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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 339 Antworten
und wurde 12.644 mal aufgerufen
 Christentum
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maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

04.04.2009 09:33
#151 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten
Zitat von Bruder Spaghettus
als Christ ist die Bibel nun mal für dich das Maß der Dinge kann ich das immer noch nicht als Leistung des Verstandes werten.

So ganz nachvollziehen kann ich es immer noch nicht.
Oder doch...?
Du gründest die Integerität deiner Ansichten auf den Verstand. Das tue ich auch, nur in anderen komplexen Zusammenhängen, in die die Bibel einbegriffen ist.
Und deine nächste Aussage:
In Antwort auf:
Du bist Christ durch die Bibel, die Bibel ist beliebig, aber weil du Christ bist, für dich verbindlich.
Wenn die Bibel beliebig ist, du das erkennst, wie hat sie dich dazu gebracht, Christ zu sein? Wie kann Beliebigkeit zu zwingenden Handlungen führen?
ist die Schlussfolgerung, die du ziehst.

Das ist eine schöne, scheinbar rationale, logische Folgerung, die aber von dir selbst zusammengebastelt wurde.
Inwiefern bin ich Christ durch die Bibel? Sie ist maximal die unterstüzende Grundlage, das Fundament, das ein Glauben braucht.
Dann haben wir scheinbar Probleme mit den Begriffen 'beliebig' und 'vielfältig'. Deine Schlussfolgerung,... "Christ durch Bibel, diese aber böse, ich aber trotzdem Christ, weil ich ebend Christ bin und Bibel verbindlich..." greift nicht. Genauso kann man das Pferd von der anderen Seite aufzäumen, was der Sache eventuell schon näher kommen würde.
Stan ( gelöscht )
Beiträge:

04.04.2009 10:09
#152 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Zitat von maleachi 89
In Antwort auf:
Wieder so ne verquere Logik...was ist los,maleachi??!!

Du bildest dir doch nicht ein, dass ich mich deinen ach so rationalen 'Logikbegriffen' beuge?
Definierst du und der Rest deiner Couleur den Begriff 'Logik' ?
Und ist der dann in Stein gemeißelt für die Ewigkeit in eurem Repertoire?


Du mußt dich selbstverständlich nur Gott beugen.

Aber wenn du erst behauptest,wir Atheisten würden die Meinung vertreten das Gläubige für alles Greuel dieser Welt verantwortlich wären und als nächstes wir hätten irgendwo,irgendwann behauptet Gläubige wären in übergroßer Zahl,dich eingeschlossen,weniger intelligent,kann man doch den Verdacht äußern,das du a)einiges falsch verstanden hast..oder vlt. auch verstehen wolltest.(Wie es ja auch schon in Dawkins Buch mißverstanden wurde) oder b) einfach überreagierst weil du dich eben persönlich angegriffen fühlst.
Was "logisch" ist,bestimmen weder ich, noch der Rest "meiner Coleur",sondern ist realtiv klar definiert.
Du zählst 1 und 1 zusammen und machst daraus 3...das ist nicht logisch,das ist unsachlich.
Nicht das wir nicht alle,der eine mehr,der andere weniger,schonmal unsachlich werden,aber in diesem Falle behauptest du etwas was so nicht stimmt und wenn du diesem Irrtum aufsitzt,wird es für dich schwer bis unmöglich sein,überhaupt noch sachlich auf eine Diskussion/Unterhaltung einzugehen.
Wenn du behaupten würdest,alle Atheisten sind schlechte,unmoralische Menschen (was man durchaus manchmal aus Ausssagen von Christen entnehmen könnte),wäre wohl auch von meiner/unserer Seite der Punkt erreicht dem ganzen entweder ein Ende zu machen oder aber eine andere Richtung zu geben.

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

04.04.2009 11:32
#153 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

In Antwort auf:
Das tue ich auch, nur in anderen komplexen Zusammenhängen, in die die Bibel einbegriffen ist.


Von dem ich (unter anderem, nehme ich an) natürliche bestreite, dass das überhaupt möglich ist. Oder willst du etwa behaupten der "Glaube" basiere generell auf Vernunft?

______________________________________________
"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

04.04.2009 12:49
#154 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Wenn es nach ihm hier geht...ja!!

Arthur Ernest Wilder-Smith-Wer denkt, muss glauben http://www.amazon.de/denkt-muss-glauben-...h/dp/3893977988
Faszinierender Schmöker


Mit diesem Beitrag wurden folgende Inhalte verknüpft
maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

04.04.2009 12:58
#155 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Du hast Wilder-Smith gelesen?
Oder nur die Stichworte 'Glauben - Vernunft' in die Suchmaschine eingegeben?

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

04.04.2009 13:23
#156 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten
In Antwort auf:
Wer denkt, muss glauben


Tatsächlich? Ich dachte immer, es heißt: Wer glaubt, muss nicht denken.

______________________________________________
"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

04.04.2009 13:32
#157 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Zitat von maleachi 89
Du hast Wilder-Smith gelesen?
Oder nur die Stichworte 'Glauben - Vernunft' in die Suchmaschine eingegeben?


Das erwähnte Buch habe ich gelesen...hat man ja auch wirklich schnell durch...keine 100 Seiten glaub ich.

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

04.04.2009 13:33
#158 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Zitat von Relix
In Antwort auf:
Wer denkt, muss glauben

Tatsächlich? Ich dachte immer, es heißt: Wer glaubt, muss nicht denken.


