Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
Seit dem 16. März '21 ist dieses Forum deaktiviert! Ich danke allen bis dato aktiven Mitgliedern und Exmitgliedern für ihre teilweise sehr guten Beiträge und Dialoge, mit denen sie zu dem Erfolg der 16-jährigen Existenz dieses Forums beigetragen haben!
Aber ab nun gibt es dafür ein neues Forum, das WRITERS-CORNER-Politik-Forum, in das ich alle Interessierten herzlich einlade! Link siehe unten.
ich bin da auch bei euch. Die Gewalt ist nicht unbedingt Schuld der Religion. Aber die Religion macht sich Mitschuld, wenn sie nichts dagegen tut. Wenn Leute, die mit Gewalt Ungläubige bestrafen, bekehren oder was auch immer machen, von ihren religösen Führern darin bestärkt werden, dann machen sich diese mitschuld. Eigentlich ist auch Unterlassen einer Verurteilung dieser Gewalttäter schon böse. Eigentlcih sollten die obersten oreligiösen Führer nach jedem Gewaltakt im Namen der Religion diesen sofort verurteilen und die Täter rauswerfen, ihnen Strafe androhen oder was auch immer in der betreffenden Religion angemessen ist. Um klarzustellen, dass das so nicht geht. Religion hat nunmal einen enorm großen Einfluss, und damit aber auch viel Verantwortung.
Und ich denke auch, dass in der Unflexibilität, die Religionen nun mal haben, auch viel Gefahr für Gewalt steckt. (Das gilt natürlich für jede andere Ideologie auch, je unflexibler, desto eher sehe ich die Gefahr, dass es es zu Gewalt kommt)
___________________________________ Die Wendung "das ist doch bloß ein Strohmann" ist auch bloß ein Strohmann.
In Antwort auf:Und ich nicht davon, dass du davon gesprochen hättest.
In Antwort auf:Wie du siehst nicht. In Polen war Religion nie verboten, auch nicht in Ungarn, erst Recht nicht in der DDR.
Und wie soll ich das sonst interpretieren? Wen redest Du hier mit "du" an? Mich, den heiligen Geist oder doch das kleine, grüne Krokodil? Um dann sofort auf Religionsverbote umzuspringen? Ich fühl mich verarscht, aber das bin ich ja inzwischen gewohnt.
In Antwort auf:Wofür du weiterhin jeden Nachweis vermissen lässt (dass der Atheismus in der SU Staatsdoktrin war, Anmerkung Reinecke). Vielleicht wäre es dir möglich, mal auf meine Fragen einzugehen?
Ich habe auf ein Standard-Lexikon verwiesen und daraus zitiert; dazu habe ich natürlich auch die Quelle als Link angegeben. Wenn Du jetzt aus díesem Link irgendwas herausliest und daraus eine Aussage konstruierst, die Du mir in den Mund legst (dass mit dem Religionsverbot) zeigt mir nur, dass man Deinen Aufforderungen nach irgendwelchen Nachweisen besser nicht nachkommt, da Du die einem ohnehin im Munde umdrehst.
Dass Atheismus Teil der kommunsitischen Staatsdoktrin der SU war ist Allgemeinbildung und in jedem noch so oberflächlichen Buch zum Thema nachzulesen. Wer das anzweifelt soll doch bitte Argumente für diese Gegenthese bringen und sich damit lächerlich machen.
Kurz: Nein, auf Deine Fragen gehe ich nicht mehr ein, B.S.; das ist offensichtlich maximal sinnlos, leider. Ich könnte jetzt einen Link zum Wiki-Eintrag "Staatsdoktrin" posten, aber warum? Wird doch wieder nur irgendwas hineininterpretiert. Ich nutze das Wort so, wie ich es u.a. im politikwissenschaftlichen Zusammenhängen kennengelernt habe.
In Antwort auf:Nein.
Doch. Und jetzt?
In Antwort auf:Insofern könnte man ja dann auch sagen, dass in unseren Breitengraden das Christentum Staatsdoktrin ist.
Willst Du die heutige BRD wirklich mit DDR oder SU gleichsetzen? Welche atheistischen Vereinigungen werden hierzulande behindert oder verboten? Inwiefern wird eine bestimmte Religion bzw Kirche bevorzugt? In meinen Augen eine falsche und polemische Aussage ohne jeden sachlichen Hintergrund.
In Antwort auf:Aber die Religion macht sich Mitschuld, wenn sie nichts dagegen tut.
Absolute Zustimmung; meine Einwürfe sollten v.a. auf eines hinaus: Auch nicht-religiöse respektive atheistische Ideologien machen sich mitschuldig, wenn sie sich den üblen Folgen nicht bewusst sind, die eben auch nicht-religiöse respektive atheistische Ideologien haben können.
In Antwort auf:Inwiefern wird eine bestimmte Religion bzw Kirche bevorzugt?
Stellst du diese Fragen in vollem Ernst
Ich gebe es dir gerne zurück: In meinen Augen eine falsche und polemische Aussage ohne jeden sachlichen Hintergrund.
______________________________________________ "Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen." -Anonym
@ Relix: Ja, die Frage war vollkommen ernst gemeint. Man kann es so analysieren, dass allgemein religiöse Vereine bzw Gemeinschaften vor nicht-religiösen bevorzugt werden; ich würde behaupten, das liegt primär an der Orgsnisationsunfähigkeit der Atheisten, aber gut. Meine Frage bezog sich auf eine bestimmte Ideologie; da kann ich nicht sehen, dass es hier eine Begünstigung für eine bestimmte gibt.
Um beim SU-Vergleich zu bleiben: Die vom Staat vertretene Ideologie war eindeutig der Marxismus-Leninismus; der ist in seinen Grundlagen atheistisch; dennoch konnte man auch als Atheist noch massive Probleme mit der Staatsmacht bekommen, zB wenn man atheistischer Anarchist oder Kapitalist war.
