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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 339 Antworten
und wurde 12.656 mal aufgerufen
 Christentum
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Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

31.03.2009 17:41
#101 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten
In Antwort auf:
Ein Bekenntnis zum Atheismus ist auch ein Bekenntnis.


Ein Bekenntnis kein Bekenntnis zu haben IST KEIN Bekenntnis. Das ist logisch völlig absurd.

In Antwort auf:
Menschen werden immer an Gott glauben, in welchem Umfang und wieviele, ist eine andere Frage.


Das fürchte ich auch, doch an welche(n) Das Christentum wird irgendwann verschwinden. Kein System, keine Religion, keine Tradition hält ewig. Früher oder später fällt alles. Die Frage ist, ob was Besseres oder was Schlimmeres nachkommt. (Aber gibt's überhaupt was Schlimmeres? Finstere Vorstellung.)

In Antwort auf:
Da aber gerade das Christentum einen umfangreichen gesellschaftspolitischen Ansatz, sei es nun Ethik, Moral oder Struktur dergleichen hat, wird es immer einen gestaltenten Anspruch haben und ist nicht mit privaten Gebetchen im stillen, privaten Kämmerlein ruhig zu stellen.


Diesen Anspruch haben alle Religion, dafür wurden sie gemacht. Für nichts Anderes: Macht.

Das Religion in den Bereich des Privaten gehört, darüber muss man nicht diskutieren, da es unmgölich im Bereich des Privaten sein da, da nichts privat ist. Die Meinung der Bürger ist ausschlaggebend für den Staat in dem sie leben. Glauben sie Murx, richtet sich der Staat nach dem Murx. Privat ist nichts. Wäre Religion privat, wäre es wunderbar - da allerdings keine Mensch, leider, eine Insel ist, ist die Lösung nicht die Verdrängung ins Private sondern die Verdrängung ins Nichts.

______________________________________________
"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

31.03.2009 19:14
#102 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Zitat von maleachi
Da aber gerade das Christentum einen umfangreichen gesellschaftspolitischen Ansatz, sei es nun Ethik, Moral oder Struktur dergleichen hat, wird es immer einen gestaltenten Anspruch haben und ist nicht mit privaten Gebetchen im stillen, privaten Kämmerlein ruhig zu stellen.

Wenn es tatsächlich nicht ins rein Private verwiesen werden kann, muss es halt bekämpft werden.
Konsequent und ohne Sentimentalitäten und ohne Toleranz, die man nur selbst Toleranten entgegenbringen darf.

Übrigens ist bei anderen Religionen dein dem besonders dem Christentum zugeschriebene allumfassende Ansatz noch deutlich höher. Das Kuschelchristentum hätte nicht die mindeste Chance, dem Islam Paroli zu bieten. Das Hardcorechristentum ist nicht besser als der Islam. Einzige Alternative um der selbsterfüllenden Prophezeiung der Offenbarung zu entgehen, ist ein starker, selbstbewusster Atheismus.

Sogar für die Christen.

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

31.03.2009 19:25
#103 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

In Antwort auf:

Wenn es tatsächlich nicht ins rein Private verwiesen werden kann, muss es halt bekämpft werden.

Dann sind die Fronten geklärt.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

31.03.2009 19:26
#104 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten
Richtig.

Mir wäre der andere Weg lieber. Weil ich halt das Selbstbestimmungsrecht des Menschen ziemlich hoch halte. Wenn aber manche Menschen aus diesem Selbstbestimmungsrecht ein Allgemeinbestimmungsrecht machen wollen, bleibt nichts anderes übrig.

Ob das auch für deine Anschauung zutrifft, kann ich noch nicht sagen. Dazu müsstest du doch mal ganz ausführlich erklären, was du darunter verstehst:
In Antwort auf:
Ich bin der Meinung, dass ein Staat nicht schlechter funktionieren muss, wenn religiöse Bekenntnisse offensiv gelebt werden dürfen, um es mal vorsichtig auszudrücken.
maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

31.03.2009 19:40
#105 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

In Antwort auf:
Wenn aber manche Menschen aus diesem Selbstbestimmungsrecht ein Allgemeinbestimmungsrecht machen wollen, bleibt nichts anderes übrig.

Ich habe geschrieben:
Zitat von maleaci 89
Ich bin nach wie vor für die Trennung von Kirche und Staat

Keiner will euch eine fundamentlistische, christliche oder andere religiöse Diktatur o.ä. aufzwingen


Das waren die, dir entgegenkommende, Grundaussagen.
Angefügt habe ich, dass eine absolute Verbannung der Religion ins Private mir unmöglich erscheint, da der Glauben nicht einem Kaninchenzüchterverein gleichzusetzen ist und existentielle Wertigkeit hat.
Wenn du so viel dem Selbstbestimmungsrecht eines Menschen zubilligst, wie kann es dann sein, das Einzelne Überzeugungen ins Abseits geschoben werden sollen?
Kein Mensch will eine christliche Überzeugung zur allgemeinen Bestimmung erheben. Wenn, finden es die Menschen selbst heraus, oder auch nicht.

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

31.03.2009 19:49
#106 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Zitat von Bruder Spaghettus

Ob das auch für deine Anschauung zutrifft, kann ich noch nicht sagen. Dazu müsstest du doch mal ganz ausführlich erklären, was du darunter verstehst:
In Antwort auf:
Ich bin der Meinung, dass ein Staat nicht schlechter funktionieren muss, wenn religiöse Bekenntnisse offensiv gelebt werden dürfen, um es mal vorsichtig auszudrücken.



Deine 2 edits hatte ich erst jetzt mitbekommen.