Wirklich überzeugen konnte mich der gute Wilder-Smith auch nicht. Das ganze klang sehr bemüht und läßt sich tatsächlich mit "Es kann nicht sein,was nicht sein darf" zusammenfassen.

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

04.04.2009 19:13
#159 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Hallo Maleachi

In Antwort auf:
Naja, ich finde es nicht so unterhaltsam, wenn man den Washingtoner Christen die hohe AIDS-Infektion anlastet und denen dann noch, in unterschwelliger Form, ihre andersgeartete Ethik, was die Lebensplanung betrifft, vorhält.

Du wolltest wissen, warum in Washington die Aidsquote so hoch ist. Obwohl ich die
Frage eher als ablenkend vom eigentlichen Thema angesehen habe und obwohl mir
bewusst war, wie komplex die ganze Problematik in Wirklichkeit ist und wie
differenziert man da vorgehen muß, wollte ich die Frage mit einer spontanen
einfachen und leicht verständlichen Erklärungsmöglichkeit abhaken. Das ist alles.
Ich hätte wohl noch ein augenzwinkerndes Smilie dazusetzen sollen.
In Antwort auf:
Aber das zeigt auch nur, wie vielfältig es im christlichen Glauben zugeht, wie im wirklichen Leben.

Die Gegenberstellung finde ich interessant: "christlicher Glaube" <-> "wirkliches Leben"

In Antwort auf:
Für manche bin selbst ich ein Fundamentalist. Aber dabei fühl ich mich gar nicht so.

Schwer zu beurteilen, jedenfalls werde ich schon mißtrauisch, wenn jemand von
"unzweifelhaften Wahrheiten" spricht, für die es keine Belege gibt.

In Antwort auf:
--------------------------------------------------------------------------------
Du kannst mir gerne die korrekte Methode für tiefergehendes Bibelverständnis
erklären
--------------------------------------------------------------------------------
Die gibt es nicht.
...
Die christliche Lehre ist eindeutig

Das ist mir jetzt zu hoch.
Du hast selbst gesagt daß man die Bibel nicht wörtlich nehmen darf, auf welche Weise
man sie richtig interpretiert kannst Du aber auch nicht sagen.
Woher kommt dann die eindeutige Lehre und wie lautet die?

In Antwort auf:
Die Deutungen werden von fehlbaren Menschen oder auch Verbrechern vorgenommen, welche es nur aus subjektiven Machtinteressen heraus tun.

Welchen Wert kann man dann den Deutungen eines bestimmten Menschen beimessen?
Wie verhält es sich beim Papst, der in Glaubensfragen als unfehlbar gilt?

In Antwort auf:
So vielfältig wie die Menschen ist ihr Verständnis oder Unverständnis.

Gibt es dann eine Möglichkeit zu erkennen, wie verständig bzw. unverständig ein
Mensch in Bezug auf Glaubensfragen ist?

In Antwort auf:
Weil ein paar eifrige Möchtegernpropheten od. besser gesagt -Idioten glauben, die Wahrheit gepachtet zu haben?

Ist es nicht ein wesentliches Merkmal von Religionen (insbesondere der abrahamitischen)
"die Wahrheit gepachtet zu haben". In der Bibel als auch im Koran kommt der Begriff
"Wahrheit" meines Wissens sehr häufig vor.

In Antwort auf:
So Welt- und Gedankenoffen sind die meisten A./A. gar nicht, wie sie immer tun, gleich gar nicht gegenüber Kritikern, noch dazu, wenn die Kritik aus einer von ihnen nicht akzeptierten, geschweige denn respektierten Ecke kommt.

Zum Glück bin ich sehr offen gegenüber "Kritik aus einer von mir nicht akzeptierten, geschweige denn respektierten Ecke".
Aber was will man an einem Atheisten schon großartig kritisieren? Etwa, daß er nicht
an Gott glaubt?

In Antwort auf:
Hinter was hinkt die Bibel hinterher? Hinter einem vermeindlichen Zeitgeist, vermute ich.

Hinter Aufklärung, Demokratie, Menschenrechten, Gleichberechtigung der Frau,
Abschaffung der Sklaverei und allgemein dem Wissen der heutigen Zeit hinkt
die Bibel hinterher.
Kein einziger der Autoren der Bibel wusste, daß es Amerika, Australien und die
Antarktis gibt oder was eine Bakterie ist usw.

In Antwort auf:
Nur ändert das nichts an dessen wahren Grundsubstanz, und sei es nur für mich.

Meinst Du, etwas kann für Dich wahr und für jemanden anderen unwahr sein?
Meiner Meinung nach ist Wahrheit etwas vom Menschen unabhängiges auch wenn
Menschen zu einer Frage unterschiedliche Meinungen haben können.

In Antwort auf:
Na Du z.B., indem Du "unzweifelhafte Wahrheiten" aus der Bibel unterscheiden
kannst von "böswilligen Märchenerzähler aus der Fraktion der Christenheit",
die die Bibel anscheinend falsch interpretiert haben.
--------------------------------------------------------------------------------
Ja, das kann ich, aber nur für mich, oder für die wenigen Gleichdenkenden.

Also gibt es die "unzweifelhaften Wahrheiten" nur für diejenigen, die halt
nicht daran zweifeln?

In Antwort auf:
Trotzdem steht es mir nicht in verurteilender Anmaßung zu, über falsch und richtig zu urteilen. Meine Meinung kann ich sagen, aber urteilen nicht.

