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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 339 Antworten
und wurde 12.656 mal aufgerufen
 Christentum
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Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

11.04.2009 22:05
#201 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten
Einen schönen guten Abend, Maleachi!


In Antwort auf:
Nur soviel: Aus der Tatsache des Bösen kann nur dann die Frage der Existenz Gottes abgeleitet werden, wenn man eine höchste Macht annimmt, die zugleich in sich gut ist. Ohne die Idee eines guten Gottes entsteht die Frage nach dem Bösen erst gar nicht.

Ohne die Idee irgendeines Gottes entsteht die Frage nach dem Bösen allerdings
erst recht nicht, weil es "gut und böse" innerhalb der Natur nicht gibt.
Gut und böse sind dann Erfindungen des Menschen, der damit seine Wünsche und
Vorstellungen verabsolutiert.

In Antwort auf:
Dann ist die Welt eben so, wie sie ist.

Genau so ist sie und nicht anders.

In Antwort auf:
Vielleicht noch ein Zitat von Aquin:
"Es ist der Irrtum derer auszuschließen, die aus den Übeln der Welt folgern, daß Gott nicht ist. … Sie fragen: Wenn Gott ist, woher dann das Übel? Aber man muß sagen: Wenn es das Übel gibt, dann gibt es Gott.

Man könnte den Gedanken weiter spinnen und sagen: "Wenn es das Übel gibt, dann kommt es
von Gott", weil das verabsolutierte "Gut und Böse" nur über Gott definiert werden kann.

Ich denke, ein bedeutender Grund, warum heutzutage viele Menschen an Gott glauben ist
der, daß sie eine klare eindeutige absolute Definition von "Gut und Böse" wollen.
Aus der Natur heraus lässt sich eine solche Definition nicht ableiten, deshalb brauchen
diese Menschen etwas anderes, woran sie ihre moralischen Ideen festmachen können,
darum postulieren sie einen Gott.

In Antwort auf:
Denn das Übel wäre nicht, wenn die Ordnung des Guten nicht bestünde, dessen Beraubung das Übel ist. Diese Ordnung wäre aber nicht, wenn Gott nicht wäre."

Hier wird "Ordnung" mit "gut" verknüpft, Unordnung bzw. Chaos wäre demnach dann "übel".
Diese Zuordnung ist verständlich und typisch für Menschen aus früheren Zeiten, die
noch wenig Einblick in die Zusammenhänge innerhalb der Natur hatten.
Z.B. wurde der Nachthimmel mit seinen immer gleichen Sternbildern und wiederkehrenden
Zyklen als Prinzip der Ordnung und des Göttlichen verstanden. Störungen in dieser
Ordnung (Kometen, Sonnenfinsternisse...) wurden als böse Zeichen (Übel) angesehen.
Hätten die Menschen schon damals die Naturgesetze besser verstanden, hätten sie als
Erklärung für "Ordnung" keinen Gott gebraucht.

In Antwort auf:
(...und schwupss, habe ich gleich noch einen Gottesbeweis untergebracht...)

Bin beeindruckt!

In Antwort auf:
Im Vergleich der einzelnen Religionen gibt es natürlich gewaltige Widersprüche, ganz klar. Und du stellst die allesamt in Frage, weil du nach der definitiven Wahrheit suchst. Vieles oder das meiste muss also dann zwangsläufig falsch sein, folgerst du.
Ich kann da insofern nicht mitgehen, da ich nicht behaupten würde, dass es eine definitive Wahrheit gibt und der Rest kippt hinter über.

Ja, wir haben unterschiedliche Vorstellungen vom Begriff "Wahrheit".
Meiner Meinung nach gilt: "Wahrheit ist´s nur dann, wenn man´s auch beweissen kann."
Das bedeutet, daß die Wahrheit unabhängig vom Menschen immer da ist (in der Natur
enthalten ist), und daß es am Menschen liegt, ob er sie erkennt oder nicht.
Es gibt also auch Wahrheiten, die der Mensch noch nicht erkannt hat, aber es macht
keinen Sinn, von einer definitiven Wahrheit zu sprechen, solange diese nicht
beweisbar ist.
Und es gibt Fragen auf die es gar keine "wahren" Antworten geben kann, z.B.: "Welche
Farbe ist die schönste?". Du kannst sagen:"Ich finde grün am schönsten" oder
zur Not: "meiner Meinung nach ist grün am schönsten" aber nicht: "Es ist eine
unzweifelhafte Wahrheit, daß grün die schönste Farbe ist", auch nicht, wenn Du
dazusetzt, daß es sich dabei um Deine persönliche nicht-universelle Wahrheit handelt,
weil in dem Fall der Begriff Wahrheit falsch verwendet wird (meine meinung, aber
ich denke, das ist auch die gängige Vorstellung von Wahrheit).

In Antwort auf:
Für mich ist Wahrheit ein Puzzle, welches aus schwer zusamnezusetzenden Schwarz/Weiß-Teilen besteht, von mir aus in einer Größenordnung von 30.000 Einzelteilen

Mein Rekord liegt bei 5000 Teilen (allerdings farbig)

In Antwort auf:
Wenn du schon mal gepuzzelt hast, weißt du, was für ein Wahnsinn das ist.

Nicht nur ich, sondern bestimmt auch Richard Dawkins würden Dir in diesem Zusammenhang
zustimmen wollen.

In Antwort auf:
Wir finden nur einzelne Fragmente, können mühsam den Außenrand und die Ecken zusammen puzzeln und suchen nach den Teilen für die Mitte. Das ist mühsam und man braucht Geduld, Zeit und Energie.
Auf meine Weltanschauung übertragen heißt das, den Rand habe ich fertig und strebe der Mitte zu. Wie sich diese letztendlich füllt und welches Bild sich am Ende ergibt, kann noch offen sein, falls es überhaupt jemals zu einem Abschluss kommt.


weisst Du, auch die Wissenschaft puzzelt und bemüht sich um ein möglichst
vollständiges Bild von der Wirklichkeit, die Wissenschaftler entnehmen ihre
Teile jedoch aus der beobachtbaren Wirklichkeit (Natur), Du scheinst mir
dagegen mit unsichtbaren Teilen zu puzzeln, ebenso wie viele andere Gläubige,
und es ist darum nicht verwunderlich,daß so viele verschiedene Bilder
entstehen, denn die Bilder sind am Ende das Resultat der Phantasie
(Interpretation), nicht der Wirklichkeit (Wahrheit).

In Antwort auf:
und die christliche Botschaft menschlicher rüberkommt, als wie viele in ihr lesen oder wahrhaben wollen.

Die christliche Botschaft kommt immer so herüber, wie derjenige sie gerade lesen
oder wahrhaben will (auch bei Dir), oder willst Du andeuten, daß Deine Interpretation
der Botschaft die "wahre" ist?

In Antwort auf:
Siehst du, seit Wochen tobt z.B. in Deutschland ein Streit unter den evangelischen Theologen über die Kreuzessymbolik im Christentum.

Ups. das ist mir glattweg entgangen.

In Antwort auf:
Gerade die christlichen Feministinnen werfen diese Frage seit Jahren auf und jetzt wird sie endlich Gegenstand einer offenen und heftigen Diskussion.

Ich weiss es zwar nicht, aber ich vermute mal, die sehen im Kreuz ein
Phallus-Symbol? (Feministinnen sehen nämlich in fast allem ein Phallus-Symbol)

In Antwort auf:
Die traditionelle Opfertheorie besteht ja darin, nach der ein durch die Sünden der Menschen beleidigter und zürnender Gott wieder zufriedengestellt werden muss und er sich nur durch das Opfer seines eigenen Sohnes besänftigen lässt. Jesus wird hier gedacht als reines Opfer. Durch diese Vorstellung ist aber nicht selten ein grausames Gottesbild entstanden, mit dem die Menschen nicht fertig geworden sind, und das zu recht.

Ja, das ist wirklich kein schönes (und nützliches) Bild (mehr), da muß eideutig
uminterpretiert werden!

In Antwort auf:
Umgekehr ist es. Nicht ein böser Gott musste durch das böse Werk an einem guten Menschen versöhnlich gestimmt werden. Sondern der von Gott abgefallene und mit seinen Mitmenschen zerfallene Mensch sollte umgekehrt werden. Nicht Gott wird versöhnt, sondern der Mensch, die Welt.

Ja klar, böse ist natürlich nur der Mensch und das schon seit dem "Sündenfall" und
selbstverständlich kann der böse Mensch nur gerettet werden indem er glaubt und
sich Gott und natürlich auch den Priestern die diesen Gott propagieren, unterwirft.
Wem das wohl am ehesten nützt?
Man darf bei dieser Argumentation auch nicht vergessen, daß ein nicht so böser/
eher guter Gott mit dem Übel in der Welt nicht zu vereinbaren ist.

In Antwort auf:
Am meisten oppunieren natürlich die Evangleikalen gegen diese Deutungsweise, da ihr ganzes Glaubensgebilde auf der 'Opfertheorie Jesu' aufgebaut ist.

Wie kann man die nun von der möglichen Falschheit ihrer Deutungsweise überzeugen,
wenn es möglicherweise gar keine absolute Wahrheit in Glaubensfragen gibt?

In Antwort auf:
Entschuldige meinen kurzen theologischen Ausflug

Das passt schon, ich hatte ja nach dem Sinn des Jesusopfers gefragt, allerdings
ist mir der jetzt auch nicht klar geworden. Wenn die Menschen versöhnt werden
sollen, warum muß dann erst wieder einer sterben, hat Gott da keine anderen
Möglichkeiten?(Ausschüttung des heiligen Geistes z.B.)
Genaugenommen hat das mit der Versöhnung der Menschen auch nicht gut
hingehauen, eigentlich ist mit der Entstehung des Christentums eher noch
mehr Öl ins Feuer gegossen worden.