Darunter verstehe ich z.B. eine nicht zwangsläufig ins private zurückgedrängte Religion.
Eine aktive Akzeptanz staatlicherseits an Einbringungen, Vorschlägen und Meinungen seitens der Gläubigen (ob die fruchten, ist eine ganz andere Frage).
Ein erhalten des Kulturgutes Religion (in jeglicher Form), ja auch dieses, selbst wenn das alles von euch immer mit Unkultur gleichgesetzt wird. Eine neutrale Beurteilung wäre da angebracht.
Eine Toleranzschwelle gegenüber religiösen Menschen, die nicht niedriger ist, wie die aller anderen.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

31.03.2009 19:54
#107 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Dann muss ich noch mal nachhaken.

Bist du der Meinung, wir hätten die Trennung von Kirche und Staat oder müsste die erst noch erreicht werden?
Wenn ich mich recht erinnere war es bei den von mir aufgestellten gbs-Forderungen eigentlich nur die Abschaffung der Theologie als ordentliches Hochschulfach, wo du nicht mitgehen konntest. Ist das noch so?

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

31.03.2009 20:01
#108 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten
Oops, nun habe ich erst nach meinem Post deinen Nachschub gesehen.

Gegen die Übernahem religiöser Kultur, z.B. in der Richtung Kirche als Traditionsverein, hätte ich überhaupt nichts. Die Kirche hat ewig die kulturelle Entwicklung bestimmt bis beeinflusst. Leider, für mich. Aber ich bin kein Bilderstürmer. Als von ihrem ideologischen Inhalt befreite Kultur kann sie, muss sie sogar, Bestandteil unserer Gesamtkultur bleiben.

Das religiöse Gruppen ebenso wie atheistische ihre Meinung äußern und bei bestimmten gesellschaftlichen Entscheidungen gleichberechtig anzuhören sind, ist für mich auch selbstverständlich. Jedenfalls wenn es etwas qualifizierter läuft als beim Zentralrat der Juden z.B. . Nur ohne jede Sonderrechte. Und selbstverständlich mit Grenzen dort, wo gläubige Verhaltensweisen anderen aufgedrängt oder gar zur Pflicht werden sollen. Gemeinsames morgendliches Schulgebet z.B. oder Befreiung für Religiöse von einem gemeinsamen Ethikunterricht.
maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

31.03.2009 20:05
#109 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten
Zitat von B.S.
Bist du der Meinung, wir hätten die Trennung von Kirche und Staat oder müsste die erst noch erreicht werden?
Wenn ich mich recht erinnere war es bei den von mir aufgestellten gbs-Forderungen eigentlich nur die Abschaffung der Theologie als ordentliches Hochschulfach, wo du nicht mitgehen konntest. Ist das noch so?


Wenn der Staat die Kirchensteuer einzieht (auch wenn er sich gut dafür entlohnen lässt), haben wir keine Trennung von Kirche und Staat, oder?
Die einzelnen Punkte der GBS-Forderunge sind mir nicht mehr im Kopf. Die vermeindliche Abschaffung des Theologie-Faches war mir damals aufgestoßen, ja. Auch weil es nicht nur um Mission oder Bekehrung geht bei der Theologie, sie ist, in meinen Augen eine Geisteswissenschaft, welche ich schon unter die Kulturgüter rechnen würde, so frevelhaft sich das für euch anhört.

Was das Gebilde eines Staatskonstruktes betrifft:
Nenn es, wenn du so willst, auch einen Wettbewerb, einen um geistige Belange, gepaart mit dem Augenmerk auf das Wohl der Allgemeinheit, aber mit Chancengleichheit in jeglicher intellektuellen und religiösen Form.

edit: schon wieder aneinander vorbeigschrieben...
Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

31.03.2009 20:11
#110 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Machen wir erst mal ne Pause. Hab von meinem Sohn ne DVD- Ausgabe "Raumpatrouille" geschenkt bekommen und habe erst den Film und die ersten beiden Folgen gesehen. Also dringender Nachholbedarf.

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

31.03.2009 20:28
#111 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten
Jo, morgen hab' ich auch kein Urlaub mehr, da gehts eh alles bissl langsamer und für heute reichts mir ebenfalls.
Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

01.04.2009 22:01
#112 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten
Hallo Maleachi
In Antwort auf:
Diese 3 Statements kann ich gleich ausklammern. Auch mir hilft hin und wieder Sarkasmus, wenn ich nicht weiter weiß, aber eine Antwort auf obiges wäre sinnlos.
Zumal die letzte Äußerung über Washington schon als böswillig eingestuft werden könnte.

Die drei Statements haben alle einen ernsten Hintergrund. Böswillig ist daran gar nichts.
Sie sollen nur auf unterhaltsame Art auf die Schattenseiten der christlichen Religion
hinweisen.

In Antwort auf:
Nur kannst du nicht jedem, der die Bibel tiefergehender zu verstehen sucht, irgendwelche Genozide andichten.

Nein, sicherlich nicht jedem, aber es gibt genügend Beispiele wo die Bibel
als Rechtfertigung für Mord und Totschlag hergehalten hat.
Du kannst mir gerne die korrekte Methode für tiefergehendes Bibelverständnis
erklären und am besten gleich noch dazusagen, warum so viele Christen diese
Methode nicht kennen oder anwenden.

In Antwort auf:
Das sind Argumente des 'Neuen' (od. gar 'kämpferischen') Atheismus, der ja gar nicht so neu ist, weil diese Argumenhte schon im 19. Jahrhundert bekannt waren und informierte Leute nur noch langweilen können.

Nunja, die Bibel ist auch nicht mehr so brandneu und es ist auch nicht gerade
prickelnd, wenn Christen immer wieder von "unzweifelhaften Wahrheiten" sprechen
wobei sich diese Wahrheiten ständig an den Zeitgeist anpassen auch wenn sie
dabei z.T. ein paar Jahrhunderte hinterherhinken.

