loyalität gründet sich auf erkannte Wahrheiten, die sich in Tradition oder den Erkenntnissen alter Denker begründen. Das hört sich blöd an, aber verwirft man die gesamte Struktur, weil einzelne (zugegeben wichtige) Bausteine marode sind? Der Glauben bleibt derselbe, die Umgebung ist nicht so leicht zu beackern, denn das Ausreißen des Unkrautes nimmt die meiste Zeit in Anspruch.

Regens Küchl ( Gast )
Beiträge:

27.03.2009 20:00
#53 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Zitat von maleachi 89
In Antwort auf:
Wirklich versessene Missionierer (Z.B. Adventistische Prediger) akzeptieren kein Wiederwort.

Das entspricht ihrer Natur, die nicht von vornherein zu verdammen ist.


Angeborene Natur ist das nicht. Eher haben sie das alles selbst eingelernt und suggeriert bekommen durch Erziehung bzw einen anderen Prediger.
Fanatische verbale Missionsversuche sind eine Art versuchte Gehirnwäsche an die Opfer.
Zitat von maleachi 89

In Antwort auf:
Irgendwann muss man sie mit Spott vertreiben, oder Wahnsinnig werden in Christi.

Der Satz gefällt mir sehr, wirklich.

Aber Wahnsinnige in Christi kotzen wohl dann das Weihwasserbecken voll im Wahn. Oder sie lassen sich zur gleichen Sekunde taufen, und schänden in der gleichen Sekunde ihrer Taufe eine Hostie


maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

27.03.2009 20:03
#54 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

In Antwort auf:
Als Religiöser ist man aber nicht unabhängig sondern richtet sich
nach den Werten/Worten seiner jeweiligen Religion und nimmt dadurch
einen Freiheitseinschnitt in Kauf.

Nimmt das nicht jeder in der einen oder anderen Form? Ist das auf Religiöse beschränkt, weil sie in Annahme eines aktiven Gottes leben und handeln?
In Antwort auf:
Ob das jetzt gut oder schlecht ist ist eine andere frage aber sich
als frei zu bezeichnen ist unpassend.

Freiheit ist doch eh immer eine 'Freiheit' in Grenzen, egal in welcher Zuordnung oder Lebenskonstellation.
Sie ist, mehr oder weniger, immer eingeschränkt, sei es nun durch alltägliche Gesetze im gesellschaftlichen Rahmen oder selbstauferlegten, ethischen Richtschnuren.

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

27.03.2009 20:04
#55 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Zitat von RK
Aber Wahnsinnige in Christi kotzen wohl dann das Weihwasserbecken voll im Wahn. Oder sie lassen sich zur gleichen Sekunde taufen, und schänden in der gleichen Sekunde ihrer Taufe eine Hostie

Und damit hat sich wieder der Dialog mit dir erledigt..........................................

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

27.03.2009 20:06
#56 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

In Antwort auf:
Die Allmacht Gottes ist gegeben, solange es der freie Wille zulässt.

Eingeschränkte Allmacht ist keine Allmacht mehr. Wenn sogar der freie Wille der Menschen in der Lage ist, die Allmacht Gottes zu beschränken, welche Macht hätte ein solcher Gott?
Ja, ich weiß, der legt sich diese Beschränkung selber auf. Ist aber völlig unwichtig. Er ist nicht mehr allmächtig, ob freiwillig oder unfreiwillig. Aus, vorbei, abgegessen.

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

27.03.2009 20:10
#57 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

In Antwort auf:
In Antwort auf: Als Religiöser ist man aber nicht unabhängig sondern richtet sich
nach den Werten/Worten seiner jeweiligen Religion und nimmt dadurch
einen Freiheitseinschnitt in Kauf.


Nimmt das nicht jeder in der einen oder anderen Form?


Nein.