Das kommt darauf an worüber man urteilt und ob man das "falsch oder richtig" eindeutig
begründen ud an der Wirklichkeit festmachen kann.

In Antwort auf:
Ich will jetzt nicht auf die einzelnen üblen Themen eingehen, aber es zeigt, das man trotz einer Überzeugung oder eines Glaubens hellwach bleiben muss.

Da hast Du vollkommen recht, wobei ich den Eindruck habe, daß Glaubensüberzeugungen
oft eine einschläfernde Wirkung haben.


In Antwort auf:
Das Wort 'sinnlos' entspringt deinen Definitionen desselben. Willst du urteilen, was für andere sinnlos ist, was nicht?

Wenn ich eine vernünftige Begründung habe schon (z.B. "Man kann keinen konkreten Gott
erkennen, darum ist es sinnlos an einen konkreten Gott zu glauben, denn dieser Glaube
kann ebensogut falsch sein")

In Antwort auf:
Denn das tust du, wenn du das Leben von anderen als sinnlos erachtest, da sich bei manchen ein ganzes Leben auf Glauben gründet.

Das Leben selbst ist nicht sinnlos, aber man kann es mit sinnlosen Inhalten
anfüllen (mir kommt spontan der Name Andre in den Sinn). Ich möhte das Problem
aber nicht auf bestimmte Personen ("religiöse Spinner" würdest Du vielleicht sagen)
reduzieren, ich halte Religion an und für sich für sinnlos, wie sehr diese
Sinnlosigkeit das Leben einzelner Gläubiger beeinflusst ist von Fall zu Fall
verschieden.

In Antwort auf:
Die mag es geben, aber die Indoktrinationen eines Hurra-Atheisten unterscheiden sich nur wenig von engagierten Christen, die ihre Überzeugung ernst nehmen.

Was mich betrifft kam ich fast ausschließlich durch Nachdenken zum Atheismus,
wenn Bücher mich dabei beeinflusst haben, dann waren das die Bibel und der
Koran (Dawkins habe ich erst viel später gelesen).

In Antwort auf:
Sind die Zahlen deshalb weniger wahr und richtig?

Mir erscheinen diese Zahlen auf den ersten Blick unglaubwürdig, ob sie wahr
oder richtig sind kann ich nicht beurteilen, weil ich nicht weiss, wie sie
zustande gekommen ist.
Die beste Statistik ist die die man selbst gefälscht hat.

In Antwort auf:
"Keuschheit ist eine sehr gesunde Wahl für Teenager. Aber sexuelle Aufklärung junger Menschen bedeutet vor allem, dass man ihnen jede medizinisch korrekte Information gibt, die sie brauchen, um sich selbst zu schützen."
--------------------------------------------------------------------------------
In dieser Aussage kommen wir doch fast zusammen, meinst du nicht?

Ja und nein. Keuschheit kann jedenfalls nicht schaden, wenn es um den Schutz vor
übertragbaren Krankheiten geht. Allerdings kann man Tennager nicht zur Keuschheit
zwingen (das kann der Papst allenfalls bei seinen Priestern versuchen, wobei es
auch da nicht immer funktioniert), man kann es ihnen höchstens empfehlen.
Letztlich ist es eine persönliche Entscheidung wie man sich sexuell verhalten will.
Je nach dem können Kondome dann hilfreich sein, nicht schädlich!

In Antwort auf:
Ich habe immer betont, den Gebrauch von Kondomen nicht zu verurteilen. Gekoppelt mit einem eventuell neuen Bewusstsein, was den Umgang mit dem Gegenüber betrifft, wäre es doch eine Möglichkeit, was zu bewegen, anstatt alles auf die Quantitätszahlen von Kondomen zu beschränken, so erscheint es nämlich.

Der Papst kann versuchen ein altes Bewusstsein zu erneuern, nur sollte er das eben
nicht mit Falschaussagen tun (die noch dazu tödlich wirken können).

In Antwort auf:
Die Aussagen des Papstes wurde auf diese eine Formel reduziert. Inbegriffen waren aber der Appell an einen anderes Sexualverhalten, was, in meinen Augen, nicht falsch sein kann, auch wenn ich dann ein Spielverderber in deinen Augen bin.

Meiner Meinung nach kann ein Sexualverhalten (egal welches) nicht falsch sein, solange es
niemandem schadet (was nicht unbedingt so leicht zu beurteilen ist).

In Antwort auf:
Der Papst ist natürlich am meisten verhasst, noch dazu ist er am populärsten,

Am populärsten sind die Beatles, die sind populärer als Jesus, hast Du das vergessen?

In Antwort auf:
Da greif ich zum Ende noch mal in die pauschale Polemikkiste (in der ihr euch auch so gut auskennt)

Ich kenne nur die Rappelkiste und die Augsburger Puppenkiste.

In Antwort auf:
Die Religion hat mit Sicherheit zu nicht mehr Dummheiten geführt, wie der Atheismus zu verantworten hat.