BTW, die "Benachteiligung" der atheistischen Ideologien respektive Organisationen hierzulande ist nichts gegen die Unterdrückung der Religionen im real e4xitierenden Kommunismus; da liegen Welten dazwiscen, insofern bleib ich dabei, dass eine solche Gleichsetzung sachlich verfehlt und in der Intention polemisch ist...
In Antwort auf:Meine Frage bezog sich auf eine bestimmte Ideologie; da kann ich nicht sehen, dass es hier eine Begünstigung für eine bestimmte gibt.
Ich schon.
In Antwort auf:BTW, die "Benachteiligung" der atheistischen Ideologien respektive Organisationen hierzulande ist nichts gegen die Unterdrückung der Religionen im real e4xitierenden Kommunismus; da liegen Welten dazwiscen, insofern bleib ich dabei, dass eine solche Gleichsetzung sachlich verfehlt und in der Intention polemisch ist...
Ich mein' das völlig, zu 100% Ernst. Polemik ist gut und schön, aber hier nicht der Fall. Und sachlich verfehlt meiner Meinung nach auch nicht. Die unzähligen Priviligien der Kirchen kann man nachlesen. Die lassen sich durch nichts rechtfertigen und demonstrieren die völlige Abwesenheit jeglicher weltanschaulicher Neutralität von Seiten des Staates. Atheistische Gruppierungen werden zwar vielleicht nicht benachteiligt, aber auch so gut wie nicht gefördert, was man von religiösen, vornehmlich christlichen, Gruppierungen absolut nicht behaupten kann.
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In Antwort auf:Woher kommt dann die eindeutige Lehre und wie lautet die? -------------------------------------------------------------------------------- Das ist ein scheinbarer Widerspruch, da hast du recht und dies liegt vielleicht daran, dass ich mir für mich die Freiheit nehme, anzuerkennen, dass das Christentum eine in sich stimmige Lehre ist, wiederrum auch so viel Freiheit lässt zur Interpretation. Wer diese nun richtig betreibt, bleibt offen. Die Grundschemata bleibt bestehen (Schöpfung, Leiden des Volkes Israel, Messias, Erlösung, Auferstehung usw.). Die Lehre ist insofern eindeutig, dass das Christenbtum von der Erlösung des Menschen spricht, die angenommen werden kann, oder auch nicht.
Um zu diesen eindeutigen "Grundschemata" zu kommen muß man die Bibel dann aber doch an bestimten Stellen wörtlich nehmen, oder? Wo muß man dann die Grenze ziehen zwischen dem, was man wörtlich glauben soll (Grundschemata) und dem wo man interpretieren sollte?
In Antwort auf: --------------------------------------------------------------------------------
In Antwort auf:Welchen Wert kann man dann den Deutungen eines bestimmten Menschen beimessen? --------------------------------------------------------------------------------... Insofern kann ich den Gedankengängen eines Rahner weitaus mehr folgen und stimme mitunter mit ihm überein, ob nun katholisch oder nicht. Ähnlich ist es bei den Evangelischen, wo konservative Protestanten meist unter die Evangelikalen gerückt werden, was auch richtig ist. Demgegenüber steht z.B. Karl Barth, der zwar auch, gerade bei den Amis z.T. als Neo-Orthodox gehandelt wird, aber mir mehr zu sagen hat, wie die ganze evagelikale Clique zusammen.
Das ist jetzt aber eine subjektive Bewertung. Du stimmst mit Rahner und Barth eher überein, weil sie ähnliche Ansichten vertreten wie Du. Über den "Wahrheitsgehalt" ihrer Bibelauslegungen ist damit noch nichts gesagt (weil ich doch ständig darauf hinaus will, wie man die "Wahrheit" religiöser Aussagen erfassen kann).
In Antwort auf:Gut charakterisiert ihn eine Antwort, die er einer frommen Frau auf deren Frage gab: "Werden wir im Himmel unsere Lieben wiedersehen?" Karl Barth: "Ja. Aber die anderen auch."
Hmm, "die Anderen", das sind dann wohl diejenigen, die einem nicht so lieb sind. Ob das im Himmel dann wirklich so "himmlisch" zugehen wird, wenn man mit den "Anderen" dort auch wieder konfrontiert wird?
In Antwort auf:-------------------------------------------------------------------------------- Gibt es dann eine Möglichkeit zu erkennen, wie verständig bzw. unverständig ein Mensch in Bezug auf Glaubensfragen ist? -------------------------------------------------------------------------------- Wenn es die gibt, kann sie nur von Gott kommen.
Findest Du es nicht unbefriedigend zu einer Religion zu gehören, die unzweifelhaft und eindeutig ist, in der man solche wichtigen Fragen aber trotzdem nicht selbst beantworten kann?
In Antwort auf:Naja, was soll ich dir Wahrheiten aufdrücken, die du anzweifelst oder ablehnst, für mich aber solche sind?
Was verstehst Du allgemein unter dem Begriff "Wahrheit"? Für mich ist Wahrheit nur dann gegeben, wenn sie unabhängig von den Meinungen verschiedener Menschen anhand von Fakten aus der Wirklichkeit nachgewiesen werden kann. Ansonsten ist die proklamierte Wahrheit nur eine unbewiesene Behauptung.
In Antwort auf:-------------------------------------------------------------------------------- Kein einziger der Autoren der Bibel wusste, daß es Amerika, Australien und die Antarktis gibt oder was eine Bakterie ist -------------------------------------------------------------------------------- Warst du dabei?
Ich vermute mal, Du warst auch nicht dabei, als Jesus gekreuzigt wurde, und erst recht nicht, als er "von den Toten auferstanden" ist. Es ist jredenfalls offensichtlich, daß die Menschen damals von vielen Dingen keine Ahnung hatten, die heute jedes Grundschulkind weiss, und das ist ein Grund mehr sehr kritisch mit den "Erkenntnissen" der damaligen Zeit umzugehen.