______________________________________________
"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

27.03.2009 20:13
#58 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Also maleachi

Als erstes möchte ich klar stellen das hier niemand für mich "verabscheuungswürdig" ist..du bist mir nichtmal unsympathisch.
Aber deine Argumente und/oder Missionierungsversuche ziehen wohl nahezu jedem Atheisten die Schuhe aus.

Du lieferst dich komplett aus und das meine ich mit Hilflosigkeit. Sicherlich ist meiner unerheblichen Meinung nach auch ein Gebet ein Zeichen von Hilflosigkeit,wobei sich wohl niemand davon freisprechen kann in bestimmten Situation auch mal "höhere Mächte",ob man an den Erfolg glaubt oder nicht,zu bemühen.
Aber dein Weltbild ist ein vollkommen auf Gott gerichtetes,sich ihm auslieferndes.

Ich halte mich für einen sehr gelassenen Menschen,der eigentlich nur schwer aus der Ruhe zu bringen ist,aber wie soll ich/man auf dein,entschuldige die Wortwahl,Geschwafel,antworten? Auf dein Gerede vom freien Willen den uns Gott gegeben haben soll?
Du sagst das du nicht der Meinung bist,das der Weltenlauf bis auf den letzten Puups vorherbestimmt ist. Aber vlt. doch ein bißchen....und dann passt das was in den letzten Jahrtausenden passiert ist eben nicht ins Bild. Indem du die Allmacht Gottes negierst (alles deine Worte),machst du dich natürlich unangreifbar,so wie die allermeisten Argumente,oder das was dafür gehalten wird,glitschig,schwammig,nicht greifbar sind,die von Gläubigen kommen.Eben nicht rational..und für einen rational denkenden Menschen bleiben dann drei Möglichkeiten......man beendet die Diskussion (wahrscheinlich der klügste Weg),man wird persönlich beleidigend (der schlechteste) oder man flüchtet sich in Sarkasmus,Zynismus und Ironie.
Ich entnehme deinen Beiträgen,das du zwar nicht der Ansicht bist das Gott alles bestimmt und lenkt,aber doch einen gewissen Einfluss hat. Und er hat uns den freien Willen gegeben,den du bei jeder Gelegenheit bemühst.
Du hast aber immer noch keine Antwort darauf gegeben,was mit dem freien Willen der Opfer,der Hungernden,der Gequälten ist.
Gott & Freiheit = unvereinbar..das unterstellst du "uns". Aber wo bleibt die Freiheit der Unfreien.

Das was mit dir passiert ist bezeichne ich als Gehirnwäsche,als Manipulation und ich entschuldige mich im Voraus,solltest du dich von einer meiner Äußerungen persönlich beleidigt fühlen.Das ist nicht meine Absicht. Aber das an was du glaubst,will ich nicht nur nicht glauben,sondern auch nicht wirklich akzeptieren,denn wenn ich mir vorstelle die überwältigende Mehrheit der Menschheit würde so denken,wird mir schwarz vor Augen und ich muß Dawkins Recht geben wenn er sagt :»Ich bin ein Gegner der Religion, denn sie bringt uns bei, dass wir uns damit zufrieden geben, die Welt nicht zu verstehen.«

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

27.03.2009 20:14
#59 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Gut, wie gehabt, morgen beantworte ich die, welche noch keine Antwort bekommen haben, auch die Frage von Stan nach dem freien Willen der Opfer (worüber er sich so beklagt) und der Allmacht, gegessen ist da noch gar nichts.

Jetzt gibts Jürgen Vogel, Weißwein und die dementsprechende Straße.

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

27.03.2009 20:18
#60 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Zitat von maleachi 89
Gut, wie gehabt, morgen beantworte ich die, welche noch keine Antwort bekommen haben, auch die Frage von Stan nach dem freien Willen der Opfer (worüber er sich so beklagt) und der Allmacht, gegessen ist da noch gar nichts.
Jetzt gibts Jürgen Vogel, Weißwein und die dementsprechende Straße.


Oooh..wie spannend. Jetzt müßen wir bis morgen auf die Erleuchtung warten.