In Antwort auf:
Ich bin ein taktvoller Mensch

Weiss ich doch!
In Antwort auf:
ich will auch niemand zu seinem Glück zwingen

Solltest Du aber als Deine christliche Pflicht ansehen.
Ok, zwingen vielleicht nicht (die Zeiten sind vorbei), aber zumindest
die frohe Botschaft nachdrücklich verbreiten.

In Antwort auf:
Für mich empfinde ich die chritlche Botschaft als richtig, wahr und mir gemäß

"Dir gemäß" ist ok, "richtig" im Sinne von "zu Dir passend" meinetwegen auch,
aber "wahr" halte ich wie schon gesagt in dem Zusammenhang für die falsche Wortwahl,
weil es nach meiner Ansicht ein "wahr für mich" nicht gibt.

In Antwort auf:
und ich hätte nichts dagegen, wenn viele andere ebenso denken würden

Ich würde mich auch nicht dagegen wehren, wenn andere so denken würden wie ich.
In Antwort auf:
Natürlich bin ich auch der Meinung, das ein jeder irgendwann sich fragen lassen muss, warum er das getan hat, was er getan hat,

Von wem?
Am besten wär´s, wenn sich jeder selbst die Frage stellt und zwar nicht irgendwann, sondern
möglichst oft.
In Antwort auf:
aber wie gesagt, insofern erlaube ich mir, den chrislichen Anspruch keinen aufdrängen zu wollen, selbst wenn ich selber von seiner Richtigkeit überzeugt bin.

Bei mir würde das auch nichts bringen, weil ich für die "Richtigkeit" objektive
(nachprüfbare) Belege bräuchte.

In Antwort auf:
Mit Patchwork meint ich eigentlich auch so das Verfahren: man nehme einen süßlich lächelnden Jesuslein (möglichst mit blutenden Herzen), die Weisheit eines Siddharta, den Vegetarismus der Hindus (vllt. sogar, wenn 's passt, deren Kastensystem), die 5 Tagesgebete des Islam, die strikte Antihomosexualität der Bahai und den Turban der Sikkhs , fertich.
Das funktioniert, meiner Meinung nach, nicht.

Ich vermute es würde funktionieren, es funktioniert ja sogar der Katholizismus
und was da zusammengeschustert ist, geht auf keine Kuhhaut.

Übrigens passt Dein Patchwork gut zu meiner Charakterisierung von
Religionen als einer Mischung aus Beliebigkeit und Dogmatismus.
Beliebigkeit erkennt man sehr schön an der bunten Mischung
von religiösen Weisheiten, die Du hier zusammengetragen hast.
Dogmatismus ist der Grund, warum Du gaubst, warum diese Mischung nicht
funktionieren würde, Du denkst, daß jede Religion ihr eigenes System an
Wahrheiten hat, das nicht auseinander gerissen werden darf, dabei ist
jedes System auch nur aus Beliebigkeiten zusammen geschustert.
Ich gehe so weit und wage es zu behaupten daß das FSM sogar mit einer
"Rotweinpipline" anstelle eines Biervulkans funktionieren würde!

In Antwort auf:
Das heißt aber nicht, dass nicht positive Sachen aus anderen Anschauungen gezogen werden können, aber mit Vorsicht. Es gab z.B. auch Versuche im 19. Jahrhindert das Tao Te King von Lao Tse in christlicher Richtung hin zudeuten.....eine Katastrophe in meinen Augen.


Alles eine Frage der Interpretation.

Grüsse
und schöne Ostern
Till
maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

14.04.2009 11:07
#202 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Hallo Till,
hoffe, das Ostern dir gut getan hat.

In Antwort auf:
Gut und böse sind dann Erfindungen des Menschen, der damit seine Wünsche und
Vorstellungen verabsolutiert

Also ist es egal, ob das gut und böse von Gott kommt oder von den Menschen?
In Antwort auf:
Man könnte den Gedanken weiter spinnen und sagen: "Wenn es das Übel gibt, dann kommt es
von Gott", weil das verabsolutierte "Gut und Böse" nur über Gott definiert werden kann.

Nicht, wenn man davon ausgeht, was ein Großteil der Christenheit tut, dass der Gott in sich gut ist. Selbst der strafende Gott hätte dann seine Motivation wegen des 'sündigen' Menschen, der nicht nach den Geboten lebt.
Aber ob ich dem folgen will od. kann, ist zweifelhaft.
In Antwort auf:
Aus der Natur heraus lässt sich eine solche Definition nicht ableiten, deshalb brauchen
diese Menschen etwas anderes, woran sie ihre moralischen Ideen festmachen können,
darum postulieren sie einen Gott.

Das ist eine Variante und eine ziemlich wahrscheinliche, wenn man davon ausgeht, es gibt keine andere Instanz, die darüber entscheidet.
Daraus lässt sich aber nicht partout eine Nichtexistenz belegen, wie auch nicht die Existenz.
In Antwort auf:
Hätten die Menschen schon damals die Naturgesetze besser verstanden, hätten sie als
Erklärung für "Ordnung" keinen Gott gebraucht.

Würd ich nicht so generell sagen. Heut kann ein jeder aufgeklärt oder vermeindlich aufgeklärt sein und trotzdem boomen die Religionen.
Die Zahl der Kirchgänger geht zurück, das lässt aber nicht auf schwindente religiöse oder spirituelle Bedürfnisse schließe. Die Menschen sind heutzutage mündiger und prüfen mitunter auch die Substanz oder den Unterhaltungseffekt eines religiösen Angebotes. Das da unbedingt das Christentum so an vorderster Stelle steht, würde ich nicht behaupten.
In Antwort auf:
Und es gibt Fragen auf die es gar keine "wahren" Antworten geben kann, z.B.: "Welche
Farbe ist die schönste?". Du kannst sagen:"Ich finde grün am schönsten" oder
zur Not: "meiner Meinung nach ist grün am schönsten" aber nicht: "Es ist eine
unzweifelhafte Wahrheit, daß grün die schönste Farbe ist", auch nicht, wenn Du
dazusetzt, daß es sich dabei um Deine persönliche nicht-universelle Wahrheit handelt,
weil in dem Fall der Begriff Wahrheit falsch verwendet wird (meine meinung, aber
ich denke, das ist auch die gängige Vorstellung von Wahrheit).

Yeap, hab 's begriffen.
In Antwort auf:
In Antwort auf:Wenn du schon mal gepuzzelt hast, weißt du, was für ein Wahnsinn das ist.

Nicht nur ich, sondern bestimmt auch Richard Dawkins würden Dir in diesem Zusammenhang
zustimmen wollen.


Ja, ja, der Richard und sein Wahn...
In Antwort auf:
denn die Bilder sind am Ende das Resultat der Phantasie
(Interpretation), nicht der Wirklichkeit (Wahrheit).

Interpredation würde ich nicht immer der Phantasie gleichsetzen
Vieles liegt auch in der Person selbst begriffen. Irgendwas wird schon dran sein, dass dem einen Menschen sowas gegeben ist, dem anderen nicht, und das unabhängig vom Bildungsgrad.
Bei vielen Dingen kann ich nicht mitgehen, wie erwähnt, das wörtliche Verständnis der Bibel z.B.
Oder nehmen wir die 5 'Grundlagen', zwischen 1910 und 1915 wurden die von konservativen Christen in einer Reaktion auf die Bibelkritik im Allgemeinen und gegen die Herausforderung von Charles Darwin in einer Reihe von Pamphleten heraus gegeben. Übrigens fußt auf diesen 'Grundlagen' (= Fundamentals) der mittlerweile allseits bekannte Begriff Fundamentalismus. Die einzelnen Punkte sind:

* die Irrtumslosigkeit und Autorität der Bibel
* die Gottheit von Jesus Christus
* seine jungfräuliche Geburt und Wunder
* sein Tod für die Sünden der Menschen
* seine leibliche Auferstehung und persönliche Wiederkehr

Wenn ich mir das genauer anschauhe, ist außer Punkt 2 für mich das alles fast nicht vertretbar. Punkt 4 hatte ich kürzlich schon erwähnt, Punkt 1 sowieso, Punkt 3 (über die Wunder lässt sich streiten, od. auch nicht) und Punkt 5........?

Ich weiß auch nicht, ob die traditionellen Glaubnesbekenntnisse mittlerweile nicht kontraproduktiv sind. Diese Glaubensbekenntnisse haben uns einen Gott gegeben, der den Tod seines Sohnes, die Verdammung der Ungläubigen, die Unterordnung der Frauen, die blutigen Massaker der Kreuzzüge, den Schrecken des Gerichts, den Zorn gegen die Homosexuellen, die Rechtfertigung der Sklaverei verursachte.
Verstehe mich nicht falsch, ich will hier nicht die Rolle rückwärts proben, das sind alles Fakten, die ich genauso erkanne und anerkenne.
Aber der Glauben bleibt. Es gibt neuere Bewegungen, die sich in eine andere, menschlichere Gottauffassung bewegen, wo Gott - Vater nicht mehr der Vater des Zorns, der Vater der patriarchalischen Ehe, der Vater der Ordination der Männer und der weiblchen Unterordnung, der Vater des heterosexuellen Privilegs, der Vater der buchstäblichen und der geistigen Sklaverei ist.
Letztendlich bedeutet dies fast die Trennung von einem theistischen Gottesbild, und das ist ein langer Prozess und ein nicht leichter noch dazu....zu erkennen, vllt. ist Gott gar kein Wesen, vllt. ist Gott das Sein selbst.
Hm...
In Antwort auf:
oder willst Du andeuten, daß Deine Interpretation
der Botschaft die "wahre" ist?