Was hat denn der Atheismus selbst zu verantworten?
Du verwechselst Atheismus mit Kommunismus bzw. Nationalsozialismus, das sind völlig
verschiedene Dinge. Der Atheismus hat keine eigenen Glaubensinhalte, er lehnt solche
"allgemeingültigen" Inhalte ab. Natürlich hat jeder Atheist seine eigenen persönlichen
Überzeugungen, allerdings basieren die nicht auf einer gemeinsamen Dogmensammlung
sondern auf individuellem Nachdenken. Darum müssen sich Atheisten demokratisch einigen
wenn sie gemeinsam handeln wollen.
Kommunismus und Nationalsozialismus haben eigene "Dogmen" (Glaubenssätze"), nur daß
diese Sätze nicht religiöser Natur sind, weil sie sich nicht auf "Übernatürliches"
beziehen. Im Prinzip stehen diese Systeme der Religion näher als dem Atheismus, weil
diese "Glaubenssätze" als "unzweifelhafte Wahrheiten" angesehen werden, die
über alles gehen, unzweifelhaft manchmal sogar über Menschenleben.

Den letzten Satz solltest Du nicht gleich wieder als pesönlichen Angriff werten, weil
es auch hier wie überall im wirklichen Leben solche und solche Menschen gibt.
(an ihren Taten werdet ihr sie erkennen).

Sorry, bischen lang geworden.

Grüsse
Till



maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

06.04.2009 12:16
#160 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Hi Till,

In Antwort auf:
Woher kommt dann die eindeutige Lehre und wie lautet die?

Das ist ein scheinbarer Widerspruch, da hast du recht und dies liegt vielleicht daran, dass ich mir für mich die Freiheit nehme, anzuerkennen, dass das Christentum eine in sich stimmige Lehre ist, wiederrum auch so viel Freiheit lässt zur Interpretation.
Wer diese nun richtig betreibt, bleibt offen. Die Grundschemata bleibt bestehen (Schöpfung, Leiden des Volkes Israel, Messias, Erlösung, Auferstehung usw.).
Die Lehre ist insofern eindeutig, dass das Christenbtum von der Erlösung des Menschen spricht, die angenommen werden kann, oder auch nicht.
In Antwort auf:

Welchen Wert kann man dann den Deutungen eines bestimmten Menschen beimessen?

Das kommt auf den Menschen und dessen Ausgangslage an. Auch Motive, Hintergrund und Herangehensweise sollten beachtet werden.
Um mal bei den Katholiken zu bleiben, ein Herr Ratzinger ist bekannt für sein konservatives Bild des Katholizismus und er stellt es in letzter Zeit immer mehr zur Schau, zwar tröpfchenweise und mitunter verdeckt, aber es ist zu erkennen.
Insofern kann ich den Gedankengängen eines Rahner weitaus mehr folgen und stimme mitunter mit ihm überein, ob nun katholisch oder nicht.
Ähnlich ist es bei den Evangelischen, wo konservative Protestanten meist unter die Evangelikalen gerückt werden, was auch richtig ist. Demgegenüber steht z.B. Karl Barth, der zwar auch, gerade bei den Amis z.T. als Neo-Orthodox gehandelt wird, aber mir mehr zu sagen hat, wie die ganze evagelikale Clique zusammen.
Gut charakterisiert ihn eine Antwort, die er einer frommen Frau auf deren Frage gab: "Werden wir im Himmel unsere Lieben wiedersehen?" Karl Barth: "Ja. Aber die anderen auch."
In Antwort auf:
Wie verhält es sich beim Papst, der in Glaubensfragen als unfehlbar gilt?

Was weiß ich...bin ich Katholik..?
Frag Fuente.
In Antwort auf:
Gibt es dann eine Möglichkeit zu erkennen, wie verständig bzw. unverständig ein
Mensch in Bezug auf Glaubensfragen ist?

Wenn es die gibt, kann sie nur von Gott kommen.
In Antwort auf:
Also gibt es die "unzweifelhaften Wahrheiten" nur für diejenigen, die halt
nicht daran zweifeln?

Naja, was soll ich dir Wahrheiten aufdrücken, die du anzweifelst oder ablehnst, für mich aber solche sind?
In Antwort auf:
Aber was will man an einem Atheisten schon großartig kritisieren? Etwa, daß er nicht
an Gott glaubt?

Das wäre schon mal ein Anfang...
In Antwort auf:
Kein einziger der Autoren der Bibel wusste, daß es Amerika, Australien und die
Antarktis gibt oder was eine Bakterie ist

Warst du dabei?
In Antwort auf:
Meinst Du, etwas kann für Dich wahr und für jemanden anderen unwahr sein?

Dazu Thomas von Aquin, dessen Aussage in etwa dem entspricht, was ich darüber denke:

„Ich antworte, es sei zu sagen, dass Wahrheit in der Übereinstimmung von Verstand und Sache besteht […]. Wenn daher die Sachen Maß und Richtschnur des Verstandes sind, besteht Wahrheit darin, dass sich der Verstand der Sache angleicht, wie das bei uns der Fall ist; aufgrund dessen nämlich, dass die Sache ist oder nicht ist, ist unsere Meinung und unsere Rede davon wahr oder falsch. Wenn aber der Verstand Richtschnur und Maß der Dinge ist, besteht Wahrheit in der Übereinstimmung der Dinge mit dem Verstand; so sagt man, der Künstler verfertige ein wahres Kunstwerk, wenn es seiner Kunstvorstellung entspricht.“

In Antwort auf:
Wenn ich eine vernünftige Begründung habe schon (z.B. "Man kann keinen konkreten Gott
erkennen, darum ist es sinnlos an einen konkreten Gott zu glauben, denn dieser Glaube
kann ebensogut falsch sein")

Das entscheidente in dieser Passage ist wieder das Adjektiv 'vernünftig' und das Wort Glaube.
Da das in deinen Augen nie miteinander zusammen geht, ist eine Stellungnahme fast aussichtslos.
In Antwort auf:
Das Leben selbst ist nicht sinnlos, aber man kann es mit sinnlosen Inhalten
anfüllen

Diese Frage ist aus deiner Sicht in Bezug auf die Gläubigen ja sicher eindeutig beantwortet.
In Antwort auf:
Letztlich ist es eine persönliche Entscheidung wie man sich sexuell verhalten will.