In Antwort auf:-------------------------------------------------------------------------------- Meinst Du, etwas kann für Dich wahr und für jemanden anderen unwahr sein? -------------------------------------------------------------------------------- Dazu Thomas von Aquin, dessen Aussage in etwa dem entspricht, was ich darüber denke:
„Ich antworte, es sei zu sagen, dass Wahrheit in der Übereinstimmung von Verstand und Sache besteht […]. Wenn daher die Sachen Maß und Richtschnur des Verstandes sind, besteht Wahrheit darin, dass sich der Verstand der Sache angleicht, wie das bei uns der Fall ist; aufgrund dessen nämlich, dass die Sache ist oder nicht ist, ist unsere Meinung und unsere Rede davon wahr oder falsch. Wenn aber der Verstand Richtschnur und Maß der Dinge ist, besteht Wahrheit in der Übereinstimmung der Dinge mit dem Verstand; so sagt man, der Künstler verfertige ein wahres Kunstwerk, wenn es seiner Kunstvorstellung entspricht.“
Ich war schon fast geneigt, dieser Aussage zuzustimmen, wäre dieser letzte Teil nicht noch gekommen. Die Frage ist, was Aquin unter "Sache" genau versteht, ob darunter auch Begriffe wie "Gott" "Engel" "Seele" oder "Hostie" (im Gegensatz zur Oplade) fallen. Zustimmen kann ich wohl diesem Teil: "aufgrund dessen nämlich, dass die Sache ist oder nicht ist, ist unsere Meinung und unsere Rede davon wahr oder falsch"
Problematisch wird es hier: "so sagt man, der Künstler verfertige ein wahres Kunstwerk, wenn es seiner Kunstvorstellung entspricht" Das bedeutet ja, daß "wahre Kunst" ganz unabhängig vom Betrachter schon dann gegeben ist, wenn der Künstler der Meinung ist, es handelt sich um Kunst. Wenn eine alte rostige Bierdose der Kunstvorstellung des Künstlers entspricht, handelt es sich also um wahre Kunst. Naja, es ist ohnehin sinnlos im Zusammenhang mit Kunst von "Wahrheit" zu sprechen. Übertragen auf Religion müsste der Satz dann wohl lauten: "so sagt man, der Gläubige äußert eine Glaubenswahrheit, wenn die Äusserung seiner Glaubensvorstellung entspricht"
In Antwort auf:-------------------------------------------------------------------------------- Wenn ich eine vernünftige Begründung habe schon (z.B. "Man kann keinen konkreten Gott erkennen, darum ist es sinnlos an einen konkreten Gott zu glauben, denn dieser Glaube kann ebensogut falsch sein") -------------------------------------------------------------------------------- Das entscheidente in dieser Passage ist wieder das Adjektiv 'vernünftig' und das Wort Glaube. Da das in deinen Augen nie miteinander zusammen geht, ist eine Stellungnahme fast aussichtslos.
Dann frage ich mal anders herum: Bist Du der Meinung, daß der Glaube an einen beliebigen anderen Gott genauso vernünftig ist, wie der Glaube an Jesus und falls nicht, hast Du einen vernünftigen (plausiblen/nachvollziehbaren) Grund anzunehmen, daß der Glaube an Jesus besser sei als ein anderer Glaube?
In Antwort auf:-------------------------------------------------------------------------------- Das Leben selbst ist nicht sinnlos, aber man kann es mit sinnlosen Inhalten anfüllen -------------------------------------------------------------------------------- Diese Frage ist aus deiner Sicht in Bezug auf die Gläubigen ja sicher eindeutig beantwortet.
Richtig!
In Antwort auf:-------------------------------------------------------------------------------- Letztlich ist es eine persönliche Entscheidung wie man sich sexuell verhalten will. -------------------------------------------------------------------------------- Wenn andere oder deren Leben gar involviert ist, geht es über das persönliche hinaus.
Auch richtig! Darum habe ich ein paar Posts vorher noch geschrieben: "Zum anderen ist das Sexualleben eines jeden einzelnen seine Privatsache, solange er anderen dabei nicht schadet" Ich hätte es wohl nochmal wiederholen sollen.
In Antwort auf:-------------------------------------------------------------------------------- Was hat denn der Atheismus selbst zu verantworten? -------------------------------------------------------------------------------- Nichts, absolut gar nichts, das hat man mir hier schon ein paar mal gesagt, gerade in letzter Zeit und außerdem kann der Atheismus ja nichts zu verantworten haben, denn er ist ja leer, wie ich vor kurzem erfuhr und sollte der Atheismus was zu verantworten haben, war er es mit Sicherheit gar nicht, unter Garantie nicht, dann waren es die anderen, die nichtatheistischen, die garantiert ein unreines Herz haben und nicht sagen können: 'Ich bin klein, mein Herz ist rein, soll wohnen drin nur ich allein...'
Man darf hier natürlich nicht Atheismus mit Atheist verwechseln! Jeder Mensch ist verantwortlich für das was er tut, egal als was er sich im einzelnen bezeichnet. Der "Atheismus" hat keine moralischen Vorgaben, der Mensch muß selber entscheiden was richtig und was falsch ist, ganz so wie der Christ der die Bibel "interpretiert" anstatt sie wörtlich zu nehmen.
Der Atheismus lehnt den Glauben an Gott ab. Dafür kann es verschiedene Gründe geben. Ein vernünftiger Grund dafür ist, nicht an etwas zu glauben für daß es keine Beweise gibt, also grundsätzlich skeptisch und zweifelnd zu sein und keine angeblichen Wahrheiten für wahr zu halten. Genauso vernünftig wäre es für einen Atheisten, auch keine weltlichen Ideologien und deren angebliche Wahrheiten unkritisch zu übernehmen, leider verhält sich nicht jeder Atheist so vernünftig.
In Antwort auf:Die unzähligen Priviligien der Kirchen kann man nachlesen.
Welche meinst Du? ME sind die meisten Begünstigungen, die Kirchen hierzulande geniessen, nicht an deren religiösen Status gebunden; sprich eine atheistische Organisation würde die gleichen Vergünstigungen geniessen... wenns denn hierzulande atheistische Organisationen geben würde, deren Mitgliederzahlen nach Millionen zählen... (Ein paar sehe ich auch, zB der Kirchensteuereinzug vom Finanzamt, aber für eine Gleichsetzung oder ein In-die-Nähe-rücken reicht das nicht mal ansatzweise, mE).