Nein.
In Antwort auf:
In Antwort auf:Siehst du, seit Wochen tobt z.B. in Deutschland ein Streit unter den evangelischen Theologen über die Kreuzessymbolik im Christentum.

Ups. das ist mir glattweg entgangen.

Das war mir klar...Witzbold.
In Antwort auf:
Ich weiss es zwar nicht, aber ich vermute mal, die sehen im Kreuz ein
Phallus-Symbol? (Feministinnen sehen nämlich in fast allem ein Phallus-Symbol)

Allerdings, aber in dem Fall haben sie Probleme mit dem Blut, welches so reichlich fließt, und noch dazu männliches.
Eventuell hängts auch mit der Menno Pause zusammen...
In Antwort auf:
Man darf bei dieser Argumentation auch nicht vergessen, daß ein nicht so böser/
eher guter Gott mit dem Übel in der Welt nicht zu vereinbaren ist.

Darüber lässt sich streiten, außerdem hast du auch selbst gesagt, gut und böse ist eine menschliche Kategorie.
In Antwort auf:
Wie kann man die nun von der möglichen Falschheit ihrer Deutungsweise überzeugen,
wenn es möglicherweise gar keine absolute Wahrheit in Glaubensfragen gibt?

Gar nicht.
In Antwort auf:
Wenn die Menschen versöhnt werden
sollen, warum muß dann erst wieder einer sterben, hat Gott da keine anderen
Möglichkeiten?

Naja, war ja nicht irgendeiner, es war ja Gottes Sohn, oder zumindest ein 'göttlicherer Mensch'.
In Antwort auf:
In Antwort auf:Für mich empfinde ich die chritlche Botschaft als richtig, wahr und mir gemäß

"Dir gemäß" ist ok, "richtig" im Sinne von "zu Dir passend" meinetwegen auch,
aber "wahr" halte ich wie schon gesagt in dem Zusammenhang für die falsche Wortwahl,
weil es nach meiner Ansicht ein "wahr für mich" nicht gibt.

Du hast recht, das wahr ist wahrscheinlich in weiterem Zusammenhang fehl am Platz.
Ich habe es ja auch schon angedeutet, die Botschaft ist ok, aber einer teilweisen Revision wäre auch nichts abzusprechen, obwohl ich deine Reaktion auf eine solche angestrebte schon fast zu kennen glaube.
In Antwort auf:
Von wem?

Gott ?!
In Antwort auf:
Am besten wär´s, wenn sich jeder selbst die Frage stellt und zwar nicht irgendwann, sondern
möglichst oft.

Das tue ich, keine Bange.
In Antwort auf:
Dogmatismus ist der Grund, warum Du gaubst, warum diese Mischung nicht
funktionieren würde, Du denkst, daß jede Religion ihr eigenes System an
Wahrheiten hat, das nicht auseinander gerissen werden darf, dabei ist
jedes System auch nur aus Beliebigkeiten zusammen geschustert.

Ob es unbedingt Dogmatismus ist....ich meine (und vllt. mache ich es mir da zu schwer), gerade die Zusammenwürflung diversester Götter, Gebete, Rituale, Spiritualer Auffassungen ergiebt doch eine Beliebigkeit.
Und auch Dogmen sind nicht auf ewig festgehalten, sollten sie zwar, aber Revisionen gibt es immer wieder, z.B. die Haltung der RKK zur Evolutionstheorie (aber das iss ein doofes Beispiel..)
In Antwort auf:
"Rotweinpipline" anstelle eines Biervulkans





Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

15.04.2009 22:34
#203 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Hallo Maleachi

In Antwort auf:
hoffe, das Ostern dir gut getan hat.

Danke der Nachfrage.
Naja, ich freue mich jedes Jahr auf Ostern, weil ich dann 4 Tage nicht arbeiten
muß. Dieses Jahr "durfte" ich an allen 4 Tagen arbeiten, insofern hielt sich
die Freude in Grenzen.
Wenigstens habe ich von Ester einen schönen Osterkorb bekommen, das gleicht
es wieder ein bischen aus.
Bei Dir war es bestimmt sehr besinnlich und spirituell, nehme ich an?
In Antwort auf:
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Gut und böse sind dann Erfindungen des Menschen, der damit seine Wünsche und
Vorstellungen verabsolutiert
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Also ist es egal, ob das gut und böse von Gott kommt oder von den Menschen?

Ne, egal iss es nicht.
Für mich steht fest, daß "gut und böse" vom Menschen kommt, also subjektive
Vorstellungen sind, auch wenn es gesellschaftlich festgesetzte "Richtlinien"
gibt, die diese Vorstellungen vereinheitlichen sollen.
Wenn es einen Gott gäbe und wenn "gut und böse" als absolute klar definierte
Werte von ihm festgelegt wären, wenn diese Werte für den Menschen eindeutig
erkennbar wären und wenn es sich um einen "guten" Gott handeln würde, dann
hätte das möglicherweise gewisse Vorteile für das menschliche Zusammenleben.
Ich denke, dann würde die Welt sich sehr von unserer tatsächlichen Welt
unterscheiden.

In Antwort auf:
In Antwort auf:
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Man könnte den Gedanken weiter spinnen und sagen: "Wenn es das Übel gibt, dann kommt es
von Gott", weil das verabsolutierte "Gut und Böse" nur über Gott definiert werden kann.
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Nicht, wenn man davon ausgeht, was ein Großteil der Christenheit tut, dass der Gott in sich gut ist. Selbst der strafende Gott hätte dann seine Motivation wegen des 'sündigen' Menschen, der nicht nach den Geboten lebt.
Aber ob ich dem folgen will od. kann, ist zweifelhaft.

Ich wollte damit nicht ausdrücken, daß Gott böse ist, sondern sagen, daß wenn es ein
"Übel" als vom Menschen unabhängiges allgemeingültiges Kriterium geben würde,
es von Gott kommen müsste, woher sonst?
Ich denke aber, es gibt dieses allgemeingültige Kriterium nicht, das macht es
für die Menschen schwieriger, sich "gut" zu verhalten.

In Antwort auf:
Das ist eine Variante und eine ziemlich wahrscheinliche, wenn man davon ausgeht, es gibt keine andere Instanz, die darüber entscheidet.
Daraus lässt sich aber nicht partout eine Nichtexistenz belegen, wie auch nicht die Existenz.

Stimmt, ich denke es ist klar, daß sich weder die Existenz noch die Nichtexistenz
beweissen lässt. Wäre eines von beiden bewiesen, wären dieses Forum und all die
Diskussionen längst überflüssig.
Meine Überlegung ist die: Wenn es einen Gott gäbe und dieser "gut und böse" unterscheiden
kann und möchte, daß auch die Menschen dies unterscheiden können und sich nach dem Guten
orientieren, dann würde dieser Gott es den Menschen eindeutig begreiflich machen können.
Der "Freie Wille" zählt für mich nicht als Argument, das wäre, wie wenn ein Lehrer seinen
Schülern sagen würde "Macht doch was ihr wollt, mir ist es nicht egal".
So wie die Menschen sich in moralischen Dingen verhalten sagt mir, daß Moral eine
menschliche Erfindung ist und ein Gott wie oben beschrieben nicht existiert.
In Antwort auf:
Interpredation würde ich nicht immer der Phantasie gleichsetzen

Ich bin auch nur deshalb auf den Gedanken gekommen, weil die
Interpretationen immer sehr unterschiedlich ausfallen können.
Entweder handelt es sich um Phantasie, daß die Interpretationen
in die unterschiedlichsten (belibigsten) Richtungen ausfallen
können, oder um Dummheit bei denen die "falsch" interpretieren
(sofern es eine eindeutig richtige Interpretation geben sollte).
In Antwort auf:
Vieles liegt auch in der Person selbst begriffen. Irgendwas wird schon dran sein, dass dem einen Menschen sowas gegeben ist, dem anderen nicht, und das unabhängig vom Bildungsgrad.

Ich schätze, das liegt an der menschlichen Freiheit (woher auch immer
die kommen mag).


In Antwort auf:
* die Irrtumslosigkeit und Autorität der Bibel
* die Gottheit von Jesus Christus
* seine jungfräuliche Geburt und Wunder
* sein Tod für die Sünden der Menschen
* seine leibliche Auferstehung und persönliche Wiederkehr

Wenn ich mir das genauer anschauhe, ist außer Punkt 2 für mich das alles fast nicht vertretbar. Punkt 4 hatte ich kürzlich schon erwähnt, Punkt 1 sowieso, Punkt 3 (über die Wunder lässt sich streiten, od. auch nicht) und Punkt 5........?

Irgendwie kann ich mich auch mit Punkt 2 nicht wirklich anfreunden.
Der Witz ist ja, daß man einfach so mir-nichts-dir-nichts 5 Punkte aus dem
Ärmel schütteln kann, ohne den geringsten Beweis dafür zu haben.
"So da hasst Du, jetzt musst Du auch dran glauben!".
Und das sind ja nicht irgendwelche beliebigen Aussagen so ganz am Rande,
sondern, wie Du selbst schon sagtest, sollen diese Sätze das "Fundament"
des christlichen Glaubens sein.
In Antwort auf:
Aber der Glauben bleibt.

Vielleicht ist es die Hoffnung, die bleibt?!

In Antwort auf:
Es gibt neuere Bewegungen, die sich in eine andere, menschlichere Gottauffassung bewegen, wo Gott - Vater nicht mehr der Vater des Zorns, der Vater der patriarchalischen Ehe, der Vater der Ordination der Männer und der weiblchen Unterordnung, der Vater des heterosexuellen Privilegs, der Vater der buchstäblichen und der geistigen Sklaverei ist.