In Antwort auf:
Dir ist jegliches metaphorisches fremd? Mal von religiöser Literatur abgesehen? Wie 'informierst' du dich dann, wenn du z.B., sagen wir mal, Ulysse von James Joyce liest?

Dieses Buch habe ich nicht gelesen, deshalb kann ich mich dazu nicht äussern.
Allgemein bemühe ich mich beim Lesen von Büchern darum zu unterscheiden, an welchen
Stellen es um die Wirklichkeit (Realität) geht und an welchen es sich um reine
Phantasie handelt.
Und wenn es beim Lesen um den "übertragenen Sinn" geht, also um das Lesen "zwischen
den Zeilen", dann bin ich mir dessen bewusst, daß dabei mein eigenes persömliches
Urteil mit einfließt, daß es sich also um eine subjektive Bewertung des wörtlichen
Inhalts handelt und nicht um unzweifelhafte Wahrheit.

In Antwort auf:
Keinerlei Rückfragen?




In Antwort auf:
--------------------------------------------------------------------------------
Gibt es eigentlich ein "unzweifelhaftes" Verfahren, womit man korrekte und wahre
Exegese von böswilliger und falscher Exegese unterscheiden kann?
--------------------------------------------------------------------------------
Weder das eine noch das andere. Wer wöllte darüber richten?

Na Du z.B., indem Du "unzweifelhafte Wahrheiten" aus der Bibel unterscheiden
kannst von "böswilligen Märchenerzähler aus der Fraktion der Christenheit",
die die Bibel anscheinend falsch interpretiert haben.

In Antwort auf:
Ich gehe davon aus, ohne böswillige Absicht oder niederer Beweggründe die Bibel zu,
na sagen wir mal, erforschen. Und das sollten die Gründe überhaupt sein.
Das es oftmals nicht so ist, kann man nicht allen in die Schuhe schieben.

Daß Du das ohne boswillige Absicht tust glaube ich Dir gern, aber glaubst Du
daß andere Menschen sich ihrer "böswilligen Absicht" oder ihren "niederen Beweggründen"
bewusst sind?

In Antwort auf:
aber die Bibel ist ein prophetisches Buch und natürlich muss sie interpretiert werden.
Womit ich dir wahrscheinlich schon wieder ein gutes Stichwort für die nächste Breitseite gegben habe.

Du willst es ja nicht anders.
Jedenfalls sind diverse Weltuntergangstermine, die man mittels Exegese aus der Bibel
abgeleitet hat schon geplatzt, vielleicht klappt´s ja beim nächsten Mal?


In Antwort auf:
Der Hurra-Atheismus sagt: "Ich glaube, dass es Gott nicht gibt", wie will er das begründen?

Falsch! Der "Hurra-Atheismus" sagt, es ist sinnlos an irgendeinen Gott zu glauben, solange
es keine stichhaltigen Hinweise für diesen Gott gibt, oder glaubst Du etwa an das
Spagetti-Monster? Die Tatsache, daß es mehrere Milliarden Menschen gibt, die glauben
einen Gott nötig zu haben, dabei aber an tausende verschiedene Götter glauben, zeigt
daß zwar ein menschliches Bedürfnis nach einem Gott bei vielen Menschen vorhanden ist,
daß aber weit und breit keine Spur von einem Gott zu finden ist, sonst würden die
Gläubigen nämlich der Einfachheit halber an diesen wahrnehmbaren Gott glauben.


In Antwort auf:
Das ist nichts als Konfessioneller Atheismus, da wird genauso viel vom 'glauben' geredet.

Es gibt zwei völlig unterschiedliche Bereiche, in denen man von "glauben" spricht.
"Ich glaube, morgen wird es regnen" bedeutet, daß man aufgrund bestimmter Erfahrungen
ein Ereignis für möglich und mehr oder weniger wahrscheinlich hält.
"Ich glaube an Gott und Mohammed ist sein Prophet" bedeutet, daß man eine unbewiesene
Behauptung als absolute Wahrheit ansieht, was ein Atheist als sinnlos betrachtet.


In Antwort auf:
Ich habe dir doch die Zahlen und Fakten aufgezeigt mit Quellenangabe und allem. Was hat das jetzt mit meiner religiösen Überzeugung zu tun?

Mit religiöser Überzeugung hat es wohl zu tun, daß Du aus all den Zahlen und Fakten
die es zum Thema Aids und Kondome gibt genau diejenigen heraussuchst, die geeignet
erscheinen die Papstäusserungen zu rechtfertigen, obwohl es völlig unsinnig ist,
anzunehmen daß die Benutzung von Kondomen zu höheren Aidsraten führen könnte.
Vielleicht interessiert Dich dies hier zum Thema:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,614582,00.html

In Antwort auf:
Mir liegt es sehr fern, mich mit dem Papst zu solidarisieren.

Das tust Du aber, indem Du ihn in Schutz nimmst und behauptest, daß der Papst
eigentlich auf etwas ganz anderes hinaus wollte (Treue, Monogamie...).
Wenn der Papst auf etwas anderes hinaus will, dann muß er auch etwas anderes
sagen, das was er gesagt hat war Blödsinn.
In Antwort auf:
Und ich bin mir bewusst, das Kondome helfen können.

Der Papst offensichtlich nicht.
In Antwort auf:
Aber darum geht es wahrscheinlich gar nicht vordergründig, denn deine Washington-Aussage zeigt, das es um Polemik geht. Um Polemik gegen Religion, und wie schon erwähnt, da ist der Welthunger, die AIDS-Epidemie und jegliches Elend hilfreich.

Es geht um Kritik an der Religion, weil Religion immer wieder zu solchen unnötigen
Dummheiten führt.
Es geht um Kritik am Papst, weil diese Äusserungen vom Papst mit Sicherheit Menschenleben
kosten werden, es werden mehr Menschen an Aids sterben als es ohne diese Äusserungen der
Fall gewesen wäre, weil mit Sicherheit ein Teil der Afrikaner dem Papst vertrauen wird,
auf Kondome verzichten wird und sich darum infizieren wird.
Wir können nur hoffen, daß es nicht so viele sind, die dem Papst glauben.