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

27.03.2009 20:37
#61 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Zitat von Regens Küchl
Aber Wahnsinnige in Christi kotzen wohl dann das Weihwasserbecken voll im Wahn. Oder sie lassen sich zur gleichen Sekunde taufen, und schänden in der gleichen Sekunde ihrer Taufe eine Hostie



Stimmt eigentlich irgenwas mit deinem Magen nicht??

qilin Offline




Beiträge: 3.552

27.03.2009 20:38
#62 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Zitat von Stan
Das was mit dir passiert ist bezeichne ich als Gehirnwäsche,als Manipulation und ich entschuldige mich im Voraus,solltest du dich von einer meiner Äußerungen persönlich beleidigt fühlen.Das ist nicht meine Absicht. Aber das an was du glaubst,will ich nicht nur nicht glauben,sondern auch nicht wirklich akzeptieren,denn wenn ich mir vorstelle die überwältigende Mehrheit der Menschheit würde so denken,wird mir schwarz vor Augen und ich muß Dawkins Recht geben wenn er sagt :»Ich bin ein Gegner der Religion, denn sie bringt uns bei, dass wir uns damit zufrieden geben, die Welt nicht zu verstehen.«

Ich zähle mich nicht zu den Gläubigen, aber wir verstehen die Welt tatsächlich nicht
- ob wir uns damit zufrieden geben oder nicht - und ich bezweifle stark, dass wir das
tatsächlich irgendwann mal zu 100 % schaffen. Die Annahme irgendeines Alles
organisierenden Gesetzes
[ob jetzt in Form eines persönlichen Gottes oder sonstwas]
scheint mir genauso viel - und genauso wenig - zu erklären wie die Gegenteilige.
Wenn Maleachi 'gehirngewaschen' ist, dann zumindest bei Bubblepoint, wo man selbst
waschen kann - er kommt vom Atheismus her, wie man hier im Forum unschwer
feststellen kann, und er ist auch m. W. keinem Missionar 'aufgesessen'...

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

28.03.2009 07:34
#63 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

In Antwort auf:
Oooh..wie spannend. Jetzt müßen wir bis morgen auf die Erleuchtung warten.

Mann Stan, spar dir das, du musst nicht mit mir reden, wenn es dir so eine Pein bereitet.
Ich will hier keinen erleuchten, dich gleich gar nicht. Ich hatte nur auf saloppe Art versucht zu sagen, dass ich mich aus der Diskussion (für den gestrigen Tag) ausklinke, in den Sessel knall, eine Flasche Weißwein aufmache und Schillerstraße schau und den ganzen Mist hier mal für ein paar Stunden vergesse. Soll ich mich vorher entschuldigen bei dir?
Wenn mich was auf die Palme bringt, sind es solche anmaßenden Herablassungen dieser Art, also vergiss es.

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

28.03.2009 07:36
#64 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

In Antwort auf:

Nein.


Kannst du mir sagen, auf was für 'ner transzendenten Ebene du dich befindest, wo es keine Einschnitte ins den Freiheitsbereich eines Menschen gibt?

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

28.03.2009 07:38
#65 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

In Antwort auf:
Eingeschränkte Allmacht ist keine Allmacht mehr.

Das ist richtig, also schreibe ich es auf gut deutsch, ich glaube nicht an die Allmacht Gottes bzw. nur auf mich bezogen oder derjenigen, die sich zu ihm bekennen. Aber dann ist es nur noch eine eingeschränkte Allmacht, da hast du recht.