Das klingt gut. Es klingt so, als ob (wenigstens) ein Teil der religiösen Welt etwas
aus den Errungenschaften und Erkenntnissen, die die Menschheit in den letzten 2000
Jahren gemacht hat, lernen will.
Es klingt auch so, als ob einige religiöse Menschen selber entscheiden und festlegen
wollen, welche moralischen Werte sie akzeptieren, anstatt diese bedingungslos aus einem
sehr alten Buch zu übernehmen.

In Antwort auf:
Letztendlich bedeutet dies fast die Trennung von einem theistischen Gottesbild, und das ist ein langer Prozess und ein nicht leichter noch dazu....zu erkennen, vllt. ist Gott gar kein Wesen, vllt. ist Gott das Sein selbst.
Hm...

Vielleicht? Die Frage ist dann nur, warum man das Sein "Gott" nennen sollte, wo doch "Sein"
selbst schon ein schönes Wort ist?


In Antwort auf:
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oder willst Du andeuten, daß Deine Interpretation
der Botschaft die "wahre" ist?
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Nein.

Rhetoriche Frage. Naja, Du kennst das ja schon von mir!

In Antwort auf:
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Man darf bei dieser Argumentation auch nicht vergessen, daß ein nicht so böser/
eher guter Gott mit dem Übel in der Welt nicht zu vereinbaren ist.
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Darüber lässt sich streiten, außerdem hast du auch selbst gesagt, gut und böse ist eine menschliche Kategorie.

Richtig. Eine menschliche Kathegorie, sofern es keinen Gott gibt.
Wenn es einen gibt, dann ist die Frage nach dem Übel in der Welt nur dann
ein Problem, wenn man von einem "guten Gott ausgeht, war Dein Argument;
woran ich Dich nur erinnern wollte.
In Antwort auf:
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Wie kann man die nun von der möglichen Falschheit ihrer Deutungsweise überzeugen,
wenn es möglicherweise gar keine absolute Wahrheit in Glaubensfragen gibt?
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Gar nicht.

Genau, und genau darin sehe ich das Problem mit den Religionen. Nicht in jedem einzelnen
religiösen Menschen sehe ich ein Problem, sondern darin, daß im religiösen Glauben
eine Tendenz zu dogatischem Denken liegt, eine Art zu "Denken", gegen die man
mit Argumenten und Vernunft nicht mehr ankommen kann.
Die 5 Thesen, die Du oben angesprochen hast, gehen auch in diese Richtung.
Darum: Im positivsten Fall halte ich religiösen Glauben für unnötig (es geht auch ohne),
im negativsten Fall für schädlich.

In Antwort auf:
Naja, war ja nicht irgendeiner, es war ja Gottes Sohn, oder zumindest ein 'göttlicherer Mensch'.

Und Du meinst, bei dem kommt es nicht so drauf an?
Im allgemeinen wird ein Tötungsdelikt nicht als harmloser gewertet, wenn es sich
beim Opfer um das Kind des Täters handelt.
In Antwort auf:
Ich habe es ja auch schon angedeutet, die Botschaft ist ok, aber einer teilweisen Revision wäre auch nichts abzusprechen, obwohl ich deine Reaktion auf eine solche angestrebte schon fast zu kennen glaube.

Ist doch schön, wenn wir uns allmählich gegenseitig besser verstehen.
Eine Revision der christlichen Religion wäre in meinen Augen besser als nichts,
aber Du weisst auch, daß das in der Vergangenheit schon andere versucht haben,
in der Regel mit wenig Erfolg.
Ich denke, wenn der Mensch schon erkannt hat, daß man menschliche Werte weiter-
entwickeln und verbessern kann, dann kann er das auch tun ohne sich auf Gott zu
berufen, denn der Wille dazu kommt aus dem Menschen selbst.
Man muß sich dann nur eingestehen, daß diese moralischen Werte eben menschliche
Festlegungen sind und keine "in Stein gemeiselten" Wahrheiten für die Ewigkeit.

In Antwort auf:
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Am besten wär´s, wenn sich jeder selbst die Frage stellt und zwar nicht irgendwann, sondern
möglichst oft.
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Das tue ich, keine Bange.

Prima, dann sind wir schon zu zweit!


In Antwort auf:
Ob es unbedingt Dogmatismus ist....ich meine (und vllt. mache ich es mir da zu schwer), gerade die Zusammenwürflung diversester Götter, Gebete, Rituale, Spiritualer Auffassungen ergiebt doch eine Beliebigkeit.

Naja, die Beliebigkeit ist auch so vorhanden (Weihwasser, Hostien, Rosenkränze,
Kruzifixe usw.), nur im gewohnten Zusammenhang erscheint einem alles sinnvoller und
passender. Das Christentum könnte ebensogut aus völlig anderen Komponenten
bestehen und wenn man es so gewohnt wäre, würde man gar nicht merken das "etwas nicht
stimmt".

Grüsse
Till

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

16.04.2009 11:04
#204 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Guten Morgen Till,

arbeiten an Ostern ist unschön, das stimmt.

In Antwort auf:
Bei Dir war es bestimmt sehr besinnlich und spirituell, nehme ich an?

Nicht wirklich, da Anfang der Woche mein Großer operiert wurde und es noch einigen Trubel deswegen gab. Aber auch sonst ist es weniger spirituell. Für eine Kirche von innen, war zu schönes Wetter und außerdem zahl' ich ja nicht mal den 'zehnten' an irgend jemand...
Das Eierfärben ist meist eine lustige Sache, da die Ergebnisse oft ziemlich daneben aussehen und meinen Gottesdienst habe ich in der freien Natur abgehalten, bei einer ausgedehnten Wanderung mit der halben Familie und der angesteuerte Altar war, wenn man so will, ein kleiner versteckter Biergarten in einem Tal, wo ich dann Gottes Größe und seine in Gerste, Hopfen und Malz ausgedrückte Güte pries.
In Antwort auf:
Für mich steht fest, daß "gut und böse" vom Menschen kommt, also subjektive
Vorstellungen sind

Das liegt dann im Menschen selbst begründet?
Aber das kann doch trotzdem nicht Ansichtssache sein, wenn jemand einen anderen umbringt, aus was für Motiven auch immer, die Umwelt dann urteilt, ob es böse oder doch nicht ist. Das ergibt sich doch aus dem Fakt selber, dass die Vernichtung eines Menschen nicht als gut hingedeutet werden kann, oder?
Oder ist es ebend dann so wie es ist..., aber wozu braucht der Mensch dann ein Gewissen (was viele Gläubige ja mit Gott selbst gleichsetzen), eine soziale Empfindsamkeit oder ganz einfach auch Scham?
In Antwort auf:
Wenn es einen Gott gäbe und wenn "gut und böse" als absolute klar definierte
Werte von ihm festgelegt wären, wenn diese Werte für den Menschen eindeutig
erkennbar wären und wenn es sich um einen "guten" Gott handeln würde, dann
hätte das möglicherweise gewisse Vorteile für das menschliche Zusammenleben.

Das liegt auf der Hand.
Und das kann in Bezug gesetzt werden (aus meiner Position), mit dem Ausspruch Jesus in Lukas 17. 20,21: "Wann kommt das Reich Gottes? antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht mit äußerlichen Gebärden, man wird auch nicht sagen: Siehe hier! oder: da ist es! Denn sehet, das Reich Gottes ist inwendig in euch."

Das ist die Bezugnahme, was das göttliche betrifft, welche ich auch für mich in Anspruch nehmen würde.

Aber keine Angst, ich piesacke dich jetzt nicht fortlaufend mit Bibel-Zitaten.
In Antwort auf:
Ich denke aber, es gibt dieses allgemeingültige Kriterium nicht, das macht es
für die Menschen schwieriger, sich "gut" zu verhalten.

Da kann ich insofern zustimmen, das es für eine Welt ohne Gott, keinen universalen Moral- Verhaltens-o d.ethischen Allgemeinkodex zu geben scheint.
Vielleicht kannst du mir einen aufzeigen.
In Antwort auf:
So wie die Menschen sich in moralischen Dingen verhalten sagt mir, daß Moral eine
menschliche Erfindung ist und ein Gott wie oben beschrieben nicht existiert.

Kurz gesagt, schließt du aus der zweifelslos vorhandenen Bosheit der Menschen auf eine Nichtexistenz Gottes?
In Antwort auf:
sofern es eine eindeutig richtige Interpretation geben sollte

Die gibts ja ebend nicht.
Das is ja das Ding mit der Subjektivität und der Beliebigkeit, wie ihr sie den Gläubigen vorhaltet.

Die Alleinmachtsapostel, die den Anspruch und die Weisheit auf Deutung mit Löffeln gefressen haben, widersprechen sich im Grunde selbst, denn sie begreifen nicht, dass Diese 'Deutungen' von 'Subjekten', also Menschen erfolgt ist. Und wenn diese menschliche Komponente nicht mehr so richtig zieht, wird der Propheten-Holzhammer oder diese Spitzfindigkeit mit der göttlichen Eingebung oder Vision rausgeholt.
Ich sags dir ganz ehrlich, mich gruselts selbst bei manchen selbsternannten Propheten und Deutern.
In Antwort auf:
Irgendwie kann ich mich auch mit Punkt 2 nicht wirklich anfreunden

Das verstehe ich (von deiner Position aus gesehen).

Es kann der Eindruck entstehen, dass die Gott-Mensch-Sache mit dem Jesus zum Selbstzweck verkommt. Denn wenn da nicht ein Rest von dieser Jesus-Inspiration bleibt und der Mann bestenfalls als rhetorisch gewander (selbsternannter) Prophet gesehen wird, bricht das Christentum in sich zusammen. Dann gehen alle Ansprüche, Hoffnungen und jedwedige 'Deutung' den Bach hinunter.
Es gebe da vllt. noch so was wie einen spirituell-mystischen Ausweg, aber dem wird die breite Christenmasse nicht folgen.
Chritentum ist zu 80% auch ganz einfach Gewohnheit, der Rest eventuell Spiritualität und tieferes Nachdenken, aber nicht mal das muss so sein.
In Antwort auf:
In Antwort auf:Aber der Glauben bleibt.