Grüsse
Till
qilin Offline




Beiträge: 3.552

02.04.2009 13:09
#113 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten
Zitat von Eulenspiegel
Der "Hurra-Atheismus" sagt, es ist sinnlos an irgendeinen Gott zu glauben, solange es keine
stichhaltigen Hinweise für diesen Gott gibt, oder glaubst Du etwa an das Spagetti-Monster?

Hm, diese Haltung sehe ich eigentlich bei jedem Atheisten und Agnostiker - das wäre eigentlich
kein Grund, sie als 'Hurra-Atheismus' besonders hervorzuheben. Ich weiß natürlich nicht, was
Maleachi damit meinte, aber ich stelle mir da solche Typen vor, die schon bei jeder Erwähnung
von irgendeinem metaphysischen Begriff sofort mit den Fliegenklatschen "Beweise das mal!",
"Indoktrination", "Unreife", "Einbildung", "Wunschvorstellung" etc. pp anrücken - und so einen
wirklichen Dialog unmöglich machen - ebenso wie 'Hurra-Religiosität', die ich ja nicht näher zu
beschreiben brauche, weil sie sowieso hier Lieblingszielscheibe ist

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

02.04.2009 20:02
#114 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten


Hallo Till (weil du mich immer so nett begrüßt, tue ich das auch, obwohl das nicht mein Stil ist...)

In Antwort auf:
Sie sollen nur auf unterhaltsame Art auf die Schattenseiten der christlichen Religion
hinweisen.

Naja, ich finde es nicht so unterhaltsam, wenn man den Washingtoner Christen die hohe AIDS-Infektion anlastet und denen dann noch, in unterschwelliger Form, ihre andersgeartete Ethik, was die Lebensplanung betrifft, vorhält.
Wie gesagt, ich bin anderer Ansicht, was die Kondome betrifft und halte einen benutzten weggeworfenen auch nicht für eine Verschwendung 'göttlicher' Substanz, aber so denken ebend nicht alle in der Christenheit und ich selbst respektiere die scheinbar überhoch gestellte Achtung vor dem Leben, wobei noch zu definieren ist, wann Leben beginnt usw..
Aber das zeigt auch nur, wie vielfältig es im christlichen Glauben zugeht, wie im wirklichen Leben.
Reduziert und konzentriert wird das Ganze meist auf negativen Inhalte, die es auch gibt, zweifellos. Das sind die Auswüchse, die aus einer Lehre entstehen können, wie ebend die Kreationisten oder Fundamentalisten, aber selbst da gibt es Differenzierungen. Für manche bin selbst ich ein Fundamentalist. Aber dabei fühl ich mich gar nicht so. Vielleicht muss man nur hartnäckig genug keine Konzessionen an die Gegenseite machen, um durch dieses Raster zu fallen.
In Antwort auf:
Du kannst mir gerne die korrekte Methode für tiefergehendes Bibelverständnis
erklären

Die gibt es nicht. Die Deutungen werden von fehlbaren Menschen oder auch Verbrechern vorgenommen, welche es nur aus subjektiven Machtinteressen heraus tun.
Die christliche Lehre ist eindeutig, aber der Mensch ist nicht eindeutig, er ist biegsam, beeinflussbar, böse, wohlwollend, eifersüchitg, kaputt, ein Fanal oder eine Dreckpfütze, ebend das gesamte menschliche Spektrum spielt da rein. So vielfältig wie die Menschen ist ihr Verständnis oder Unverständnis.
Warum sollte das bei den Christen anders sein, als dem Rest der Menschheit? Weil ein paar eifrige Möchtegernpropheten od. besser gesagt -Idioten glauben, die Wahrheit gepachtet zu haben?
Nein, der Anspruch, den Atheisten an den Glauben stellen, werden in keiner Form den Ansprüchen ihres eigenen Anliegens gerecht, zumal es den meisten nur darum geht, die andere Seite fertig zu machen. In den wenigsten Fällen geht es um Dialog, sondernum Diskredition, weil ebend auch Begriffskategorien eingeführt werden, die dem Atheisten od. Agnostiker suspekt sind, weil sie nicht in seinem Gedankenkonstrukt vorkommen, oder vorkommen dürfen.
So Welt- und Gedankenoffen sind die meisten A./A. gar nicht, wie sie immer tun, gleich gar nicht gegenüber Kritikern, noch dazu, wenn die Kritik aus einer von ihnen nicht akzeptierten, geschweige denn respektierten Ecke kommt.
In Antwort auf:
auch wenn sie
dabei z.T. ein paar Jahrhunderte hinterherhinken

Hinter was hinkt die Bibel hinterher? Hinter einem vermeindlichen Zeitgeist, vermute ich.
Nur das der Geist der verschiedenen Zeiten meistens nicht so super war. Dabei hat das Christentum oftmals einen entscheidenten Beitrag geleistet. Nur ändert das nichts an dessen wahren Grundsubstanz, und sei es nur für mich.
In Antwort auf:

Dieses Buch habe ich nicht gelesen, deshalb kann ich mich dazu nicht äussern.

Wie B.S. schon sagte, das Ding sollte man wahrscheinlich wirklich erst lesen, wenn man in Rente ist.
In Antwort auf:
Gibt es eigentlich ein "unzweifelhaftes" Verfahren, womit man korrekte und wahre
Exegese von böswilliger und falscher Exegese unterscheiden kann?
--------------------------------------------------------------------------------
Weder das eine noch das andere. Wer wöllte darüber richten?