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

28.03.2009 07:57
#66 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten
In Antwort auf:
aber wir verstehen die Welt tatsächlich nicht

Sehr richtig. Wir versuchen sie zu verstehen und kommen über Interpretationsversuche nicht hinaus. Ein jeder aber interpretiert sie aus seinem Winkel, seinem Standpunkt. Mir liegt nichts ferner, als hier jemanden missionieren zu wollen, aber eine permanente Dauerunterstellung ala "...du siehst das aus dem völlig falschen Blickwinkel, dein Weltbild ist nicht rational, aber ich bin der Rationalist, ich kann dir das erklären, aber einem gehirngewaschenen Verblendeten ist es auch gar nicht zuzutrauen, irgendwelche Dinge zu erkennen geschweige denn nachzuvollziehen....." helfen da auch gar nicht weiter.
Ich beziehe Gott in meine Interpretationsversuche der Welt mit ein, das macht es nicht leichter, im Gegenteil und ich tue das nicht, weil mir jemand die Birne gewaschen hat oder mit 'ner Knarre in meinem Genick mir das befiehlt, sondern es ist einfach da, und damit bin ich schon wieder eine Menge kopfschüttelnder Rationalisten los, denn es ist ja nicht rational.....

edit:
In Antwort auf:
er kommt vom Atheismus her, wie man hier im Forum unschwer
feststellen kann, und er ist auch m. W. keinem Missionar 'aufgesessen'...

Noch mal richtig.
Da bin ich auf die Deutungsversuche der Rationalisten mal gespannt.
Stan ( gelöscht )
Beiträge:

28.03.2009 08:06
#67 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Zitat von maleachi 89
In Antwort auf:
Oooh..wie spannend. Jetzt müßen wir bis morgen auf die Erleuchtung warten.

Mann Stan, spar dir das, du musst nicht mit mir reden, wenn es dir so eine Pein bereitet.
Ich will hier keinen erleuchten, dich gleich gar nicht. Ich hatte nur auf saloppe Art versucht zu sagen, dass ich mich aus der Diskussion (für den gestrigen Tag) ausklinke, in den Sessel knall, eine Flasche Weißwein aufmache und Schillerstraße schau und den ganzen Mist hier mal für ein paar Stunden vergesse. Soll ich mich vorher entschuldigen bei dir?
Wenn mich was auf die Palme bringt, sind es solche anmaßenden Herablassungen dieser Art, also vergiss es.


Aha...da haste dich aber gut aus der Affaire geschlichen.
Du willst dich auf "saloppe" Art ausklinken und wirfst mir meine "saloppe" Art vor.

Wie du darauf kommst das ich dich womöglich für verabscheuungswürdig halte oder es mir Pein bereitet mit dir zu reden bleibt dein Geheimnis.Oder glaubst du ich hätte sadomasochistische Neigungen?.....mich mit dir zu unterhalten ist mein "freier Wille"

Also bleibst du mir/uns die Antwort auf den freien Willen und die Allmacht Gottes weiterhin schuldig?!

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

28.03.2009 08:13
#68 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Zitat von maleachi 89
In Antwort auf:
Eingeschränkte Allmacht ist keine Allmacht mehr.

Das ist richtig, also schreibe ich es auf gut deutsch, ich glaube nicht an die Allmacht Gottes bzw. nur auf mich bezogen oder derjenigen, die sich zu ihm bekennen. Aber dann ist es nur noch eine eingeschränkte Allmacht, da hast du recht.


Äh,moment..also Gott ist nur allmächtig was diejenigen anbelangt die sich zu ihm bekennen. Für die ca. 4-5 Milliarden Menschen die das nicht tun, gilt das nicht.
Somit nimmt er nur Einfluss auf dein Leben und das deiner Glaubensbrüder und Schwestern,der Rest ist ihm/ihr egal.
Ist noch früh am morgen und ich sitze an der ersten Tasse Kaffee....daher bin ich (noch) schwerer von Begriff als sonst,aber ich versteh die Antwort immer noch nicht.

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

28.03.2009 09:19
#69 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Ich bin schon bei der 3. Tasse und versuche erneut, irgendwas rüber zu bringen, was dir weiterhilft. Zufriedenstellen kann ich dich eh nicht, will ich auch gar nicht, warum sollte ich dir die Gedankenarbeit abnehmen.

In Antwort auf:
aber ich versteh die Antwort immer noch nicht.