Wenn andere oder deren Leben gar involviert ist, geht es über das persönliche hinaus.
In Antwort auf:

Was hat denn der Atheismus selbst zu verantworten?

Nichts, absolut gar nichts, das hat man mir hier schon ein paar mal gesagt, gerade in letzter Zeit und außerdem kann der Atheismus ja nichts zu verantworten haben, denn er ist ja leer, wie ich vor kurzem erfuhr und sollte der Atheismus was zu verantworten haben, war er es mit Sicherheit gar nicht, unter Garantie nicht, dann waren es die anderen, die nichtatheistischen, die garantiert ein unreines Herz haben und nicht sagen können: 'Ich bin klein, mein Herz ist rein, soll wohnen drin nur ich allein...'

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

06.04.2009 13:32
#161 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten


In Antwort auf:
maleacgi schrieb: 'Ich bin klein, mein Herz ist rein, soll wohnen drin nur ich allein...'


"Ich bin klein, mein Herz ist jung, soll keiner drin wohnen als Mao Zse-Tung!"

Atheismus ist also keine Weltanschuung und kann deshalb nicht für irgendwelche Verbrechen verantwortlichgemacht werden, gleichzeitig ist er aber die Rettung vor der bösen, bösen Religion? Alberne Aussage. Entweder der Atheismus hat irgebdwelche Aussagen (dann können die falsch sein und/oder negative Folgen zeitigen), oder er hat solche nicht, dann ist er wert- bzw wirkungslos.

Fakt ist mE, dass das rationale, nicht-religiöse Weltbild (dem ich mich verpflichtet fühle und dass eine notwendige Grundlage des Atheismus ist) im 20 Jh. zu massiv-katastrophalen Verbrechen geführt hat, insbesondere im Zusammenhang mit dem real exitierenden Sozialismus. Es lässt sich einfach nicht abstreiten, dass die Kommunisten Marke Lenin sich Rationalität respektive Wissenschaft auf die Fahnen geschrieben haben, vehement kirchen- und reeligioonsfeindlich waren, den Atheismus zur Staatsdoktrin erklärt haben, ihr Weltbild wissenschaftlich erklärt und gerchtfertigt haben usw. usf. Dessen sollte man als Rationalist, Atheist o.ä. bewusst sein; dass gehört zur Geschichte von Aufklärung und Rationalismus dazu wie Inquisition und Hexenverbrennung zur Geschichte des Christentums (und fängt spätestens mit der französoschen Revolution bzw Robesspierres Terrorherrschaft an).

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

06.04.2009 13:38
#162 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Sach' ich doch, meine Rede.
Aber ist anscheinend für viele unakzeptabel, weil unbequem.

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

06.04.2009 14:09
#163 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

In Antwort auf:
Entweder der Atheismus hat irgebdwelche Aussagen (dann können die falsch sein und/oder negative Folgen zeitigen), oder er hat solche nicht, dann ist er wert- bzw wirkungslos.


Atheismus hat eine Aussage. Nicht mehr und nicht weniger. Die hält niemanden von Verbrechen ab, fördert sie allerdings auch nicht. (Nicht mehr als jede andere Ansicht bezüglich irgendetwas zumindest.)

In Antwort auf:
Es lässt sich einfach nicht abstreiten, dass die Kommunisten Marke Lenin sich Rationalität respektive Wissenschaft auf die Fahnen geschrieben haben, vehement kirchen- und reeligioonsfeindlich waren, den Atheismus zur Staatsdoktrin erklärt haben, ihr Weltbild wissenschaftlich erklärt und gerchtfertigt haben usw. usf.


Ihr Verständnis von Wissenschaft war aber absulut nicht deckungsgleich mit dem Verständnisses des Rests der Welt.
Die sowjetische Wissenschaft war teilweise haarsträubend schwachsinnig und wurde nicht wie Wissenschaft, sondern wie Dogma behandelt.

In Antwort auf:
Atheismus ist also keine Weltanschuung und kann deshalb nicht für irgendwelche Verbrechen verantwortlichgemacht werden, gleichzeitig ist er aber die Rettung vor der bösen, bösen Religion?


Stimmt, alberne Aussage. Ich würde sie auch so nicht treffen. Die Rettung vor der bösen, bösen Religion ist die selbstbestimmte Vernunft. Von der ist Atheismus (vermutlich) ein Teil. Ich persönlich fühle mich sicher nicht als Atheist - ich glaube an keine Götter - nicht wirklich etwas, das mein Leben bestimmt.
Atheismus (oder Agnostizismus) ist eine Notwendigkeit auf dem Weg zum selbstbestimmten Leben, aber NUR Atheismus ist noch nahezu nichts. Nur ein Puzzlestück von vielen.
Insofern bezeichne ich mich lieber als Antireligiös, Antiideologisch und Antiautoritär.

In Antwort auf:
Fakt ist mE, dass das rationale, nicht-religiöse Weltbild (dem ich mich verpflichtet fühle und dass eine notwendige Grundlage des Atheismus ist) im 20 Jh. zu massiv-katastrophalen Verbrechen geführt hat, insbesondere im Zusammenhang mit dem real exitierenden Sozialismus.