Na Du z.B., indem Du "unzweifelhafte Wahrheiten" aus der Bibel unterscheiden
kannst von "böswilligen Märchenerzähler aus der Fraktion der Christenheit",
die die Bibel anscheinend falsch interpretiert haben.


Ja, das kann ich, aber nur für mich, oder für die wenigen Gleichdenkenden.
Trotzdem steht es mir nicht in verurteilender Anmaßung zu, über falsch und richtig zu urteilen. Meine Meinung kann ich sagen, aber urteilen nicht.
In Antwort auf:
aber glaubst Du
daß andere Menschen sich ihrer "böswilligen Absicht" oder ihren "niederen Beweggründen"
bewusst sind?

Manche ja, viele nicht, die handeln bestimmt in bester Absicht und bestem Gewissen. Natürlich ändert das nichts an der möglichen Falschheit ihrer Überzeugung.
Ich habe heute ein Schweizer Evangelikalen-Magazin in die Hände bekommen. 'Factum' heißt das, und mir ist beim durchblättern und lesen fast körperlich schlecht geworden, als ich nach einem Moment des wegetretenseins mir bewusst wurde, dass die eigentlich die christliche Botschaft transportieren wollen mit diesen Inhalten.
Ich will jetzt nicht auf die einzelnen üblen Themen eingehen, aber es zeigt, das man trotz einer Überzeugung oder eines Glaubens hellwach bleiben muss.
In Antwort auf:
Jedenfalls sind diverse Weltuntergangstermine, die man mittels Exegese aus der Bibel
abgeleitet hat schon geplatzt, vielleicht klappt´s ja beim nächsten Mal?

Das stimmt nun nicht so ganz. Im Mainstream-Christentum gab es eher selten irgendwelche genauen Weltuntergangstermine. Das hatten meist die Zeugen Jehova im Repertoire. Und natürlich gründet sich die Entstehung der Adventisten auf ein vorraus berechnetes Untergangsszenario.
In Antwort auf:

Falsch! Der "Hurra-Atheismus" sagt, es ist sinnlos an irgendeinen Gott zu glauben

Die Begriffskategorien sind völlig verschiedene. Das Wort 'sinnlos' entspringt deinen Definitionen desselben. Willst du urteilen, was für andere sinnlos ist, was nicht? Denn das tust du, wenn du das Leben von anderen als sinnlos erachtest, da sich bei manchen ein ganzes Leben auf Glauben gründet.
In Antwort auf:

Es gibt zwei völlig unterschiedliche Bereiche, in denen man von "glauben" spricht.

Die mag es geben, aber die Indoktrinationen eines Hurra-Atheisten unterscheiden sich nur wenig von engagierten Christen, die ihre Überzeugung ernst nehmen.
Da hätte ich auch gar nichts dagegen möglicherweise, aber uns wird etwas vorgeworfen, welches von der Gegenseite bis ins Kleinste ebenso gelebt wird.
In Antwort auf:
Mit religiöser Überzeugung hat es wohl zu tun, daß Du aus all den Zahlen und Fakten
die es zum Thema Aids und Kondome gibt genau diejenigen heraussuchst, die geeignet
erscheinen die Papstäusserungen zu rechtfertigen,

Sind die Zahlen deshalb weniger wahr und richtig?
In Antwort auf:
Vielleicht interessiert Dich dies hier zum Thema

Zitat von John Santelli von der Columbia Universität New York
"Keuschheit ist eine sehr gesunde Wahl für Teenager. Aber sexuelle Aufklärung junger Menschen bedeutet vor allem, dass man ihnen jede medizinisch korrekte Information gibt, die sie brauchen, um sich selbst zu schützen."

In dieser Aussage kommen wir doch fast zusammen, meinst du nicht?
Ich habe immer betont, den Gebrauch von Kondomen nicht zu verurteilen. Gekoppelt mit einem eventuell neuen Bewusstsein, was den Umgang mit dem Gegenüber betrifft, wäre es doch eine Möglichkeit, was zu bewegen, anstatt alles auf die Quantitätszahlen von Kondomen zu beschränken, so erscheint es nämlich.
Die Aussagen des Papstes wurde auf diese eine Formel reduziert. Inbegriffen waren aber der Appell an einen anderes Sexualverhalten, was, in meinen Augen, nicht falsch sein kann, auch wenn ich dann ein Spielverderber in deinen Augen bin.
Der Papst ist natürlich am meisten verhasst, noch dazu ist er am populärsten, aber den Satz hätte auch Wolgang Huber sagen können, eine säkulare Welt wäre genauso einig im Aufschrei gewesen, schon weil die Religion eventuell unbequemere Antworten hätte, als wie es dem Zeitgeist passt.

Das gesamte Interview habe ich nicht gefunden, aber zumindest die Passage mit den Kondomen: http://www.pfarreiblatt.ch/__/frontend/h...?id=142&type=42

Das wird für dich nichts relativieren, klar, aber die Hysterie des Aufschreis nach diesem kompromittierenden Satz ist nur darauf zurück zu führen, dass es Pauschalurteile zu bestätigen schien, ohne zu hinterfragen.
In Antwort auf:
Es geht um Kritik an der Religion, weil Religion immer wieder zu solchen unnötigen
Dummheiten führt.

Da greif ich zum Ende noch mal in die pauschale Polemikkiste (in der ihr euch auch so gut auskennt)...:Die Religion hat mit Sicherheit zu nicht mehr Dummheiten geführt, wie der Atheismus zu verantworten hat.


Stan ( gelöscht )
Beiträge:

02.04.2009 20:08
#115 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

"In den wenigsten Fällen geht es um Dialog, sondernum Diskredition, weil ebend auch Begriffskategorien eingeführt werden, die dem Atheisten od. Agnostiker suspekt sind, weil sie nicht in seinem Gedankenkonstrukt vorkommen, oder vorkommen dürfen."

Vorkommen KÖNNEN,maleachi.......es geht einfach nicht in unseren Schädel.