Vielleicht ist es die Hoffnung, die bleibt?!


Natürlich. Glaube ist Hoffnung.
In Antwort auf:
Es klingt auch so, als ob einige religiöse Menschen selber entscheiden und festlegen
wollen, welche moralischen Werte sie akzeptieren, anstatt diese bedingungslos aus einem
sehr alten Buch zu übernehmen.

Genauso ist es.
Es geht zwar auch nicht ohne dieses 'alte Buch', denn es kann sowohl als Gradmesser, als auch als Motivation dienen, für einen gläubigen Menschen.
Aber letztlich müsste ein Mensch, der an Gott glaubt, sich der Vostellung hingeben, es gebe keinen, und trotzdem integer handeln in dieser Welt. Ich würde es als eine Emanzipation im Glauben bezeichnen. Wenn diese Emanzipation nicht erfolgt, wäre ich der erste, der prophezeit, dass diese Religion dem Untergang geweiht ist. Dieser Meinung bist du sicher sowieso, aber ich wäre mir da nicht so sicher.

D. Bonhoeffer hat es, etwas verzwickt, so ausgedrückt:

"So führt uns unser Mündigwerden zu einer wahrhaftigeren Erkenntnis unserer Lage vor Gott. Gott gibt uns zu wissen, dass wir leben müssen als solche, die mit dem Leben ohne Gott fertig werden. Der Gott, der mit uns ist, ist der Gott, der uns verlässt. ... Der Gott, der uns in der Welt leben lässt ohne die Arbeitshypothese Gott, ist der Gott, vor dem wir dauernd stehen. Vor und mit Gott leben wir ohne Gott. Gott lässt sich aus der Welt herausdrängen ans Kreuz, Gott ist ohnmächtig und schwach in der Welt und gerade und nur so ist er bei uns und hilft uns. Es ist ... ganz deutlich, dass Christus nicht hilft kraft seiner Allmacht, sondern kraft seiner Schwachheit, seines Leidens! .."

Das ist jetzt mal ein etwas anderer Gesichtspunkt, der aber nicht unerheblich ist.

Der 'strafende', 'belohnende', 'wütende', 'gönnerhafte' Gott hat sich erledigt. Nicht nur für mich, sondern für eine nicht unerhebliche Anzahl von nachdenkenden Christen.
In Antwort auf:
Die Frage ist dann nur, warum man das Sein "Gott" nennen sollte, wo doch "Sein"
selbst schon ein schönes Wort ist?

Mir gefällt Gott besser.
In Antwort auf:
Nicht in jedem einzelnen
religiösen Menschen sehe ich ein Problem, sondern darin, daß im religiösen Glauben
eine Tendenz zu dogatischem Denken liegt

Das ist leider wahr. Es ist wie mit jedem, von Menschen dargestellten System, was nicht ohne Macht- od. Ganzheitsansprüchen auskommt. Sei es Christentum, Kommunismus, parlamentarische Demokratie + Kapitalismus (zu dem es ja scheinbar auch keine Alternative zu geben hat, wie uns von Apologeten dieses Systems gebetsmühlenartig gesagt wird).
In Antwort auf:
Und Du meinst, bei dem kommt es nicht so drauf an?

Ich würde da jetzt nicht auf den Tötungsdelikt selbst herumreiten, da dieser im Endeffekt der Kern des Christentums selbst zu sein scheint (so die mehrheitliche Meinung...), wie ich erst schon mal andeutete.
Und um das Delikt selbst geht es ja auch nur vordergründig. Die meiste Beachtung findet ja dann die Auferstehung, der scheinbare Sieg über den Tod, über die Welt, über sich selbst.
In Antwort auf:
Ich denke, wenn der Mensch schon erkannt hat, daß man menschliche Werte weiter-
entwickeln und verbessern kann, dann kann er das auch tun ohne sich auf Gott zu
berufen, denn der Wille dazu kommt aus dem Menschen selbst.

Der Glaube kommt auch zu weiten Teilen aus dem Menschen selbst, und dann noch mit Gottes Hilfe, bestenfalls...
Das wäre dann ein Ringschluss, oder sowas. Ebend genau das, was euer Vorwurf ist...
In Antwort auf:
Das Christentum könnte ebensogut aus völlig anderen Komponenten
bestehen und wenn man es so gewohnt wäre, würde man gar nicht merken das "etwas nicht
stimmt".

Ooch wieder wahr.........

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

16.04.2009 11:08
#205 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten
Zitat von Peter
NATÜRLICH irrt Darwin. Der Mensch stammt vom AFFEN ab. Wusstest Du das nicht? Dann lies doch mal DARWIN IRRT von Christian Anders
http://www.christiananders.com
oder lies dort mal Christians Beitrag zu Darwins Geburtstag.

Wer ist hier, zum Donnerwetter, eigentlich, für das Verschieben auf die Müllhalde zuständig?

(...und Gysi, sach' mir nicht wieder, wir müssen die User da abholen, wo sie stehen...bis dorthin, siehe oben, fliegt nicht mal eine Sojus-Rakete...)
Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.880

16.04.2009 13:56
#206 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten
In Antwort auf:
Wer ist hier, zum Donnerwetter, eigentlich, für das Verschieben auf die Müllhalde zuständig?
Dass gerade die auf ein Bekenntnis oder eine Bekenntnisgruppe festgelegten Gläubigen mit den anders Festegelegten am allerstrengsten umgehen... Da funktioniert plötzlich die Realitätswahrnehmung...
Neenee, Peter wird natürlich nicht in die Müllhalde verschoben. Aber vielleicht sollte der einen eigenen Christian-Anders-Thread aufmachen. Im Übrigen bin ich moderationstechnisch nicht für das Christen-Forum verantwortlich. Das ist Snooker.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

16.04.2009 15:28
#207 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten
Zitat von Gysi
Dass gerade die auf ein Bekenntnis oder eine Bekenntnisgruppe festgelegten Gläubigen mit den anders Festegelegten am allerstrengsten umgehen

Was heißt am allerstrengsten? Und meinst du mit der Bekenntnisgruppe die Christen?
Na dann freu' dich, deine Vorurteile werden mal wieder bestätigt.
In Antwort auf:
Da funktioniert plötzlich die Realitätswahrnehmung.

Die funktioniert sonst nur bei dir, dass wissen wir.
Es gibt nur 3 Kategorien, nämlich die unrealistisch verblendeten, die von den Religionen irreparabel geschädigten (die man dann abholen muss, von wo auch immer), und die Erleuchteten.
Zumindest in deinen Augen.

Aber erspar dir die Antwort, schade um den Thread.
SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.251

17.04.2009 19:12
#208 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

In Antwort auf:
Wer ist hier, zum Donnerwetter, eigentlich, für das Verschieben auf die Müllhalde zuständig?
Meine Wenigkeit, Frank... Sorry, ich hatte gehofft Peter würde eher aufgeben; nun gehts eben auf die Müllkippe.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

17.04.2009 19:41
#209 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

In Antwort auf:
Meine Wenigkeit, Frank... Sorry

Das war auch eher nicht so bierernst gemeint, andere nehmen es ernster.

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

18.04.2009 22:00
#210 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Hallo Maleachi!

In Antwort auf:
und außerdem zahl' ich ja nicht mal den 'zehnten' an irgend jemand...

Na prima, dann sind wir schon zu zweit! Aber meinst du denn,
man kann auch so in den Himmel kommen?
In Antwort auf:
meinen Gottesdienst habe ich in der freien Natur abgehalten, bei einer ausgedehnten Wanderung mit der halben Familie und der angesteuerte Altar war, wenn man so will, ein kleiner versteckter Biergarten in einem Tal, wo ich dann Gottes Größe und seine in Gerste, Hopfen und Malz ausgedrückte Güte pries.

Diese Form der Spiritualität ist mir jedenfalls sehr sympathisch.
In Antwort auf:
-------------------------------------------------------------------------------
Für mich steht fest, daß "gut und böse" vom Menschen kommt, also subjektive
Vorstellungen sind
--------------------------------------------------------------------------------
Das liegt dann im Menschen selbst begründet?

Ja. Jeder Mensch entwickelt im Laufe seines Lebens seine eigene
individuelle Vorstellung davon, was gut und böse ist. Die wird natürlich
stark von der Gesellschaft und vom persönlichen Umfeld des Einzelnen
beeinflusst, weshalb es viele Übereinstimmungen bei diesen moralischen
Vorstellungen gibt.
Dadurch entsteht die Idee, daß es eine übergeordnete, vom Menschen unabhängige
Moral geben muß (bzw. geben könnte), doch die gibt es nicht (ist nirgendwo
zu finden).
In Antwort auf:
Aber das kann doch trotzdem nicht Ansichtssache sein, wenn jemand einen anderen umbringt, aus was für Motiven auch immer, die Umwelt dann urteilt, ob es böse oder doch nicht ist. Das ergibt sich doch aus dem Fakt selber, dass die Vernichtung eines Menschen nicht als gut hingedeutet werden kann, oder?