Ideologien haben dazu geführt. Dass diese Ideologien sich zu ihrer Rechtfertigung "Rational" auf die Fahnen geschrieben haben, kann wohl nicht dem Ansehen der Rationalität schaden - denn sogar religiöse Menschen neigen dazu, sich absurderweise als rational zu bezeichnen.

______________________________________________
"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

06.04.2009 15:06
#164 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

In Antwort auf:
Alberne Aussage.

Wohl nur nicht verstanden. Wurde ja schon gesagt. Atheismus hat eine Aussage: Es gibt keine Götter. Darüber hinaus nichts sonst.
Wenn du eine einzige Aussage als Weltanschauung proklamieren willst, bitte. Ich halte nun wieder das für geradezu hochgradig albern.

Ansonsten hat Eulenspiegel sehr gut getroffen, was es mit Atheismus, Stalinismus usw. auf sich hat. Es gibt atheistische Weltanschauungen genau wie es theistische gibt. Aber es gibt weder "die" atheistische Weltanschauungen noch "die" theistische.
Von den theistischen Weltanschauungen haben bisher alle bewiesen, dass sie zu keinen gesellschaftlich befriedigenden Lösungen im Standen sind. Von den atheistischen nur Stalinismus und Maoismus. Wobei ich nicht mal sicher bin, ob die nicht auch, wie die der Nazis, doch auch religiös begründet waren. Antikirchlich zu sein bedeutet noch längst nicht, nicht religiös bzw. esotherisch zu sein. Darüber weiß ich aber bei den genannten nicht genug, um das zu berurteilen.

Da du aber Atheismus als Staatsdoktrin dort festgestellt hast, scheinst du wesentlich mehr zu wissen als ich. Wärest du so nett mich auch an diesem Wissen teilhaben zu lassen?





Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

06.04.2009 16:00
#165 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten
In Antwort auf:
Von den theistischen Weltanschauungen haben bisher alle bewiesen, dass sie zu keinen gesellschaftlich befriedigenden Lösungen im Standen sind.


ALLE? Das wird aber sehr schwierig, das in (jedem) Einzelfall nachzuweisen... ;)

In Antwort auf:
Wobei ich nicht mal sicher bin, ob die nicht auch, wie die der Nazis, doch auch religiös begründet waren.


Ich würde (zugespitzt-polemisch) den Marxismus-Leninismus ganz klar als pseudoreligiöse Ideologie kennzeichnen. Es ist fast alles da, was eine anständige Religion ausmacht: Es gibt den großen Propheten (Marx, sieht mit dem Bart sogar alttestamentarisch aus...), dem die "Wahrheit" offenbart wird (Das Kapital), die zweifelsohne über alle Kritik erhaben ist (in dem Fall weil sie wissenschaftlich "bewiesen" wurde, Wissenschaft als Religionsersatz); daraufhin gründet sich ein Kult bzw eine Kirche (hier eine Partei), um die Botschaft zu verbreiten, deren Adressat natürlich alle Menschen sind Weltrevolution) und eine neue Herrschaft des "Guten" zu schaffen (Diktatur des Proletariats respektive real existierender Solzialismus).

Alles, da, bis auf die Gottheit.

Es ist und bleibt aber ebenfalls eine atheistische Ideologie; sie berief sich auf die Rationalität, sie lehnte vehement die Existenz irgendwelcher Götter oder höheren Mächte ab, war im wahrsten Sinne des Wortes religionsfeindlich, und nicht nur anti-kirchlich. In diesem "substanziellen Dialog Atheismus vs. Religion" wäre es mE ziemlich daneben, dies umdeuten zu wollen. Es gibt kaum einen effektiveren Weg, einen orthodoxen Marxisten auf die Palme zu bringen, als meine obige These (Marxismus-Leninismus = Religion) in seinem Beisein zu wiederholen.

Insofern gehört die Geschichte inkl der Verbrechen der Sowjetunion und der KPs weltweit zur Geschichte des Atheismus, zu Geschichte der nicht-religiösen Ideologien. Die Ähnlichkeiten zur Religion zeigen mE v.a. eins: Ideologien können massiv negative Auswirkungen haben, ob sie sich nun auf ein höheres Wesen berufen oder nicht. Insofern sind an alle Ideologien die gleichen Maßstäbe anzulegen.

Das ich mich politisch eher im linken Spektrum verorte ist evtl dem einen oder der anderen aufgefallen; Arbeiterbewegung, Marx, Sozialismus, Gewerkschaft etc.pp., alles Dinge, auf die ich mich positiv beziehe, in deren Traditionen ich mich auch irgendwie sehe. Auszublenden, welche negative Auswirkungen mit diesen Dingen zusammenhingen und evtl wieder zusammen hängen werden (wenn wir nciht aufpassen), ist mE fatal. Gleiches fordere ich von anderen; seien das nun Christen, denen man die zT schreckliche Vergangenheit ihrer Religion immer wieder mal unter die Nase reiben kann, als auch gegenüber zu selbstzufriedenen Linken/Atheisten, die gerne vergessen, das zB die frz. Revolution eben auch zur Terrorherrschaft geführt hat, zu Napoleon und jahrzehntelangen Kriegen, obwohl wenn es um Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit ging.