Vlt. werden wir beide es noch erleben. Die Hirnforschung wird die Antwort geben.

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

02.04.2009 20:12
#116 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Zitat von qilin
Ich weiß natürlich nicht, was
Maleachi damit meinte

Deine anschließende Definition des Hurra-Atheisten haut bis auf das letzte Komma hin .
In Antwort auf:
'Hurra-Religiosität',

Hurra sollten wir schon immer in der Zone rufen und auch da hat es keinen Spaß gemacht.

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

03.04.2009 02:07
#117 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten
In Antwort auf:
Die christliche Lehre ist eindeutig, aber der Mensch ist nicht eindeutig, er ist biegsam, beeinflussbar, böse, wohlwollend, eifersüchitg, kaputt, ein Fanal oder eine Dreckpfütze, ebend das gesamte menschliche Spektrum spielt da rein. So vielfältig wie die Menschen ist ihr Verständnis oder Unverständnis.


Aber du verstehst die christliche Lehre natürlich richtig...
Deine Vorstellung, deine Interpretation des Christentums ist genaus viel wert wie jede Andere, und das gibt und gab es Tausende, deren Inhalt in Beliebigkeit so unterschiedlich waren, das man kaum glaubt, dass sie von denselben Wälzern abstammen.
Woher willst du bitte wissen, das du nicht genau dasselbe machst wie jene "Verbrecher" und die Bibel so biegst, wie es dir gefällt.
Man sieht es ja schon: Die Bibel ist deiner Ansicht nach, völlig unabhängig von dem was Menschen über sie sagen, zweifellos, widerstandslos und bedingslos richtig. Egal was dabei ihr eigentlicher Inhalt ist, den du ja eigentlich genauso wenig erkennen kannst wie sonst jeder "fehlbare" Mensch.

In Antwort auf:
Die mag es geben, aber die Indoktrinationen eines Hurra-Atheisten unterscheiden sich nur wenig von engagierten Christen, die ihre Überzeugung ernst nehmen.
Da hätte ich auch gar nichts dagegen möglicherweise, aber uns wird etwas vorgeworfen, welches von der Gegenseite bis ins Kleinste ebenso gelebt wird.


Das ist Quatsch. Kaum einer deiner "Hurra"-Atheisten wurde indoktriniert. Die meisten Eltern erziehen ihre Kinder nicht atheistisch und selbst wenn - dann bedeutet das meist lediglich, das über Religion geschwiegen wird. Das ist Indoktrination? Absurd.

In Antwort auf:
Das wird für dich nichts relativieren, klar, aber die Hysterie des Aufschreis nach diesem kompromittierenden Satz ist nur darauf zurück zu führen, dass es Pauschalurteile zu bestätigen schien, ohne zu hinterfragen.


Den Aufschrei nach dieser Aussage fand auch ich höchst lächerlich. Hui, der Papst ist gegen Kondome, welch Schock... Scheint wohl so, dass es viele Leute gibt, die sich versuchen "ihre" Kirche schönzudenken und dabei mit der Realität durch die Aussagen des Papstes in Konflikt geraten.

In Antwort auf:
Die Religion hat mit Sicherheit zu nicht mehr Dummheiten geführt, wie der Atheismus zu verantworten hat.


Na dafür hätte ich jetzt gern mal auch nur einen einzigen Beleg.

______________________________________________
"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

03.04.2009 08:15
#118 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Zitat von Stan
Vlt. werden wir beide es noch erleben. Die Hirnforschung wird die Antwort geben.

Nein Stan, die Hirnforschung findet vielleicht vielerlei heraus, aber kann keinen Gottesglauben diagnostizieren.
Auch der 'sensationelle' Fund eines Gottes-Gen ist meiner Ansicht nach Blödsinn.
Ebendso die naturwissenschaftlichen Versuche in der Neurobiologie, wo mit Methoden funktioneller Bildgebung es möglich sein soll, physiologische Prozesse im Gehirn abzubilden, auch solche, die bei geistig-seelischen Vorgängen ablaufen.

Vielleicht solltet ihr über die ganze Hirnforschung und eurer Rationalitätsphobie nicht ganz das Herz vergessen.

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

03.04.2009 08:29
#119 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten
In Antwort auf:
Aber du verstehst die christliche Lehre natürlich richtig.

Wo habe ich das behauptet?
Genau das Gegenteil habe ich in der von dir zitierten Aussage von mir geschrieben.
In Antwort auf:
Die Bibel ist deiner Ansicht nach, völlig unabhängig von dem was Menschen über sie sagen, zweifellos, widerstandslos und bedingslos richtig.

Das ist die übliche Masche des wunschgemäßen Zurechtbiegens, Hineininterpretierens, also der Exegese, in Aussagen Gläubiger. Inhaltlich brauch man sich da gar nicht mehr mit auseinanderzusetzen, den Differenzierung ist noch nie die Stärke der Atheisten gewesen.
In Antwort auf:
Kaum einer deiner "Hurra"-Atheisten wurde indoktriniert.

Da habe ich andere Erfahrungen gemacht, aber ganz heftige.
Ich habe auch schon ein halbes Leben lang inmitten einer Abart des Hurra-Atheismus gelebt, ob du 's glaubst oder nicht, ....aber neeeeiiinn, das fällt ja sicher nicht in euer Spektrum.....
In Antwort auf:
In Antwort auf:Die Religion hat mit Sicherheit zu nicht mehr Dummheiten geführt, wie der Atheismus zu verantworten hat.

Na dafür hätte ich jetzt gern mal auch nur einen einzigen Beleg.