Die Vernichtung eines Menschen kann in sehr vielen Fällen als gut hingedeutet werden
(sogar im Falle Jesus), sehr viele Menschen würden z.B. sagen, daß es
gut gewesen wäre, wenn das Hitlerattentat geglückt wäre. Viele finden es in Ordnung
daß Saddam Hussein hingerichtet wurde und viele hätten es auch gut gefunden, wenn
Tim K. von der Polizei erschossen worden wäre (am besten so früh wie möglich) und
viele plädieren für die Todesstrafe in bestimmten Fällen.
Das Gebot "Du sollst nicht töten" ist also bei genauer Betrachtung nicht so
eindeutig wie es erscheint. Wo sind die Grenzen zu setzen und wer bestimmt das?
Letztendlich bestimmt es jeder Mensch selbst für sich und kommt wahrscheinlich
immer wieder an Punkte, wo er sich selbst nicht sicher ist.

In Antwort auf:
Oder ist es ebend dann so wie es ist..., aber wozu braucht der Mensch dann ein Gewissen (was viele Gläubige ja mit Gott selbst gleichsetzen), eine soziale Empfindsamkeit oder ganz einfach auch Scham?

Das Gewissen braucht jeder Mensch, weil jeder Mensch eine Moralvorstellung hat,
wenn auch eine persönliche individuelle, das Gewissen überprüft bei jedem
Menschen, ob er sich auch an seine eigenen Richtlinien hält.
(soll ich das Sahnetörtchen noch essen, oder muß ich an mein Gewicht denken...)
Wenn man das eigene Gewissen mit Gott gleichsetzt, bedeutet das nur, daß man
die eigene Moralvorstellung als die "richtige" verabsolutiert und als besser
als die Vorstellungen der anderen einstuft.
Das ist allerdings ganz normal und geht wohl fast jedem so, schließlich bemüht
man sich ja (wie auch immer) seine Moralvorstellung "richtig" hinzubekommen.

In Antwort auf:
Und das kann in Bezug gesetzt werden (aus meiner Position), mit dem Ausspruch Jesus in Lukas 17. 20,21: "Wann kommt das Reich Gottes? antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht mit äußerlichen Gebärden, man wird auch nicht sagen: Siehe hier! oder: da ist es! Denn sehet, das Reich Gottes ist inwendig in euch."

Ich weiss natürlich nicht, was Lukas mit dem "inwendig" gemeint hat. So
wie ich den Satz verstehe, kann ich ihm durchaus zustimmen, denn ich
verstehe unter "das Reich Gottes ist inwendig in euch", es existiert
in eurer Vorstellung (Phantasie).
Wahrscheinlich hat Lukas das anders gemeint; aber innwendig in Dir (und in mir)
kann etwas positives oder negatives existieren, egal ob wir dieses "etwas" nun
mit "Gott" in Verbindung bringen wollen, oder nicht.

In Antwort auf:
Aber keine Angst, ich piesacke dich jetzt nicht fortlaufend mit Bibel-Zitaten.

Kein Problem, ich finde das Zitat sehr interessant und mir sind viele Bibelstellen
nicht so ganz geläufig.
In Antwort auf:
Da kann ich insofern zustimmen, das es für eine Welt ohne Gott, keinen universalen Moral- Verhaltens-o d.ethischen Allgemeinkodex zu geben scheint.
Vielleicht kannst du mir einen aufzeigen.

Leider nein, denn wie gesagt bin ich der Meinung, daß es diesen universellen
Kodex nicht gibt.
Aus meiner Sicht ist es wichtig, daß die Menschen dies irgendwann erkennen,
daß sie begreifen, daß sie selbst für die Schaffung von Moral verantwortlich
sind und daß sie dies gemeinschaftlich und demokratisch tun.
Dazu müssen sich die Menschen erst einmal als eine Einheit begreifen, anstatt
sich durch sinnlose Unterscheidungskritierien wie Nationalität, Ethnie,
Religionszugehörigkeit, Rasse oder was einem sonst noch einfällt voneinander
abzugrenzen. Ausserdem müssen die Menschen lernen, sich ihrer Verantwortung
sich selbst und anderen gegenüber bewusst zu werden.
dann könnte zwar kein universeller, aber wenigstens ein globaler Kodex
entstehen, der das friedliche Zusammenleben verbessert. Die "Erklärung der
Menschenrechte" ist z.B. ein Schritt in diese Richtung.
In Antwort auf:
--------------------------------------------------------------------------------
So wie die Menschen sich in moralischen Dingen verhalten sagt mir, daß Moral eine
menschliche Erfindung ist und ein Gott wie oben beschrieben nicht existiert.
--------------------------------------------------------------------------------
Kurz gesagt, schließt du aus der zweifelslos vorhandenen Bosheit der Menschen auf eine Nichtexistenz Gottes?

Naja, ich schließe auf die Nichtexistenz eines bestimmten Gottes mit bestimmten
Eigenschaften, nicht jeglichen Gottes.
Wie soll man auch auf die Nichtexistenz eines Gottes schließen, der z.B. "Nichts"
ist oder der "das Sein selbst" ist?
Ich schließe einen Gott aus, der sowohl mächtig (oder gar allmächtig), als auch
gut/gütig ist und der möchte, daß auch die Menschen gut sind (sich z.B. an Gebote
halten).
Wenn er es so haben möchte, dann wird er auch Mittel und Wege finden, daß es so
läuft wie er es haben möchte und zwar auch ohne zu dem Zweck jemanden an ein
Kreuz nageln zu müssen (denn das widerspricht aus meiner Sicht der Eigenschsft
"gut/gütig").
Allgemein halte ich es bei einem allmächtigen Gott für sonderbar, daß irgend
etwas so läuft, wie er es nicht haben möchte.

In Antwort auf:
Es kann der Eindruck entstehen, dass die Gott-Mensch-Sache mit dem Jesus zum Selbstzweck verkommt.

In Antwort auf:
Denn wenn da nicht ein Rest von dieser Jesus-Inspiration bleibt und der Mann bestenfalls als rhetorisch gewander (selbsternannter) Prophet gesehen wird, bricht das Christentum in sich zusammen. Dann gehen alle Ansprüche, Hoffnungen und jedwedige 'Deutung' den Bach hinunter.

Das einzige, was ich an Jesus interessant finde, sind seine philosophischen
Äusserungen (z.B. Beregpredigt), sofern sie sich auf Menschen und menschliches
Verhalten beziehen und nicht auf Gott. Die ganzen "Wunder", die ihm angedichtet
wurden, sind doch nur "prähistorische" Propagandamittel um das Produkt "Christus"
interessanter zu machen.

In Antwort auf:
Es gebe da vllt. noch so was wie einen spirituell-mystischen Ausweg, aber dem wird die breite Christenmasse nicht folgen.

Du meinst doch nicht etwa "nichts"?
Mit dem Mystizismus kann ich (wie Du sicher schon bemerkt hast) ebenfalls
nichts anfangen. Das erscheint mir wie ein Kopfsprung in die Märchenwelt.

In Antwort auf:
Chritentum ist zu 80% auch ganz einfach Gewohnheit,...

Das kann ich aus meinem persönlichen Umfeld bestätigen. Da wissen viele Christen
erstaunlich wenig über ihre Religion, es interessiert sie auch nicht,
dennoch halten sie sich für überzeugte gläubige Christen, weil sie die
christlichen Bräuche aufrecht erhalten.

In Antwort auf:
Natürlich. Glaube ist Hoffnung.

Das kann schon sein, aber Hoffnung ist nicht grundsätzlich Glaube.
Ich finde, es ist wichtig, worauf man die Hoffnung stützt, ich setze
auf reale Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten.

In Antwort auf:
Ich würde es als eine Emanzipation im Glauben bezeichnen. Wenn diese Emanzipation nicht erfolgt, wäre ich der erste, der prophezeit, dass diese Religion dem Untergang geweiht ist. Dieser Meinung bist du sicher sowieso, aber ich wäre mir da nicht so sicher.

Der Glaube hat sich schon etwas gewandelt gegenüber früheren Jahrhunderten.
Er passt sich den neuen Gegebenheiten an. Allerdings hinkt die Religion der
menschlichen Entwicklung hinterher, die Vorreiterrolle haben andere übernommen.
Ich bin nicht der Meinung, aber ich hoffe (!), daß die Menschen in
Zukunft gemeinschaftlich und glücklich ohne Religion auskommen können.

In Antwort auf:
Gott ist ohnmächtig und schwach in der Welt

Das deckt sich eher mit meinen Beobachtungen der Welt, könnte aber auch an
seiner Nichtexistenz liegen. Es widerspricht allerdings sehr den
Aussagen der Bibel, oder kannst Du Dir vorstellen, daß ein "ohnmächtiger
und schwacher" Gott am Tag de Jüngsten Gerichts alle diejenigen bestraft,
die nicht "brav" waren?

In Antwort auf:
Der 'strafende', 'belohnende', 'wütende', 'gönnerhafte' Gott hat sich erledigt. Nicht nur für mich, sondern für eine nicht unerhebliche Anzahl von nachdenkenden Christen.

Ok, das beantwortet schon mal meine eben gestellte Frage.
Aber bist Du Dir sicher, daß es sich bei dem neuen Gott noch um den christlichen
Gott handelt. Wäre es da nicht angebracht die Bibel auch gleich neu zu schreiben.
Ich muß zugeben, daß mir diese neue Gottesvorstellung sympatischer ist, aber es
ist doch auch nur eine neue Erfindung!?

In Antwort auf:
Es ist wie mit jedem, von Menschen dargestellten System, was nicht ohne Macht- od. Ganzheitsansprüchen auskommt. Sei es Christentum, Kommunismus, parlamentarische Demokratie + Kapitalismus (zu dem es ja scheinbar auch keine Alternative zu geben hat, wie uns von Apologeten dieses Systems gebetsmühlenartig gesagt wird).