EDIT & P.S.:

Dass die Sowjetunion den Atheismus zur Staatsdoktrin erhob ist doch Allgemeinwissen, ebenso wie die DDR, ebenso wie alle mir bekannten real-sozialistischen Diktaturen. Gut, so weit wie Albanien gingen wohl nur die wenigsten... (Vor 1989 wurde zu Albanien & Religionszugehörigkeit regelmäßig angegeben: 100 % Atheisten; so zB in Fischers Weltalmanach.)

In Antwort auf:
Zitat von wikipedia: Die Staatsdoktrin der Sowjetunion war atheistisch. Die Ausübung der Religion war zwischenzeitlich verboten oder unterlag umfangreichen staatlichen Einschränkungen, so gab es z. B. Gesetze gegen das öffentliche Singen religiöser Lieder (siehe auch: Singende Revolution).


Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetunion#Religion

2. EDIT: Rechtschreibung & Grammatik
Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

06.04.2009 16:25
#166 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

In Antwort auf:
Dass die Sowjetunion den Atheismus zur Staatsdoktrin erhob ist doch Allgemeinwissen, ebenso wie die DDR, ebenso wie alle mir bekannten real-sozialistischen Diktaturen.
Wie du siehst nicht.
In Polen war Religion nie verboten, auch nicht in Ungarn, erst Recht nicht in der DDR. Da war die CDU, wenn auch relativ machtlos, als zweitgrößte Partei sogar mit in der Regierung. Von den anderen Ländern weiß ich es nicht genau, bin mir aber ziemlich sicher da war es nicht anders. In der SU war laut deinem Link Religion zeitweise verboten. Allerdings steht dort auch:
Unter der Führung Lenins wurden von der Sowjetregierung Dekrete und Gesetze („Dekret über die Gewissensfreiheit, die kirchlichen und religiösen Vereinigungen“ vom Januar/Februar 1918 sowie Liquidierungsgesetz vom 27. Juli 1918, vorgelegt vom Volkskommissar für Justiz Pjotr Stutschka) erlassen, die auf dem Papier Religionsfreiheit gewährten, dabei aber die Kirchen enteigneten.
Wenn Kirchen enteignet, aber privat Religion erlaubt wird, ist das für mich kein Religionsverbot.

Was ist eigentlich eine Staatsdoktrin? Ist jede Staatsdoktrin, in der keine Götter vorkommen automatisch atheistisch oder braucht es dafür einen ausdrücklichen Bezug? Wie müsste der Aussehen und gabs den in der SU?

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

06.04.2009 16:37
#167 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Zitat von Bruder Spaghettus
In Antwort auf:
Dass die Sowjetunion den Atheismus zur Staatsdoktrin erhob ist doch Allgemeinwissen, ebenso wie die DDR, ebenso wie alle mir bekannten real-sozialistischen Diktaturen.
Wie du siehst nicht.
In Polen war Religion nie verboten, auch nicht in Ungarn, erst Recht nicht in der DDR. Da war die CDU, wenn auch relativ machtlos, als zweitgrößte Partei sogar mit in der Regierung. Von den anderen Ländern weiß ich es nicht genau, bin mir aber ziemlich sicher da war es nicht anders. In der SU war laut deinem Link Religion zeitweise verboten. Allerdings steht dort auch:
Unter der Führung Lenins wurden von der Sowjetregierung Dekrete und Gesetze („Dekret über die Gewissensfreiheit, die kirchlichen und religiösen Vereinigungen“ vom Januar/Februar 1918 sowie Liquidierungsgesetz vom 27. Juli 1918, vorgelegt vom Volkskommissar für Justiz Pjotr Stutschka) erlassen, die auf dem Papier Religionsfreiheit gewährten, dabei aber die Kirchen enteigneten.
Wenn Kirchen enteignet, aber privat Religion erlaubt wird, ist das für mich kein Religionsverbot.
Was ist eigentlich eine Staatsdoktrin? Ist jede Staatsdoktrin, in der keine Götter vorkommen automatisch atheistisch oder braucht es dafür einen ausdrücklichen Bezug? Wie müsste der Aussehen und gabs den in der SU?


Die private Ausübung von Religion läßt sich schwerlich verbieten, weil kaum zu kontollieren.
Die meisten Kirchen in der Provinz waren freilich Lagerhäuser oder Schweineställe geworden.
Die Einfuhr und der Vertrieb von Bibeln wurde streng bestraft. (10 Jahre Archipel Gulag )
Kulturhistorisch wervolle Kirchen wurden allerdings bewahrt, sowohl christlichen wie auch muslimischen Ursprungs.
Dort fanden auch gelentlich religiöse Zeremonien statt, möglicherweise aus touristischen Gründen.( Moskau, Petersburg, Samarkant, Buchara )

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

06.04.2009 21:26
#168 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Manchmal hab ich das Gefühl ,das dieser verzweifelte Versuch, den Atheismus mit einer Religion oder Weltanschuung gleichzusetzen,und Atheisten demnach ebenfalls als "Gläubige" anzusehen,den wirklich Gläubigen ein gutes Gefühl gibt....nach dem Motto...."selber doof"

Relix Offline

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06.04.2009 22:17
#169 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

@ Stan:

Nun ja, viele gläubige Menschen neigen dazu, wenn sie darauf angesprochen werden, dass sie etwas völlig logisch Absurdes und Unwarscheinliches für wahr halten, sich damit zu rechtfertigen, dass alle Menschen dies täten und es so natürlich wäre. Dass es da Menschen gibt, die meinen, an nichts zu "glauben", ist sehr unangenehm - vorallem unter der Prämisse, das Religion natürlich, gut, notwendig und "wahr" sei.