Ich bin kein Zeuge Jehova, aber in den Darstellungen Snookers kommt es, zumindest in dieser Frage, gut rüber.
Es ist ein Angebot, ob du Gott in deinen persönlichen Lebensplan einbeziehst, also glauben willst, oder nicht.
Sollte man dieses Angebot annehmen, so wie ich, unterliegt man der 'furchtbaren Knute Gottes'. Nun könntest du sagen, wir sind alle Masochisten. Aber bei einer näheren Prüfung des Angebotes (welche eventuell über die Standartformeln 'Gott böse'....'Rationalist gut') hinausgeht, kann (Betonung liegt auf kann), man zu Erkenntnissen kommen, die das eigene Leben umkrempeln und den 'Gedanken' GOTT aktiv mit einbeziehen.
Ich weiß, ich weiß, das ist dir alles zu schwammig, aber ich verstehe auch oft nicht, was die Atheisten sich von der Kalkulation mit Gott so angepisst fühlen. Für die existiert er ja nicht mal (was sie nicht beweisen können, genau wie ich nicht das Gegenteil beweisen kann).

Insofern ist die Frage nach dem freien Willen beantwortet.
Warum Menschen vom Tsunami hinweggerissen, im Ground Zero begraben werden oder in der falschen Schulbank saßen, kann ich dir nicht beantworten, ich weiß es nicht. Ich könnte mit dem unerforschlichen Ratschluss Gottes kommen, aber halte die Füße still, das tue ich nicht.

Ich kann nur im Rahmen meiner Sichtweisen versuchen Antworten zu geben und weiß auch nicht, wieso man auf den Gedanken verfällt, ich müsste alle grundlegenden Fragen des Lebens im Licht des Glaubens erklären können.
Ich denke auch nicht, dass man inaktiv 'komme was da wolle' in die Lethargie eines 'gottgewollten Zufriedenseins' verfallen kann. Und diese Aktivität hat nichts mit 'liebe deinen Nächsten - bla bla bla' zu tun, sondern mit selbsterkannten Konsequenzen, die man aus Leben und Glauben zieht.
Am kommenden Wochenende werde ich in Baden-Baden sein und bei den geschrumpften Protesten gegen den Nato-Gipfel dabei sein (schon weil es räumlich so nah bei meinem Lebensumfeld ist), nicht weil ich ein Held bin oder es mir Gott ins Ohr geflüstert hat, sondern ich der Meinung bin, wenn schon niemand diesen 'Personen' des öffentlichen Lebens und vermeindlichen Köpfen von Nationen, die Demokratie nach ihren Gutdünken auslegen und gleich mal wegen so einem Gipfel wieder die Grenzen schließen (den Demokratie geht nur so weit, wie den Herrschaften nicht auf die Füße getreten wird), offiziell die Meinung sagt, muss es zumindest noch den Druck von der Straße geben.
Und das habe ich mit meinem freien Willen, den mir Gott gegeben hat, entschieden.

Regens Küchl ( Gast )
Beiträge:

28.03.2009 09:31
#70 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Zitat von Stan
Zitat von maleachi 89
In Antwort auf:
Eingeschränkte Allmacht ist keine Allmacht mehr.

Das ist richtig, also schreibe ich es auf gut deutsch, ich glaube nicht an die Allmacht Gottes bzw. nur auf mich bezogen oder derjenigen, die sich zu ihm bekennen. Aber dann ist es nur noch eine eingeschränkte Allmacht, da hast du recht.


"Eingeschränkte Allmacht" ist aber ein Wiederspruch in sich! "Eingeschränkte Allmacht" gibt es nicht! Das richtige Wort das du bei dieser deiner Ausführung verwenden müsstest wäre darum einfach : "Macht"!
Zitat von Stan

Äh,moment..also Gott ist nur allmächtig was diejenigen anbelangt die sich zu ihm bekennen. Für die ca. 4-5 Milliarden Menschen die das nicht tun, gilt das nicht.
Somit nimmt er nur Einfluss auf dein Leben und das deiner Glaubensbrüder und Schwestern,der Rest ist ihm/ihr egal.
Ist noch früh am morgen und ich sitze an der ersten Tasse Kaffee....daher bin ich (noch) schwerer von Begriff als sonst,aber ich versteh die Antwort immer noch nicht.