Der Kapitalismus ist das beste (passendste) System für die heutige Menschheit, denn
die Menschen sind überwiegend egoistisch und der Kapitalismus basiert auf diesem
Egoismus. Einen Sozialismus kann man den egoistischen Menschen nur mit Gewalt und
Diktatur aufzwingen und dann ist es schon kein echter Sozialismus mehr.
Erst müssen sich die Menschen in ihrer Moral und ihrem Verhältnis zueinander ändern,
dann kommt ein besseres System automatisch.

In Antwort auf:
Und um das Delikt selbst geht es ja auch nur vordergründig. Die meiste Beachtung findet ja dann die Auferstehung, der scheinbare Sieg über den Tod, über die Welt, über sich selbst.

Die meisten Menschen können sich ganz gut vorstellen, daß Jesus unter den
gegebenen Umständen am Kreuz gestorben ist; ob er dann wieder auferstanden ist
wird weit eher angezweifeltund ich frage mich, ob überhaupt noch alle Christen
daran glauben.

In Antwort auf:
Ebend genau das, was euer Vorwurf ist...

Du sprichst sehr gern von "wir" und "euch", was meinen Eindruck verstärkt, daß
Religionen dazu tendieren, Menschen voneinander zu trennen. Ich habe mich
noch mit keinem anderen Atheisten abgesprochen, welche Vorwürfe "wir" "Euch"
machen sollen, wenn überhaupt, dann mache ich meine eigenen Vorwürfe, die
sich mit den Vorwürfen anderer Atheisten höchstens dadurch decken, daß es
in der Logik der Sache liegt.
Bei "euch" Christen bzw. Religiösen ist es doch genauso. Es gibt gewisse
Gemeinsamkeiten, aber auch sehr viele individuelle Unterschiede.

Grüsse
Till

Ester Offline




Beiträge: 347

18.04.2009 22:53
#211 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Zitat von Eulenspiegel
Hallo Maleachi!
In Antwort auf:
und außerdem zahl' ich ja nicht mal den 'zehnten' an irgend jemand...

Na prima, dann sind wir schon zu zweit! Aber meinst du denn,
man kann auch so in den Himmel kommen?

wenn du ein zehntel Deiner Zeit für Deine Mitmenschen da bist, z. B.



Zitat von Eulenspiegel
Ich weiss natürlich nicht, was Lukas mit dem "inwendig" gemeint hat. So wie ich den Satz verstehe, kann ich ihm durchaus zustimmen, denn ich
verstehe unter "das Reich Gottes ist inwendig in euch", es existiert
in eurer Vorstellung (Phantasie).

Nein.
Gemeint ist die Fähigkeit zu lieben, denn die Liebe ist Gott. Der von Liebe getragene Umgang mit Deinen Mitmenschen, ganz besonders denen, bei denen es Dir nicht so leicht fällt, da trägst Du Gott in Dir.


Zitat von Eulenspiegel
Dazu müssen sich die Menschen erst einmal als eine Einheit begreifen, anstatt sich durch sinnlose Unterscheidungskritierien wie Nationalität, Ethnie, Religionszugehörigkeit, Rasse oder was einem sonst noch einfällt voneinander
abzugrenzen. Ausserdem müssen die Menschen lernen, sich ihrer Verantwortung
sich selbst und anderen gegenüber bewusst zu werden.
dann könnte zwar kein universeller, aber wenigstens ein globaler Kodex
entstehen, der das friedliche Zusammenleben verbessert. Die "Erklärung der
Menschenrechte" ist z.B. ein Schritt in diese Richtung.

Das ist ein schöner Traum, leider


---------------------------------

"Den Ungläubigen hat der Gott dieser Welt (Satan) den Sinn verblendet, damit sie den Lichtglanz des Evangeliums von der Herrlichkeit des Christus, der Gottes Bild ist, nicht sehen."
(2. Korinther 4,4)

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

18.04.2009 23:23
#212 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Hallo Ester

In Antwort auf:
wenn du ein zehntel Deiner Zeit für Deine Mitmenschen da bist, z. B.

Naja, ich bin 100% meiner Zeit da, in wieweit das meinen Mitmenschen nützt
kann ich nur schwer beurteilen.
In Antwort auf:
Gemeint ist die Fähigkeit zu lieben, denn die Liebe ist Gott. Der von Liebe getragene Umgang mit Deinen Mitmenschen, ganz besonders denen, bei denen es Dir nicht so leicht fällt, da trägst Du Gott in Dir.

Hat das der Lukas so gesagt oder woher weisst Du, daß die Liebe gemeint ist?
Ich meine "inwendig" gibt es ja viel, z.B. Gallensteine usw., nicht nur die
Liebe, vielleicht muß man das Zitat anders interpretieren?
In Antwort auf:
Das ist ein schöner Traum, leider

"I have a dream"
Ich weiss, daß das utopisch klingt, aber ich bin der Meinung, daß die
Menschheit nur dann eine Zukunft hat, wenn es ihr gelingt gemeinsam globale
Probleme zu bewältigen anstatt sich gegenseitig Probleme zu machen.
Ob das gelingt weiss ich nicht, wenn nicht, dann hat sich das Thema
"Menschheit" über kurz oder lang erledigt, vermute ich.

Grüsse
Till

Ester Offline




Beiträge: 347

19.04.2009 00:24
#213 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten
die Gallensteine kannst Du anfassen
das ist der Unterschied
Es ist einfach etwas zu glauben, was Du anfassen und sehen kannst.
Liebe mußt Du spüren, empfinden und leben können, die kannst Du nicht anfassen und auch nicht sehen.

---------------------------------

"Den Ungläubigen hat der Gott dieser Welt (Satan) den Sinn verblendet, damit sie den Lichtglanz des Evangeliums von der Herrlichkeit des Christus, der Gottes Bild ist, nicht sehen."
(2. Korinther 4,4)

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

19.04.2009 20:59
#214 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Hallo Ester

In Antwort auf:
die Gallensteine kannst Du anfassen
das ist der Unterschied

Stimmt. Das ist der Grund, weshalb ich vermutet habe, Lukas könnte
mit dem "inwendigen" auch etwas anderes gemeint haben.
In Antwort auf:
Es ist einfach etwas zu glauben, was Du anfassen und sehen kannst.

Stimmt auch, nur wenn ich es anfassen und sehen kann, dann brauche ich es
nicht zu glauben, denn dann kann ich es ja wissen.
In Antwort auf:
Liebe mußt Du spüren, empfinden und leben können, die kannst Du nicht anfassen und auch nicht sehen.

Und Du meinst, weil man die Liebe nicht sehen kann, kann man sie in gewisser
Weise mit Gott gleichsetzen? Ein interessanter Gedanke, allerdings kann man
die Liebe spüren und empfinden, das ist der Unterschied!

Grüsse
Till

Ester Offline




Beiträge: 347

20.04.2009 08:58
#215 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Lieber Till,

Zitat von Eulenspiegel

Und Du meinst, weil man die Liebe nicht sehen kann, kann man sie in gewisser
Weise mit Gott gleichsetzen? Ein interessanter Gedanke, allerdings kann man
die Liebe spüren und empfinden, das ist der Unterschied!
Grüsse
Till

Gott ist Liebe
und Gott kann jeder, der es will (bzw. zulässt) auch spüren und empfinden.
Die Liebe in uns, bzw. die Liebesfähigkeit ist das göttliche in uns selbst.
Und seine Antworten an uns, wenn wir zu ihm beten, weil wir verzweifelt sind, sind eine gewaltige spürbare Liebe, die uns tröstet

---------------------------------

"Den Ungläubigen hat der Gott dieser Welt (Satan) den Sinn verblendet, damit sie den Lichtglanz des Evangeliums von der Herrlichkeit des Christus, der Gottes Bild ist, nicht sehen."
(2. Korinther 4,4)

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

20.04.2009 12:12
#216 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

In Antwort auf:
und Gott kann jeder, der es will (bzw. zulässt) auch spüren und empfinden.


Dasselbe haben schon die alten Sumerer über Tammuz, Enki oder ihre sonstigen Götter gesagt, genauso wie alle Religione vergleichbares im Laufe der Jahrtausende von sich gegeben habe.
Die Existenzen von Baal, Vishnu, Zeus oder auch Baron Samedi sind doch auch spür- und empfindbar, oder etwa nicht? Jede Menge Leute denken das zumindest...

In Antwort auf:
Und seine Antworten an uns, wenn wir zu ihm beten, weil wir verzweifelt sind, sind eine gewaltige spürbare Liebe, die uns tröstet


Von wissenschaftlicher Seite aus, ist das allerdings weitaus bodenständiger erklärbar...

______________________________________________
"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

20.04.2009 13:12
#217 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Hallo Till,

bei mir dauerts mitunter mit dem antworten, dafür nehem ich mir für dich immer besonders Zeit

In Antwort auf:
Aber meinst du denn, man kann auch so in den Himmel kommen?


Logo, jeder kommt dorthin, der dann möchte.
In Antwort auf:
Diese Form der Spiritualität ist mir jedenfalls sehr sympathisch.

Glaub' ich dir auf 's Wort. Und solange man in dieser Richtung nicht zu fromm wird und andauernd am Altar rumhängt, geht das alles in Ordnung.
In Antwort auf:
Das Gebot "Du sollst nicht töten" ist also bei genauer Betrachtung nicht so
eindeutig wie es erscheint.

Eigentlich ist es das sowieso nicht. Irgendwo hatte ich mal gehört, dass in der ursprünglichen Form wohl auch 'morden' gemeint war. Aber da müsste ich nachschauen, das habe ich nicht zur Hand jetzt.
Und zwischen morden und töten sind dann ja wohl erhebliche Unterschiede......oder auch nicht? Es geht hier wie da um Menschenleben.
In Antwort auf:
Wenn man das eigene Gewissen mit Gott gleichsetzt, bedeutet das nur, daß man
die eigene Moralvorstellung als die "richtige" verabsolutiert und als besser
als die Vorstellungen der anderen einstuft.