In Antwort auf:Atheistische Gruppierungen werden zwar vielleicht nicht benachteiligt, aber auch so gut wie nicht gefördert, (...)
Welche Organisationen sollten denn da auch gefördert werde, es gibt doch schlicht keine großen; die, die es gibt, werden mWn genauso viel oder wenig gefördert wie vergleichbare religiöse Organisationen... alleine, die wichtigsten atheistischen Organisationen (Humanistischer Verband bspw) spielen größenmäßig einfach in der untersten Kreisliga, wärend EKD und Katholische Kirche die Bundesliga bilden... Und das liegt weder am Staat noch an den kirchen, sondern an den Atheisten, die den Arsch nicht hochkriegen.
In Antwort auf:Um zu diesen eindeutigen "Grundschemata" zu kommen muß man die Bibel dann aber doch an bestimten Stellen wörtlich nehmen, oder?
Was heißt wörtlich nehmen, in das Wort 'Liebe deinen Nächsten' z.B. kann man natürlich auch Sachen reininterpretieren,wenn man es darauf anlegt (und seien es nur sexuelle...), aber dessen bedarf diese Stelle sicherlich nicht. Wenn ich aber mal ein Zitat von 'mir' bringen darf , nämlich Maleachi 3.23 :" Siehe, ich will euch senden den Propheten Elia, ehe der große und schreckliche Tag des HERRN kommt.", kann so vieles oder gar nichts raus gelesen werden, je nachdem, in welcher Betrachtungsposition man sich befindet. Gemeinhin wird in dieser alttestamentarischen Person Elia auch Jesus vermutet. Es gibt keine Gebrauchsanweisung für wörtlich oder metaphorisch. Mit der 'Grundschemata' wollte ich auf die Story der Bibel ansich hinweisen, also die Schöpfungsgeschichte, das Leiden des Volkes Israels (des auserwählten Volkes), der Messias im NT, dessen Verurteilung und Erlösung und die Folgen, die sich daraus ergeben.
In Antwort auf:Du stimmst mit Rahner und Barth eher überein, weil sie ähnliche Ansichten vertreten wie Du.
Höchstens vertrete ich ähnliche Ansichten wie sie.
In Antwort auf:Über den "Wahrheitsgehalt" ihrer Bibelauslegungen ist damit noch nichts gesagt (weil ich doch ständig darauf hinaus will, wie man die "Wahrheit" religiöser Aussagen erfassen kann).
Wenn, dann kannst du die Wahrheit der Aussagen vermutlich am besten oder nur im Glauben erfassen. Das ist die Krux an der Sache. Das ist einer der Gründe der Unlogik, die ihr uns vorwerft. Und deshalb, im Glauben ist man bestrebt, diese Wahrheit zu finden, die fliegt einem auch nicht zu, die muss erarbeitet werden. Das tut aber nur der, der sich dem stellen möchte, weil er (vielleicht nur intuitiv) etwas ahnt, was tiefer geht.
In Antwort auf:Hmm, "die Anderen", das sind dann wohl diejenigen, die einem nicht so lieb sind. Ob das im Himmel dann wirklich so "himmlisch" zugehen wird, wenn man mit den "Anderen" dort auch wieder konfrontiert wird?
Jetzt könnte man gleich mal zur 'Barth-Exegese' übergehen , denn so speziell auf den Himmel war es vllt. nicht mal nur bezogen. Im Grunde könnte er auch gesagt haben:..freut euch mal nicht zu früh, der Himmel ist, wie das irdische Jammertal nicht unbedingt ein Zuckerschlecken. Da muss (auch der Langeweile entgegen tretend) genauso gerungen werden wie auf Erden. Nur ist der Backround dann ein anderer, und die Aussicht auch.
In Antwort auf:Findest Du es nicht unbefriedigend zu einer Religion zu gehören, die unzweifelhaft und eindeutig ist, in der man solche wichtigen Fragen aber trotzdem nicht selbst beantworten kann?
Nein. Das ist einer der Geheimnisse des Glaubens, um mal mit einer Floskel zu kommen. Zumal es ja einen menschlichen Aspekt enthällt, die Deutung ebend. Falsch oder richtig, entscheidet Gott.
In Antwort auf:Was verstehst Du allgemein unter dem Begriff "Wahrheit"? Für mich ist Wahrheit nur dann gegeben, wenn sie unabhängig von den Meinungen verschiedener Menschen anhand von Fakten aus der Wirklichkeit nachgewiesen werden kann.
Die Zweifel, die du anhand des Aquin-Zitates in Bezug auf die Wahrheit hattest, vermutete ich bereits. Und gerade der letzte Abschnitt seines Ausspruches: " Wenn aber der Verstand Richtschnur und Maß der Dinge ist, besteht Wahrheit in der Übereinstimmung der Dinge mit dem Verstand; so sagt man, der Künstler verfertige ein wahres Kunstwerk, wenn es seiner Kunstvorstellung entspricht." geht einher mit der religiösen Wahrheit, die einer zu finden glaubt. Für mich gibt es keine absolute Wahrheit. Wenn ich von 'unzweifelhaften Wahrheiten' schrieb, dann immer in Verbindung mit der Person gesehen, die diese für sich adaptiert.
In Antwort auf:Bist Du der Meinung, daß der Glaube an einen beliebigen anderen Gott genauso vernünftig ist, wie der Glaube an Jesus
Kann er, natürlich, das kommt auf die Grundbedürfnisse des Einzelnen an, seiner Herkunft, seiner Tratition oder Geschichte oder Kultur. Deshalb bin ich auch der Meinung, dass der 'Missionsbefehl' Jesu falsch gedeutet wird. Er sprach maximal von Kenntnisbringung des Evangeliums, nicht von Zwangsevangelisierung, selbst wenn er von der Taufe aller Völker was sagte. Sollten die das Evangelium annehmen, sofern sie es hören wollten, ist die Konsequenz daraus klar.