Gut, gut - dann erklär Ichs Dir. Es ist entfernt ähnlich dem was Ich selbst immer zu erklären suche : Durch die Christliche Taufe, auch wenn sie unter Zwang oder an einem Baby geschieht, erhält der Jüdische Folter- und Völkermordgott Jahwe Macht über den Täufling.

Erst wenn dieser Täufling eine geweihte Hostie schändet hört er auf ein wahrer Christ zu sein, macht seine Taufe ungültig und entzieht sich dem Machtbereich des "Abrahamitischen Gottes".

Was eine Person denkt, fühlt, meint, tut oder glaubt ist für das Christsein egal. Es kommt nur auf die Taufe an. Oder aber eben auf die Hostienschändung zur Befreiung von dieser

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

28.03.2009 10:21
#71 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Zitat von Regens Küchl
Was eine Person denkt, fühlt, meint, tut oder glaubt ist für das Christsein egal. Es kommt nur auf die Taufe an. Oder aber eben auf die Hostienschändung zur Befreiung von dieser



Du und die Hostien..das ist was sexuelles,nicht wahr??

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

28.03.2009 10:41
#72 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

In Antwort auf:
Kannst du mir sagen, auf was für 'ner transzendenten Ebene du dich befindest, wo es keine Einschnitte ins den Freiheitsbereich eines Menschen gibt?


Nein.

Na gut, bezogen auf das hier

In Antwort auf:
In Antwort auf:Als Religiöser ist man aber nicht unabhängig sondern richtet sich
nach den Werten/Worten seiner jeweiligen Religion und nimmt dadurch
einen Freiheitseinschnitt in Kauf.


Nimmt das nicht jeder in der einen oder anderen Form? Ist das auf Religiöse beschränkt, weil sie in Annahme eines aktiven Gottes leben und handeln?


habe ich keinerlei Freiheitseinschnitte in Kauf für irgendetwas genommen. Ich versuche mich nach der selbsterkannten Vernunft zu halten, was der Garant und nicht die Einschränkung der Freiheit ist.
Das Einzige, was mich einschränkt ist eine inhärente Moral, gegen die ich relativ hilflos bin. Aber selbst auferlegt habe ich mir die nicht.

______________________________________________
"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

28.03.2009 11:58
#73 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Zitat von Eulenspiegel
Nö, meine ich nicht!

Wir haben die Meinungsfreiheit. Du bist ebend dieser.
Jedoch der Schluss
Zitat von Eulenspiegel
Das Ganze bezieht sich auf "Unser tägliches Brot gib uns heute" und Brot ist was zum Essen.
legt die Vermutung nahe, das eine buchstäbliche Interpretation des Vaterunser, sei es nun die von Rahner, oder eine andere, zum Schluss führt, der liebe Gott lässt seine schwarzen Schafe verhungern.
Wen dem so ist, frage ich mich, wozu es die Exegese gibt. Lassen die wir gleich mal ganz weg und nehmen alles wortwörtlich, dann, na gut, können wir die Diskussion beenden. Dann kannst du mir alle Übel der Welt um die Ohren hauen und es gibt keinen Ausweg.
In Antwort auf:
ob nicht auch der Begriff "Gott" metaphorisch gemeint ist

Der Meinung bist du doch sowieso, darüber brauchen wir nicht reden.
In Antwort auf:
Wenn aber Menschen beten und "um unser tägliches Brot" bitten, dann sind die
doch anscheinend der Meinung, daß Gott bei der Verteilung irgendwie seine Finger
im Spiel hat, dann sollten sie sich auch mal fragen, warum die Verteilung so
ungerecht erfolgt.