Schau dir das zwanzigste Jahrhundert an, dann kannst du dich nicht mehr retten vor Belegen.........ja ich weiß, Hitler war die Inkarnation eines Gläubigen Menschen, aber vielleicht reichen dir auch schon die 70 Millionen Tode, die Mao zu verantworten hat.
Aber ich schätze, dem großen Vorsitzenden werden sicher auch noch irgendwelche geheimen Gebetstreffen, der Besitz eines Kruzifix und die heimliche Taufe angedichtet werden.

Zitat von Relix
Das Christentum wird irgendwann verschwinden.

Ich dachte, du hälst nichts von Wunschdenken?
Stan ( gelöscht )
Beiträge:

03.04.2009 09:34
#120 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten
Zitat von maleachi 89
Zitat von Stan
Vlt. werden wir beide es noch erleben. Die Hirnforschung wird die Antwort geben.

Nein Stan, die Hirnforschung findet vielleicht vielerlei heraus, aber kann keinen Gottesglauben diagnostizieren.
Auch der \'sensationelle\' Fund eines Gottes-Gen ist meiner Ansicht nach Blödsinn.
Ebendso die naturwissenschaftlichen Versuche in der Neurobiologie, wo mit Methoden funktioneller Bildgebung es möglich sein soll, physiologische Prozesse im Gehirn abzubilden, auch solche, die bei geistig-seelischen Vorgängen ablaufen.
Vielleicht solltet ihr über die ganze Hirnforschung und eurer Rationalitätsphobie nicht ganz das Herz vergessen.



Oha?!

Das Herz tut gar nix ausser Blut zu pumpen.
Unsere Persönlichkeit,unsere "Seele".....WIR sind unser Hirn.
Wenn die bisherigen Ergebnisse, die die Hirnforschung,die noch in den Kinderschuhen steckt,bisher ,und womöglich auch in Zukunft, bringt ,von dir als Blödsinn abgetan werden,wirst du und die Deinen immer an eurem (Aber)glauben hängen bleiben können.
Das ist natürlich auch ein Weg. Es kann nicht sein,was nicht sein darf.
Das kannst du mir sicherlich auch umgekehrt vorwerfen,nur bedenke,das mir vieles was die Forschung auf diesem Gebiet zu Tage fördert auch nicht unbedingt recht ist,aber ich mich auch mit unbequemen und unangenehmen Fakten arrangieren kann.
Mein Vater wurde vor mehr als 20 Jahren am Hirn operiert und ist seitdem nicht mehr der selbe. Seit damals habe ich mich ein wenig für Hirnforschung interessiert und mittlerweile bin ich mindestens so sicher wie du in deinem Glauben,das das Hirn entscheidet,ob du glaubst oder nicht.
Wenn du dir auch die Teilnehmer dieses Forums betrachtest...auch hier wird deutlich, das wenn ein Gläubiger und ein Atheist miteinander diskutieren,selbst bei ähnlicher Intelligenz und Bildung,meist aneinander vorbei geredet wird. Was für den gläubigenh Christen (oder in der verschärften Variante für den gläubigen Muslim/die Muslima) vollkommen logisch und nachvollziehbar ist,läßt den Atheisten kopfschüttelnd zurück.
Und auf Argumente des Atheisten kommen,für euch,absolut vernünftige und belegbare Gegenargumente,die der Atheist aber weder versteht noch akzeptieren kann.
Du nennst es Rationalphobie....aber für die meisten Atheisten ist dies natürliche Denkweise.
Das "Herz" ist das Hirn,denn auch die Vorgänge die ablaufen, wenn du dich verliebst und liebst, laufen im Gehirn ab.
So wie auch der Glaube "da oben"seinen Ursprung hat.
Das Ergebnis kann eigentlich nur sein....."unsere" und "eure" Hirne ticken/funktionieren in einigen Dingen des Lebens unterschiedlich und "ihr" könnt euch höchstens damit "trösten" auserwählt zu sein...das Gott "euch" die Gabe des Glaubens gab und "uns" halt nicht.
Sicherlich hat Glauben auch ne ganze Menge mit Emotionalität zu tun,die sich aber auch wieder im Hirn und nicht im Herzen abspielt. Daher auch mein bemühter Fußballvergleich.
Meiner Ansicht nach ist Fußball, bzw. die Anhängerschaft zu einem Verein ,für viele auch eine Herzenssache. Und die Reaktion so manches Fußballfans (damit meine ich nicht die Pöbeleien, Schlägereien u.ä.!!!)erinnern mich manchmal an die Reaktionen Gläubiger wenn es um "ihren" Verein bzw. ihre "Herzenssache" geht. Da wird die Ratio wirklich in den Hintergrund gedrängt. Zur Wahrheitsfindung dient das nicht.
qilin Offline




Beiträge: 3.552

03.04.2009 09:45
#121 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Hallo Maleachi,

In Antwort auf:
Schau dir das zwanzigste Jahrhundert an, dann kannst du dich nicht mehr retten vor Belegen.........ja ich weiß, Hitler war die Inkarnation eines Gläubigen Menschen, aber vielleicht reichen dir auch schon die 70 Millionen Tode, die Mao zu verantworten hat.

das ist allerdings ein schiefer Vergleich insofern, als die französischen Revolutionäre, Stalin, Mao, Pol Pot etc. zwar Atheisten waren,
sich bei ihren mörderischen Tätigkeiten aber nicht auf den Atheismus berufen haben, sondern auf ihre jeweilige Art von 'Vernunft',
'Weltgesetz' o. Ä. - im Gegensatz zu den [hauptsächlich] Christen und Muslimen, die die Leute umbrachten, 'um Gott zu gefallen' -
wie absurd das heute auch scheinen mag.
Der Spruch hat schon eine gewisse Berechtigung
In Antwort auf:
Gute Menschen tun Gutes, Böse Menschen tun Böses,
aber dass gute Menschen Böses tun mit gutem Gewissen,
dafür braucht's eine Religion...