In Antwort auf: hast Du einen vernünftigen (plausiblen/nachvollziehbaren) Grund anzunehmen, daß der Glaube an Jesus besser sei als ein anderer Glaube?
Für mich ist er besser. Generell auf die Menschheit bezogen, würde ich nie so anmaßend sein. Außerdem steht Jesus nicht isoliert, frei von allen Einflüssen, größer noch als der Vater, in der Gegend rum. Die religiösen Einflüsse sind vielfältig und ein paar ganz mutige (od. durchgeknallte ) vermuteten sogar schon in Jesus und Buddha eine Person. Wiederrum ist eine Patchwork-Religion schlecht zu leben, also sich von allem was angenehmes rausziehen und dann die unangenehmen Dinge ignorieren, ich glaube, das klappt nicht.
In Antwort auf:Genauso vernünftig wäre es für einen Atheisten, auch keine weltlichen Ideologien und deren angebliche Wahrheiten unkritisch zu übernehmen, leider verhält sich nicht jeder Atheist so vernünftig.
In Antwort auf:Wiederrum ist eine Patchwork-Religion schlecht zu leben, also sich von allem was angenehmes rausziehen und dann die unangenehmen Dinge ignorieren, ich glaube, das klappt nicht.
Als wäre das Christentum (am allermeisten natürlich der Katolizismus) kein Patchwork...
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In Antwort auf:Welche meinst Du? ME sind die meisten Begünstigungen, die Kirchen hierzulande geniessen, nicht an deren religiösen Status gebunden
Religion müssen keine Steuern zahlen. Mir fällt kein Land ein, in dem das anders wäre. Allein das ist aber eine bodenlose Frechheit.
In Antwort auf:(Ein paar sehe ich auch, zB der Kirchensteuereinzug vom Finanzamt, aber für eine Gleichsetzung oder ein In-die-Nähe-rücken reicht das nicht mal ansatzweise, mE).
Für mich schon.
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Fast sämtliche Zahlungen an die Kirchen, außer dem wirklich im Verhältnis verschwindenden Teil den sie als Träger sozialer Einrichtungen bekommen, erfolgen lediglich auf Grund eines Sonderstatus der Kirchen. Ebenso sind viele Sonderregelungen, z.B. die Aushebelung des Arbeitsrechts, nur für Kirchen geschaffen worden.
Alles Tatsachen, die wir hier schon oft genug durchgekaut haben, die ganz leicht im Internet zu recherchieren sind. Hier nur mal zwei Seiten:
In Antwort auf:Wiederrum ist eine Patchwork-Religion schlecht zu leben, also sich von allem was angenehmes rausziehen und dann die unangenehmen Dinge ignorieren, ich glaube, das klappt nicht.
Als wäre das Christentum (am allermeisten natürlich der Katolizismus) kein Patchwork...
Du kannst doch nicht ausgerechnet mitten während der Karwoche auf den armen Katholizismus draufhaun Lies lieber ein paar Kapitel im Neuner-Roos Die Priester sagen : Den Katechismus zu kennen ist gut für das Seelenheil http://www.theologe.de/theologe18.htm
In Antwort auf:Den Katechismus zu kennen ist gut für das Seelenheil
Aber schlecht für den Magen...
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Fast sämtliche Zahlungen an die Kirchen, außer dem wirklich im Verhältnis verschwindenden Teil den sie als Träger sozialer Einrichtungen bekommen, erfolgen lediglich auf Grund eines Sonderstatus der Kirchen. Ebenso sind viele Sonderregelungen, z.B. die Aushebelung des Arbeitsrechts, nur für Kirchen geschaffen worden.
Alles Tatsachen, die wir hier schon oft genug durchgekaut haben, die ganz leicht im Internet zu recherchieren sind. Hier nur mal zwei Seiten:
[quote]Religion müssen keine Steuern zahlen. Mir fällt kein Land ein, in dem das anders wäre. Allein das ist aber eine bodenlose Frechheit[/quote="Relix"] In Frankreich werden weder die Pfaffen noch sonst was kirchliches vom Staat bezahlt und sie bekommen lediglich eine Vergünstigung auf Spenden, die selbstverständlich immer zu versteuern sind.
Hat mal in den späten 90igern zu einem heftigen Streit geführt, wo die Zeugen Jehovas einen grossen Batzen Geld an den Staat abführen musste, als Steuernachzahlung.
Reicht Dir das oder soll ich nochmal im Netz suchen ob da noch ein Land auf der Welt auch Steuern für Religionen vorsieht?
Lustig war auch wie ich mal einem Franzosen das deutsche System der Kirchensteuer erklären wollte. Der dachte ich veräppel ihn...
Also bitte nicht von Euch auf andere Länder schliessen. Danke.
---------------------------------------------------------------------------------------------------- So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt... () Tao-Ho
In Antwort auf:Reicht Dir das oder soll ich nochmal im Netz suchen ob da noch ein Land auf der Welt auch Steuern für Religionen vorsieht
Vielleicht solltest du mal selbst erst im Internet suchen, bevor du sowas wie:
In Antwort auf:Also bitte nicht von Euch auf andere Länder schliessen. Danke.
von dir gibst.
Religionen sind in Frankreich genauso wie (soweit ich weiß) allen Ländern der Welt von Steuern befreit.
Die Zeugen Jehovas mussten nur Steuern zahlen, weil das Innenministerium sie nicht als Religion anerkannt hat. Sobald das passiert ist, muss keiner mehr zahlen. Das Pfaffen vom Staat bezahlt wären oder der die Kirchensteuer eintreibt, das wäre in einem laizistischen Staat ja wohl der lächerlichste Witz. UND SPENDEN AN RELIGIONEN WERDEN NICHT BESTEUERT, AUCH NICHT IN FRANKREICH! Keine Ahnung, woher du solche Informationen hast.
Falls du tatsächlich noch ein Land finden solltest, in dem Religion besteuert wird, lass es mich wissen. Ich finde gerade keines.