Das sollten sie nicht Gott fragen, sondern hinterfragen, wie es zu diesen Umständen kommen konnte bzw. die menschlichen Verantwortlichkeiten klären, und sei es durch eine Revolution oder ähnlichem. Man kann sein Vertrauen ins Gebet, in Gott legen, aber der Mensch selbst macht sich am meisten schuldig durch 'Nichthandeln'.
Ja, ich weiß, sicher kommt da die Frage nach den Handlungsmöglichkeiten der Hungeropfer in Afrika. Die sind natürlich in ihrer Eingschränktheit am meisten betroffen und werden, wenn sie die letzte Kraft aufbringen, diesem Elend zu entrinnen, auf der Flucht in die Gebiete der eigentlichen Verursacher ihres Elends im Meer ersäuft oder jahrelang in Lager gesteckt. Aber immerhin haben sie da was zu essen, könnte man zynisch anbringen.
Ob die Betroffenen zu Gott beten oder nicht, hat mit dem Elend nicht das Geringste zu tun.
In Antwort auf:
Schuld sind übrigens nicht nur EU-Komissare sonden in erheblichem Maße auch
der Papst indem er Kondome verteufelt, denn die zunehmende Überbevölkerung in den
armen Ländern (und damit die Hungersnot) wird dadurch noch verschärft.

Natürlich muss irgendwas religiöses her, um 'Elend zu rechtfertigen bzw. die menschliche Schuld zu relativieren.
Und mir liegt nichts ferner, wie den Papst zu entschuldigen oder zu decken, aber die Diskussion wegen der Kondome scheint doch vielen in den Kram zu passen. Durch die Empörung über seine Äußerungen (im ersten Moment habe ich genauso reagiert), werden die Hintergründe seines Anliegens überdeckt.
Ich habe nichts gegen Kondome, jeder soll sie frei entscheident benutzen dürfen.
Fakt ist aber auch, dass sich z.B. in Botswana der Absatz von Kondomen von 1993 - 2001 verdreifacht (3 Mio. St.) hat und entgegen aller Erwartungen die HIV-Rate von Schwangeren von 27 auf 45 % gestiegen ist, ähnlichesw wird auch von Kamerun berichtet.
Dagegen konnte in Uganda durch eine konsequente Gesundheitspolitik nach dem Motto "common sense" statt "condom sense" die Häufigkeit der HIV-Neuinfektionen um 70 % reduziert werden, unter den Schwangeren sogar von 21,1 % im Jahre 1991 auf 5 % im Jahre 2001. Als ausschlaggebend für die günstigen Ergebnisse zeigten sich sexuelle Abstinenz bei den Unverheirateten, spätere Aufnahme sexueller Kontakte sowie daraus resultierende geringere Promiskuität. Auch in Kenia oder Zimbabwe wurden durch die Veränderung der Verhaltensweise mit Zunahme der Treue und Verringerung der Partnerzahl ein deutlicher Rückgang der HIV-Fälle verzeichnet. Und entgegen der etablierten Meinung erwies in diesen Ländern der Kondomverbrauch bei der HIV-Prävention als nebensächlich. (Quelle der Zahlen: Imago Hominis, Quartalsschrift für Medizinische Antropologie und Bioethik, Band 15, Heft 2, 2008, s. 96-98).

Deshalb frage ich mich, warum ein Hinweis, eventuell nicht heillos durch die Gegen zu vögeln (bei der Ausgangslage) und wenigstens ab und zu auch den Verstand einzuschalten, an den Problemen des Hungers in Afrika Schuld ist.

Regens Küchl ( Gast )
Beiträge:

28.03.2009 12:57
#74 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten
Zitat von Stan
Zitat von Regens Küchl
Was eine Person denkt, fühlt, meint, tut oder glaubt ist für das Christsein egal. Es kommt nur auf die Taufe an. Oder aber eben auf die Hostienschändung zur Befreiung von dieser


Du und die Hostien..das ist was sexuelles,nicht wahr??