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

03.04.2009 09:54
#122 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten
Die Hinweise auf Hitler(wobei der kein Atheist war)Stalin,Mao und Pol Pot sind so ermüdend wie sie albern sind.
Die Jungs waren allesamt irre UND atheistisch und nicht Atheisten weil sie irre waren.Die haben ihre Verbrechen begangen,im Übrigen unterstützt von Menschen die sicherlich nicht alle auch derart eingestellt waren!!) nicht weil Gott es ihnen nicht befohlen hat,sondern eben weil sie krank im HIRN waren......zumindest was wir allegemein als "krank" bezeichnen.
". Mit oder ohne Religion würden gute Menschen Gutes tun und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, dafür bedarf es der Religion."Steven Weinberg
Das würde ich persönlich nicht verallgemeinern,aber passt meiner Ansicht nach hierhin.
Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

03.04.2009 10:26
#123 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

In Antwort auf:
Inhaltlich brauch man sich da gar nicht mehr mit auseinanderzusetzen, den Differenzierung ist noch nie die Stärke der Atheisten gewesen.


Sehr gute Aussage, "die Atheisten" reden sowieso nur Blödsinn, verstehen alles absichtlich falsch und jeder Versuch ihnen, was zu erklären, kann man sich gleich sparen...

In Antwort auf:
Da habe ich andere Erfahrungen gemacht, aber ganz heftige.


Na dann her damit.

In Antwort auf:
Schau dir das zwanzigste Jahrhundert an, dann kannst du dich nicht mehr retten vor Belegen.........ja ich weiß, Hitler war die Inkarnation eines Gläubigen Menschen, aber vielleicht reichen dir auch schon die 70 Millionen Tode, die Mao zu verantworten hat.


Der Atheismus verhindert keine Schreckenstaten, wie auch? Er hat ja praktisch überhaupt keinen Inhalt. Religionen, oder auch Ideologien (wie die von Mao) können Schreckenstaten verhindern, unterstützen und auslösen. Atheismus hat mit all dem nichts zu tun. Wenn du ihm das anlasten willst, bitte schön. Schnurrbärte sind auch wahnsinnig, immerhin haben sie weder Hitler noch Stalin von ihren Morden abgehalten. Ach? Du meinst, das fällt nicht in die Kompetenz eines Schnurrbarts. Tja, es fällt auch nicht in die Kompetenz des Atheismus.

In Antwort auf:
Ich dachte, du hälst nichts von Wunschdenken?


Es ist wohl eher reinstes Wunschdenken, dass das Christentum ewig hält. Das es irgendwann verschwindet ist so sicher, wie etwas nur sicher sein kann. Irgendwann geht auch die Menschheit ex - spätenstens auch dann das Christentum. (Ich hoffe natürlich früher, aber ich habe auch keine Ahnung, wann die Menschheit sich selbst eliminiert.)

______________________________________________
"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

03.04.2009 10:28
#124 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

@Maleachi

Was ich bei dir überhaupt nicht verstehe ist, wieso du die Bibel immer noch als absolute Handlungsanleitung für die Organisation heutigen Lebens siehst.

Du stellst selbst fest, ohne Exegese gehts gar nicht. Dann stellst du fest, es gibt keinen verbindliche bzw. sicher Weise festzustellen, welches Ergebnis der Exegese richtig ist. Du stellst fest, nur jeder für sich selbst kann das herausfinden.

Was ist das dann anderes als völlige Beliebigkeit? Wenn du die eigenen Maßstäbe zum Prüfstein machst, und das machst du zwangsläufig wenn du auf individuelle, nicht an allgemeingültigen Kriterien prüfbare Exegese abstellst, warum dann noch der Umweg über die beliebig interpretierbare Bibel? Warum dann nicht gleich die eigenen Maßstäbe an der Wirkung auf das Individuum und seine nähere und fernere Umwelt überprüfen?

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

03.04.2009 10:43
#125 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten
Zitat von qilin
das ist allerdings ein schiefer Vergleich insofern, als die französischen Revolutionäre, Stalin, Mao, Pol Pot etc. zwar Atheisten waren,
sich bei ihren mörderischen Tätigkeiten aber nicht auf den Atheismus berufen haben,

Natürlich hinkt der Vergleich. Es ist aber einen Hinweis wert, das es Genozide und massenhafte Verbrechen gibt, die nicht der Religion anzuheften sind, also von Menschen begagnen wurden, die außerhalb jeden Zweifels an keinen Gott glaubten.
Und aus diversen Postings erliest man ja auch, dass der Atheismus keinerlei Inhalt hat. Fehlender Glaube an Gott hat nichts damit zu tun, offensichtlich.
Übrig bleiben dann logischerweise nur noch die Gläubigen, die für das Gräeul der Welt verantwortlich sind.
In Antwort auf:
...aber dass gute Menschen Böses tun mit gutem Gewissen,
dafür braucht's eine Religion...

Hm, muss ich da jetzt Angst vor mir selbst bekommen... ?
Der Spruch vermittelt die Suggestion, jeder Religiöse, Gläubige oder theologsich Interessierte könnte auf Grund seiner Überzeugung ein potentieller Massenmörder, oder zumindest ein Verbrecher sein.
Das wird aus der Geschichte hergeleitet, mitunter berechtigt.
Aber sagen wir mal so, ein sehr großer Teil der Geschichte war bestimmt von religiösen Vorstellungen und an Hand der Meinung vieler A./A. geht diese Periode ja nun irgendwann zu Ende. Interessieren würde mich dann mal die Bilanz der vorherrschend atheistischen Zeitgeschichte, so in 2000 Jahren, mal angnommen, die Religion geht im großen Stil den Bach hinunter.
Ja dann bedarf es nur noch der guten Menschen und der Hoffnung, das nicht mehr so viele böse geboren werden, denn die guten werden dann ja nicht mehr von Hirngespinsten verführt.
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