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Ich habe lange Zeit als Französin in Frankreich gelebt und weiss es ganz sicher.
Hab da mal was in Deutsch gefunden. Auf Französisch wäre es zwar klarer formuliert, aber hier ist die "Amtssprache" Deutsch und ich bin zu faul allen immer alles übersetzen zu müssen, nur weil die keinen Sprachkurs belegen...
Spenden müssen auch in Frankreich versteuert werden und da wird bei der Kirche (wie man sieht auch bei der bevorzugten KK) keine Ausnahme gemacht. So müssen auch die jüdischen oder buddhistischen Gemeinden fleissig ihre Spendengelder versteuern.
Keine Ahnung woher Du Deine Informationen hast, lieber Relix. Ich habe meine Informationen innerhalb mehrerer Jahre Aufenthalt in meiner Heimat erhalten.
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In Antwort auf:Hab da mal was in Deutsch gefunden. Auf Französisch wäre es zwar klarer formuliert, aber hier ist die "Amtssprache" Deutsch und ich bin zu faul allen immer alles übersetzen zu müssen, nur weil die keinen Sprachkurs belegen...
Lies mal den Inhalt des Links, bevor du postest...Da steht so ziemlich das Gegenteil von dem, was du behauptest.
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In Antwort auf:Was heißt wörtlich nehmen, in das Wort 'Liebe deinen Nächsten' z.B. kann man natürlich auch Sachen reininterpretieren,wenn man es darauf anlegt (und seien es nur sexuelle...), aber dessen bedarf diese Stelle sicherlich nicht.
Warum nicht, das macht die Sache interessanter. Man sollte die Idee mal dem Papst unterbreiten, vielleicht wandelt sich der Katholizismus dann in Zukunft von Grund auf?
In Antwort auf:Wenn ich aber mal ein Zitat von 'mir' bringen darf , nämlich Maleachi 3.23 :" Siehe, ich will euch senden den Propheten Elia, ehe der große und schreckliche Tag des HERRN kommt.", kann so vieles oder gar nichts raus gelesen werden, je nachdem, in welcher Betrachtungsposition man sich befindet. Gemeinhin wird in dieser alttestamentarischen Person Elia auch Jesus vermutet.
Ja, und gelegentlich wird Jesus Mit Buddha gleichgesetzt, Interpretation macht´s möglich.
In Antwort auf:Es gibt keine Gebrauchsanweisung für wörtlich oder metaphorisch.
Im Grunde weiss ich das ja selber (manche meiner Fragen sind nur rhetorisch gemeint). Du verstehst nun vielleicht eher, was ich mit "Beliebigkeit" in Bezug auf Religionen (in einem früheren Threat) gemeint habe.
In Antwort auf:Mit der 'Grundschemata' wollte ich auf die Story der Bibel ansich hinweisen, also die Schöpfungsgeschichte, das Leiden des Volkes Israels (des auserwählten Volkes), der Messias im NT, dessen Verurteilung und Erlösung und die Folgen, die sich daraus ergeben.
Das sind aber auch alles Punkte, die wörtlich genommen ziemlich problematisch sind, interpretiert jedoch zu ganz beliebigen "Erkenntnissen" führen. Schöpfungsgeschichte: 7Tage?; Adam aus Lehm, Eva aus Rippe erschaffen, Schlange, Apfel... Leiden des Volkes Israel: Glaubst Du wirklich, Gott hat sich ein Lieblingsvolk auserwählt um es gegen andere Volker kämpfen zu lassen? Gelitten hat nicht nur Israel sondern auch viele andere Völker an denen "der Bann vollstreckt" wurde. Messias und Folgen: Warum kommt Gott erst tausende von Jahren nach Erschaffung des Menschen auf die Idee, daß man die auch erlösen kann und warum muß er zu diesem Zweck ausgerechnet mit einer Jungfrau einen Sohn zeugen, den er dann ans Kreuz nageln lässt um ihn dann von den Toten auferstehen zu lassen. Ich finde, es gibt für diese Geschichten (wenn man schon interpretiert) plausiblere und natürlichere Erklärungsmöglichkeiten als die in der Bibel wörtlich beschriebenen.
In Antwort auf:Wenn, dann kannst du die Wahrheit der Aussagen vermutlich am besten oder nur im Glauben erfassen. Das ist die Krux an der Sache. Das ist einer der Gründe der Unlogik, die ihr uns vorwerft.
Der Vorwurf der Unlogik ist begründet, denn in der Logik ist der Begriff "Wahrheit" klar definiert und liegt nicht im Ermessensspielraum des Betrachters. Die vielen postulierten "Wahrheiten" der Religionen widersprechen sich gegenseitig und es ergibt sich logisch betrachtet, "daß nicht wahr sein kann, was wahr sein soll"
In Antwort auf:Im Grunde könnte er auch gesagt haben:..freut euch mal nicht zu früh, der Himmel ist, wie das irdische Jammertal nicht unbedingt ein Zuckerschlecken.
Das wird aber in vielen Religionen so dargestellt (am extremstem im Islam), wohl weil die Versprechungen das beste Lockmittel für viele Gläubige sind. Wie kommt Barth zu einer solchen Interpretation, aus der Bibel lässt sich das doch beim besten Willen nicht ableiten?
In Antwort auf:Das ist einer der Geheimnisse des Glaubens, um mal mit einer Floskel zu kommen. Zumal es ja einen menschlichen Aspekt enthällt, die Deutung ebend. Falsch oder richtig, entscheidet Gott.
Mich erinnert das sehr an Lotteriespiel: Man "deutet" aus den 49 Zahlen 6 heraus, ob falsch oder richtig entscheidat dann die Ziehungsmaschine.
In Antwort auf:Für mich gibt es keine absolute Wahrheit.
Für mich ist Wahrheit immer absolut und völlig unabhängig davon, ob sie irgend ein Mensch erkennt oder nicht.
In Antwort auf:Wenn ich von 'unzweifelhaften Wahrheiten' schrieb, dann immer in Verbindung mit der Person gesehen, die diese für sich adaptiert.