Oder bevor es zu lang wird, kann man es auch einfach so ausdrücken wie du: "selber doof".

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-Anonym

Tao-Ho Offline

Zennois


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07.04.2009 07:32
#170 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Mal ne interessante Site dazu. http://skepdic.com/German/atheismus.html

Kann man lesen - muss man aber nicht. Kann meine Meinung sein - aber, ist
sie das auch???

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() Tao-Ho

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

07.04.2009 08:33
#171 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten
@ B.S.: Und wie immer verdrehst Du meine Argumente, indem Du Worte völlig anders benutzt als der Rest der Welt.

Ich habe nie von einem Religionsverbot gesprochen. Zum Mitschreiben und ganz evtl auch -denken: Religion war nicht verboten.

Dennoch war der Atheismus Staatsdoktrin; Religionsausübung und religiöse Vereinigungen wurden massiv behindert, rationale bzw atheistische bevorzugt.

Ist wohl eher vergleichbar mit der Staatsreligion, die es in manchen Ländern gibt. Im Iran ist bspw und mWn auch nicht verboten, Atheist zu sein oder andere Religionen auszuüben als den Islam; es wird "nur" behindert bzw die Vertreter gesellschaftlich an den Rand gedrängt.

Aber es war klar, dass (und wer) mir hier mit noch so hanebüchenen Argumenten widersprechen würde; Vorurteile bestätigt...

In Antwort auf:
Manchmal hab ich das Gefühl ,das dieser verzweifelte Versuch, den Atheismus mit einer Religion oder Weltanschuung gleichzusetzen,und Atheisten demnach ebenfalls als "Gläubige" anzusehen,den wirklich Gläubigen ein gutes Gefühl gibt....nach dem Motto...."selber doof"


Ich weiß ja nicht, wen Du meinst, aber ich bin Atheist. Fakt ist, dass jede Ideologie, ob theistisch oder atheistisch, ähnlivh üble Folgen haben kann.


Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

07.04.2009 09:48
#172 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Zitat von Reinecke
@ B.S.: Und wie immer verdrehst Du meine Argumente, indem Du Worte völlig anders benutzt als der Rest der Welt.

Ich habe nie von einem Religionsverbot gesprochen.
Und ich nicht davon, dass du davon gesprochen hättest.
Zitat von BS
In der SU war laut deinem Link Religion zeitweise verboten.
Wer baut hier nun Strohmänner auf?

Zitat von Reinecke
Dennoch war der Atheismus Staatsdoktrin;..
Wofür du weiterhin jeden Nachweis vermissen lässt. Vielleicht wäre es dir möglich, mal auf meine Fragen einzugehen?
Zitat von BS
Was ist eigentlich eine Staatsdoktrin? Ist jede Staatsdoktrin, in der keine Götter vorkommen automatisch atheistisch oder braucht es dafür einen ausdrücklichen Bezug? Wie müsste der Aussehen und gabs den in der SU?

Bevor du die nicht beantwortet hast ist jede weitere Diskussion sinnlos, weil wir dann ja nicht mal über die Begrifflichkeit dessen Bescheid wissen, über das wir diskutieren.


Zitat von Reinecke
Fakt ist, dass jede Ideologie, ob theistisch oder atheistisch, ähnlivh üble Folgen haben kann.

Nein.




Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

07.04.2009 09:56
#173 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

In Antwort auf:
Dennoch war der Atheismus Staatsdoktrin; Religionsausübung und religiöse Vereinigungen wurden massiv behindert, rationale bzw atheistische bevorzugt.


Insofern könnte man ja dann auch sagen, dass in unseren Breitengraden das Christentum Staatsdoktrin ist.

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-Anonym

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

07.04.2009 10:06
#174 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

In Antwort auf:
Zitat von Reinecke
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Fakt ist, dass jede Ideologie, ob theistisch oder atheistisch, ähnlivh üble Folgen haben kann.
--------------------------------------------------------------------------------


Nein.


Richtig, lieber BS. Eine Idee kann nicht schlecht sein. Weder im Theismus noch im
Atheismus. Schlecht oder übel ist zumeist nur das, was der Mensch daraus macht.
Und aus Ideologie kann im Theismus und im Atheismus wundervolles entstehen. Muss da
nur an das FSM denken. Ist das nicht eine absolut geniale Weltanschauung? Ich finde
schon. Und ebenso schön ist die Ideologie der ökumenischen Bewegung. Immerhin macht
sie zumindest den Versuch eines Dialoges.

Ich finde es zum Beispiel übel, wenn einzelne Ideologien unterdrückt werden sollen.
Das kann ja auf beiden Seiten passieren.

Schön wäre es, auch nur zum Beispiel, wenn auch das Spaghettimonster und die Teekanne
Gegenstand vom Religionsunterricht werden würden.

Schön wäre es, meiner Meinung nach, wenn einzelne Atheisten nicht immer versuchen würden
den Gläubigen naivität usw. zu unterstellen, nur weil ihr Weltbild ein anderes ist.

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() Tao-Ho

Relix Offline

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Beiträge: 3.480

07.04.2009 10:10
#175 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

In Antwort auf:
Richtig, lieber BS. Eine Idee kann nicht schlecht sein.


Wieso kann eine Idee nicht schlecht sein?

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