Nein - Das ist eine Hochtheologische Gelehrte Erkenntnis


Und hier habe Ich äusserst wissenswertes über das VU gefunden :
Geschichte des Vaterunsers
Biblische Überlieferung

Das Vaterunser ist in der Bibel doppelt überliefert. Im Matthäus-Evangelium (Mt 6,9-13) und im Lukas-Evangelium (Lk 11,2-4). Der Text, den wir heute beten, ist im Wesentlichen der Matthäus-Text mit kleinen „Lukas-Teilen“. Sehr früh wurde der Text in Gottesdiensten gebetet, in engem Zusammenhang mit der Kommunion. Wenn man sich den Text genau ansieht, wundert das nicht: Zum einen wird um „unser tägliches Brot“ gebetet. Zum anderen wird die Bitte um Vergebung ausgesprochen, denn ohne Versöhnung kann es keine Gemeinschaft am Altar geben (Mt 5,23-24).

Schlußdoxologie
Das Vaterunser endet biblisch betrachtet nach den Worten „von dem Bösen“. Im zweiten Jahrhundert fügte man an das Gebet eine Doxologie (Lobpreis) an: „Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit.“ Diese Schlußdoxologie wurde in der katholischen Liturgie lange nicht verwendet, bis sie über den Umweg über die orthodoxe und protestantische Liturgie 1975 wieder Einzug in die katholische Messe erhielt.

Embolismus
In der katholischen Meßfeier spricht der Priester zwischen dem Gebetstext und der Schlußdoxologie Worte, die den Gedanken der Erlösung näher ausdeuten. Dieser Zwischentext heißt Embolismus (Einschub, Einwurf). Vor dem Jahr 500 entstand die erste Fassung dieses Textes. Die heutige Formulierung stammt von Papst Gregor dem Großen, der zum Ende der Völkerwanderung die Bitte um Frieden einfügte.

Das Vaterunser im Mönchtum
In den Gebeten der Mönche nahm das Vaterunser schon früh eine wichtige Stellung ein. Auch heute wird es zum Abschluß des Morgen- und Abendlobes von den Mönchen feierlich gesungen. Wer früher keine Psalmen beten konnte wie die Mönche – weil er nicht lesen konnte – nahm als Ersatz das Vaterunser. Im Mittelalter wurde es dann mehrmals hintereinander gebetet, zum Abzählen nahm man eine Perlenschnur. Die Schnur hieß wie das Gebet – Vaterunser, lateinisch Paternoster. Später hat sich daraus der Rosenkranz entwickelt.

http://www.elefantastisch.de/vaterunser.htm

Gezähltes Gebet
Das Vaterunser enthält 63 Wörter, inklusive Schlußdoxologie und Amen. Im Griechischen sind es 73 in der bei Matthäus überlieferten Fassung, im Lateinischen 60. Die althochdeutsche Fassung aus dem 8. Jahrhundert ist – allerdings ohne Schlußdoxologie – 48 Wörter lang.

http://www.elefantastisch.de/nutzlos.htm#top
maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

28.03.2009 19:03
#75 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

In Antwort auf:

Und hier habe Ich äusserst wissenswertes über das VU gefunden

Würdest du den fäkalen Quatsch lassen, wären hin und wieder deine Posts ganz hilfreich. Jedenfalls haben deine Nachforschungen in Sachen VU mir neues vermittelt.

Aber eine Frage hätte ich noch zu deinem Lieblingsthema, der Schändung der Hostien. Was machen eigentlich Protestanten, um sich von der Umklammerung der Kirche zu befreien? Die haben keine Hostien, um sich an ihnen abzureagieren, die haben nur die Gnade, die wortwörtlich nicht greifbar ist und somit nicht zu schänden....

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 Sprung  
________________________________________

"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

________________________________________

=> "Die Ewigkeit gibt es ohne Gott!"

... Platz für Verlinkungsaustausche ...

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