Ich finde, hier ist der Begriff "Wahrheit" fehl am Platz, ich würde von "persönlicher Meinung (Weltanschauung)" sprechen, also von einem sublektiven Ergebnis im Gegensatz zum "wahren" bzw. objektiven Ergebnis.
Vielleicht verstehen wir uns künftig etwas besser, wenn wir diese unterschiedliche Begriffsverwendung berücksichtigen.
Ich fürchte allerdings, daß die Religionen den Begriff "Wahrheit" eher in meinem Sinne verwenden, also mit Absolutheitsanspruch.
In Antwort auf:-------------------------------------------------------------------------------- Bist Du der Meinung, daß der Glaube an einen beliebigen anderen Gott genauso vernünftig ist, wie der Glaube an Jesus -------------------------------------------------------------------------------- Kann er, natürlich, das kommt auf die Grundbedürfnisse des Einzelnen an, seiner Herkunft, seiner Tratition oder Geschichte oder Kultur. Deshalb bin ich auch der Meinung, dass der 'Missionsbefehl' Jesu falsch gedeutet wird. Er sprach maximal von Kenntnisbringung des Evangeliums, nicht von Zwangsevangelisierung, selbst wenn er von der Taufe aller Völker was sagte. Sollten die das Evangelium annehmen, sofern sie es hören wollten, ist die Konsequenz daraus klar.
Ich finde, hier widersprichst Du Dir. Die Konsequenz, die klar ist, bedeutet doch: Erlösung im Falle der Annahme des Evangeliums, Nicht-Erlösung im Falle der Ablehnung. Insofern kann es doch aus Deiner Sicht nicht vernünftig sein, wenn jemand an einen anderen Gott als Jesus glaubt (oder an keinen), weil das Nicht-Erlösung bedeuten würde? Insofern hat Deine Religion einen Absolutheitsanspruch, auch wenn du selbst den nicht haben willst.
In Antwort auf:-------------------------------------------------------------------------------- hast Du einen vernünftigen (plausiblen/nachvollziehbaren) Grund anzunehmen, daß der Glaube an Jesus besser sei als ein anderer Glaube? -------------------------------------------------------------------------------- Für mich ist er besser. Generell auf die Menschheit bezogen, würde ich nie so anmaßend sein.
Was ich gut finde. Die christliche Religion/Lehre ist aber so anmaßend und das ist der Grund warum ich Religion grundsätzlich ablehne (für andere Religionen gilt ein Absolutheitsanspruch in ähnlicher Weise). Wenn man Religion auf das subjektive empfinden des einzelnen Religiösen reduzieren könnte (ohne Absolutheitsanspruch) könnte ich damit leben und religiöses Empfinden zumindest tolerieren. Ich kann mir aber ehrlich gesagt auch bei Dir nicht vorstellen, daß Du Deine Religion nur subjekiv und nur für Dich gültig empfindest; wenn Du ehrlich bist, dann gilt Deine religiöse Auffassung im Wesentlichen allgemein und auch für andere, auch wenn die Anderen das nicht "wahr" haben wollen!?
In Antwort auf:Wiederrum ist eine Patchwork-Religion schlecht zu leben, also sich von allem was angenehmes rausziehen und dann die unangenehmen Dinge ignorieren, ich glaube, das klappt nicht.
Ich versuche aus allem, was ich erfahre (Religion, Philosophie, Wissenschaft, Geschichte, sonstige Ideen und Gedanken) etwas sinnvolles, nützliches, hilfreiches für mich herauszuziehen und fahre ganz gut damit. Machst Du es nicht im Prinzip genauso, wenn Du die Bibel "interpretierst"? Freilich gibt es noch andere Quellen, die hilfreich sein können, Du hast selbst schon öfters welche erwähnt (z.B. Eckart, Taoismus...)
In Antwort auf:Hab da mal was in Deutsch gefunden. Auf Französisch wäre es zwar klarer formuliert, aber hier ist die "Amtssprache" Deutsch und ich bin zu faul allen immer alles übersetzen zu müssen, nur weil die keinen Sprachkurs belegen...
Lies mal den Inhalt des Links, bevor du postest...Da steht so ziemlich das Gegenteil von dem, was du behauptest.
Aber man kann den Text sicher auf eine solche Weise ins französische übersetzen dass der Sinn sich nochmals umkehrt, und damit wieder mit Taos Behauptungen in Einklang kommt
Naja, mit den 7 Tagen ist es so eine Sache, gerade bei dieser Story lassen sich Millionen von Jahren unterbringen, das liegt an den einzelnen Formulierungen. Aber das würde jetzt zu weit führen. Bei deinen anderen Punkten kommt dann auch immer wieder die Theodizee-Frage ins Spiel, also die Rechtfertigung Gottes angesichts des Übels in der Welt. Es ist ein schwieriges Thema, das gebe ich zu und ich werde es hier nicht auflösen können. Nur soviel: Aus der Tatsache des Bösen kann nur dann die Frage der Existenz Gottes abgeleitet werden, wenn man eine höchste Macht annimmt, die zugleich in sich gut ist. Ohne die Idee eines guten Gottes entsteht die Frage nach dem Bösen erst gar nicht. Dann ist die Welt eben so, wie sie ist. Wie gesagt, ich kann das Problem auch nicht gänzlich auflößen.
Vielleicht noch ein Zitat von Aquin: "Es ist der Irrtum derer auszuschließen, die aus den Übeln der Welt folgern, daß Gott nicht ist. … Sie fragen: Wenn Gott ist, woher dann das Übel? Aber man muß sagen: Wenn es das Übel gibt, dann gibt es Gott. Denn das Übel wäre nicht, wenn die Ordnung des Guten nicht bestünde, dessen Beraubung das Übel ist. Diese Ordnung wäre aber nicht, wenn Gott nicht wäre." ( Summa contra Gentiles III, 71) (...und schwupss, habe ich gleich noch einen Gottesbeweis untergebracht...)
In Antwort auf:Die vielen postulierten "Wahrheiten" der Religionen widersprechen sich gegenseitig und es ergibt sich logisch betrachtet, "daß nicht wahr sein kann, was wahr sein soll"
Im Vergleich der einzelnen Religionen gibt es natürlich gewaltige Widersprüche, ganz klar. Und du stellst die allesamt in Frage, weil du nach der definitiven Wahrheit suchst. Vieles oder das meiste muss also dann zwangsläufig falsch sein, folgerst du. Ich kann da insofern nicht mitgehen, da ich nicht behaupten würde, dass es eine definitive Wahrheit gibt und der Rest kippt hinter über. Für mich ist Wahrheit ein Puzzle, welches aus schwer zusamnezusetzenden Schwarz/Weiß-Teilen besteht, von mir aus in einer Größenordnung von 30.000 Einzelteilen. Wenn du schon mal gepuzzelt hast, weißt du, was für ein Wahnsinn das ist. Wir finden nur einzelne Fragmente, können mühsam den Außenrand und die Ecken zusammen puzzeln und suchen nach den Teilen für die Mitte. Das ist mühsam und man braucht Geduld, Zeit und Energie. Auf meine Weltanschauung übertragen heißt das, den Rand habe ich fertig und strebe der Mitte zu. Wie sich diese letztendlich füllt und welches Bild sich am Ende ergibt, kann noch offen sein, falls es überhaupt jemals zu einem Abschluss kommt.
In Antwort auf:Wie kommt Barth zu einer solchen Interpretation, aus der Bibel lässt sich das doch beim besten Willen nicht ableiten?
Hm, Barth war ein Mensch, der die religiöse Dimension normalen Lebens (das eines Gläubigen od. Ungläubigen) vllt. besser sah, wie andere. Ist zumindest mein Eindruck. Und man muss solch einen Gedanken auch nicht aus der Bibel herleiten, aber man kann es. Das hängt auch damit zusammen, dass der Mensch ebend in menschlichen Kategorien und Allegorien denkt und handelt (...naja, wie auch sonst, blöder Vergleich von mir, ich lass' es aber jetzt mal stehen), und die christliche Botschaft menschlicher rüberkommt, als wie viele in ihr lesen oder wahrhaben wollen.
Siehst du, seit Wochen tobt z.B. in Deutschland ein Streit unter den evangelischen Theologen über die Kreuzessymbolik im Christentum. Gerade die christlichen Feministinnen werfen diese Frage seit Jahren auf und jetzt wird sie endlich Gegenstand einer offenen und heftigen Diskussion. Die traditionelle Opfertheorie besteht ja darin, nach der ein durch die Sünden der Menschen beleidigter und zürnender Gott wieder zufriedengestellt werden muss und er sich nur durch das Opfer seines eigenen Sohnes besänftigen lässt. Jesus wird hier gedacht als reines Opfer. Durch diese Vorstellung ist aber nicht selten ein grausames Gottesbild entstanden, mit dem die Menschen nicht fertig geworden sind, und das zu recht. Umgekehr ist es. Nicht ein böser Gott musste durch das böse Werk an einem guten Menschen versöhnlich gestimmt werden. Sondern der von Gott abgefallene und mit seinen Mitmenschen zerfallene Mensch sollte umgekehrt werden. Nicht Gott wird versöhnt, sondern der Mensch, die Welt.
Am meisten oppunieren natürlich die Evangleikalen gegen diese Deutungsweise, da ihr ganzes Glaubensgebilde auf der 'Opfertheorie Jesu' aufgebaut ist.
Entschuldige meinen kurzen theologischen Ausflug, aber Zusammenhänge oder Hinterfragungen sind oft nicht so leicht zu beantworten, da es ja, wie erwähnt, für mich ebend nichtdie Wahrheit gibt.
In Antwort auf:Ich finde, hier widersprichst Du Dir. Die Konsequenz, die klar ist, bedeutet doch: Erlösung im Falle der Annahme des Evangeliums, Nicht-Erlösung im Falle der Ablehnung.
Ich bin ein taktvoller Mensch , ich will auch niemand zu seinem Glück zwingen. Für mich empfinde ich die chritlche Botschaft als richtig, wahr und mir gemäß und ich hätte nichts dagegen, wenn viele andere ebenso denken würden. Aber nenn' es Egoismus oder Feigheit, die Erkenntnis muss jeder selbst vollziehen. Ich bin keine Prediger und kein Missionar. Natürlich bin ich auch der Meinung, das ein jeder irgendwann sich fragen lassen muss, warum er das getan hat, was er getan hat, aber wie gesagt, insofern erlaube ich mir, den chrislichen Anspruch keinen aufdrängen zu wollen, selbst wenn ich selber von seiner Richtigkeit überzeugt bin.
In Antwort auf:Ich kann mir aber ehrlich gesagt auch bei Dir nicht vorstellen, daß Du Deine Religion nur subjekiv und nur für Dich gültig empfindest; wenn Du ehrlich bist, dann gilt Deine religiöse Auffassung im Wesentlichen allgemein und auch für andere, auch wenn die Anderen das nicht "wahr" haben wollen!?
Ähm, die Antwort habe ich, glaube, gerade gegeben.
In Antwort auf:Machst Du es nicht im Prinzip genauso, wenn Du die Bibel "interpretierst"?
Ja, in gewisser Weise schon, da hast du recht Mit Patchwork meint ich eigentlich auch so das Verfahren: man nehme einen süßlich lächelnden Jesuslein (möglichst mit blutenden Herzen), die Weisheit eines Siddharta, den Vegetarismus der Hindus (vllt. sogar, wenn 's passt, deren Kastensystem), die 5 Tagesgebete des Islam, die strikte Antihomosexualität der Bahai und den Turban der Sikkhs , fertich. Das funktioniert, meiner Meinung nach, nicht. Das heißt aber nicht, dass nicht positive Sachen aus anderen Anschauungen gezogen werden können, aber mit Vorsicht. Es gab z.B. auch Versuche im 19. Jahrhindert das Tao Te King von Lao Tse in christlicher Richtung hin zudeuten.....eine Katastrophe in meinen Augen.
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