Ob nun als besser, weiß ich nicht, dass man sie als die richtige einschätzt und auch gegen andere abwägt oder verteidigt, liegt in der Natur der Sache.
Gerade bei der Annahme eines Gottes sind da natürlich noch andere Gewissensgrenzen einzukalkulieren, ebend solche, welche der Glauben vorgibt und als richtig oder richtiger erkannt wurden.
Aber wie du schon sagst, es ist eine Frage des Individuums.
In Antwort auf:
denn ich verstehe unter "das Reich Gottes ist inwendig in euch", es existiert
in eurer Vorstellung (Phantasie).

So kann man es auch sehen, da du uns od. mir ja sicher unterstellst, besonders phantasiebegabt zu sein...was wir uns so alles vorstellen können...

Aber da geht es schon wieder los mit den Deutungen, der griechische Urtext lässt mehrere Übersetzungen zu:
Überträgt man diese Stelle mit „mitten unter euch“, so könnte dieser Satz so verstanden werden, dass die Ankunft des Gottesreichs kein einzelnes sichtbares Ereignis ist, sondern dass vielmehr dieses Reich schon immer vorhanden ist und sich zeichenhaft in Taten der Barmherzigkeit, der Nächstenliebe und der Solidarität erweist.
Luther wählt eine andere, gleichfalls mögliche Deutung, welche die Ankunft von Gottes Reich als inneren Prozess beschreibt, wenn er Lk 17, 21 übersetzt mit "... das Reich Gottes ist inwendig in euch": Durch die unmittelbare Begegnung mit Gott wird der Mensch in seinem Herzen von Grund auf verändert.
In Antwort auf:
Leider nein, denn wie gesagt bin ich der Meinung, daß es diesen universellen
Kodex nicht gibt.

Solch einen Kodex versuchte zumindest das Christentum zu vermitteln.
Das es mit dem Rüberbringen dieser Botschaft allzuoft im Debakel endete, ist leider traurige Gewissheit.
An der Substanz dieser Botschaft ändert das, meiner Meinung nach, aber nichts.
Ich selbst kann oftmals das Gequatsche von der Vermittlung christlicher Werte nicht mehr hören, da sie so 1. weit weg und 2. zu oft wiederholt wurden, ohne das sich daraus irgendwelche Konsequenzen ergaben und oft genug nur noch heuchlerisch erschienen und erscheinen.
In Antwort auf:
Das kann schon sein, aber Hoffnung ist nicht grundsätzlich Glaube.

Natürlich nicht grundsätzlich, für den der glaubt, ist es identisch, meistens.
In Antwort auf:
ich setze auf reale Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten

Was ebend auf den Standpunkt ankommt, für Gläubige können Dinge real sein, die ihr für Humbug haltet, aber das hatten wir ja schon.
In Antwort auf:
Allerdings hinkt die Religion der menschlichen Entwicklung hinterher, die Vorreiterrolle haben andere übernommen

Ich weiß nicht so genau, wen du mit Vorreiterrolle meinst und vermute mal Wissenschaft, Forschung etc..
Deren Vorreiterrolle ist gar nicht in Frage zu stellen aber ansonsten gibt es noch andere, sogenannte, Vorreiterrollen. Die aber ebend nicht zum Fortschritt beitragen oder pseudo-fortschritlich daher kommen. Seien es Gesellschaftsmodelle wie eine von vielen angestrebte neoliberale, globalisierte Weltwirtschaftsordnung oder auch dekadente Entwicklungen in den Beziehungen der Menschen untereinander, welche oft genug nur von egoistischen Eigeninteresse motiviert sind.
In Antwort auf:
oder kannst Du Dir vorstellen, daß ein "ohnmächtiger und schwacher" Gott am Tag de Jüngsten Gerichts alle diejenigen bestraft, die nicht "brav" waren?

Falls er zwischendurch nicht ganz einschläft, ist das schwer vorstellbar.
Aber damit sollte auch wieder nur gesagt werden, er ist auf der Seite der Menschen.
In Antwort auf:
Aber bist Du Dir sicher, daß es sich bei dem neuen Gott noch um den christlichen
Gott handelt. Wäre es da nicht angebracht die Bibel auch gleich neu zu schreiben.

Deutung hin oder her, ich sage dir, wie 's ist: Ich weiß es nicht.
Die Bibel umschreiben? Wer sollte das tun?
Das hebt sich schon allein mit dem Hinweis der Bibel selbst auf falsche Propheten (die wohl kommen sollen) auf.
Alle Neudeutungen sind da mehr oder weniger in der Sektenecke gelandet. Seien es die Zeugen Jehovas (die aber immerhin von den 29 Großkirchen der USA im vorigen Jahr eine von nur 5 Gemeinschaften war, die gewachsen ist, dies aber nur nebenbei) oder seien es die Interprdationen eines Jakob Lorber, der eine Unmenge an dicksten göttlichen, speziell Jesus-Deutungen aufschrieb und so der 'Schreibknecht Gottes' genannt wurde. In unserer Ecke hier unten sind sie sogar ziemlich aktiv.
Und so gebe es noch viele andere Beispiele.
In Antwort auf:
Erst müssen sich die Menschen in ihrer Moral und ihrem Verhältnis zueinander ändern,
dann kommt ein besseres System automatisch.

Wie und unter welchen Umständsen soll das passieren? Kommt es dir Realisten nicht auch etwas oder ziemlich utopisch vor?
Obwohl ich die Aussage
Zitat von Till
Der Kapitalismus ist das beste (passendste) System für die heutige Menschheit
zwar nicht bestreiten will, da hast du wahrscheinlich sogar leider recht, aber der Endpunkt (wie auch von vielen gesagt) kann das nicht sein, wenn die Menschheit überleben will. Was für eine Art Sozialismus dann zwangshalber an die Stelle tritt, ist schwer zu sagen. Und mit zwangshalber meine ich nicht mal einen künstlich drüber gestülpten Sozialismus, sondern einen, zu dem die Menschen nicht mal eine Alternative haben werden. Wenn sie nicht irgendwann miteinander auskommen, könnte es vielleicht mal keine Alternative mehr geben, befürchte ich.
In Antwort auf:
ob er dann wieder auferstanden ist wird weit eher angezweifeltund ich frage mich, ob überhaupt noch alle Christen daran glauben.

Darüber gibt es auch statistische Erhebungen. Auf jeden Fall glaubt ein großer Teil der Christen, das er nichts glaubt.
In Antwort auf:
Du sprichst sehr gern von "wir" und "euch", was meinen Eindruck verstärkt, daß
Religionen dazu tendieren, Menschen voneinander zu trennen.

Hm, das beabsichtige ich aber nicht damit, uns zu trennen, höchstens zu unterscheiden. Und Unterschiede gibt es doch wohl einige.
In Antwort auf:
Ich habe mich
noch mit keinem anderen Atheisten abgesprochen, welche Vorwürfe "wir" "Euch"
machen sollen, wenn überhaupt, dann mache ich meine eigenen Vorwürfe

Ja klar, die Atheisten sind ein bunter Haufen und haben mitunter Schwierigkeiten, sich auf eine Generallinie zu einigen
In Antwort auf:
Bei "euch" Christen bzw. Religiösen ist es doch genauso. Es gibt gewisse
Gemeinsamkeiten, aber auch sehr viele individuelle Unterschiede.

Allerdings...leider..od. Gott sei Dank.

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

20.04.2009 13:22
#218 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten
In Antwort auf:
Eigentlich ist es das sowieso nicht. Irgendwo hatte ich mal gehört, dass in der ursprünglichen Form wohl auch 'morden' gemeint war. Aber da müsste ich nachschauen, das habe ich nicht zur Hand jetzt.
Und zwischen morden und töten sind dann ja wohl erhebliche Unterschiede......oder auch nicht? Es geht hier wie da um Menschenleben.


Der entscheidende Unterschied: "Du sollst nicht morden" = Du sollst nicht Menschen ohne hinreichenden Grund umbringen; eine Grundweisheit JEDER menschlichen Gesellschaft, also wäre es erstaunlich, wenn das nicht in den 10 Geboten auftaucht. Interessanter dann die Frage, was denn nun genau Mord ist, was allerdings jede Rechtsordnung irgendwo in die Gesetzeskommentare abschiebt, da nehmen sich Bibel und StGB auch nicht viel...

Das Gebot "Du sollst nicht töten" wäre außerordentlich erstaunlich, denn diese Forderung kennt keine mir bekannte antike Gesellschaft, und selbst heute ist es in demokratischen, die Menschenrechte achtenden Rechtsstaaten ein eher theoretisches Konstrukt; die Tötung anderer Menschen kann auch in unserer Rechtsordnung noch rechtens sein: Notwehr, Krieg, Todesstrafe (gibts ja auch noch in manchen demokratischen Staaten) usw. usf. (Wobei mir die Unterschiede zwischen GG und AT schon klar sind; Aber "Du sollst nicht töten" fordern die beide nicht.)
maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

20.04.2009 15:53
#219 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten
Zitat von Reinecke
Das Gebot "Du sollst nicht töten" wäre außerordentlich erstaunlich, denn diese Forderung kennt keine mir bekannte antike Gesellschaft

Ist zwar eine theoretische Frage, aber scheinbar gibt es widersprüchliche Deutungen.
In allen jüdischen Übersetzungen, von Mendelssohn bis Buber/Rosenzweig, heißt es "morden", nicht "töten".
Der hier gebrauchte hebräische Ausdruck "Lo thirzach" bedeutet "morde nicht" und kommt von dem hebräischen Wort "Rezach", Mord.
Wiederrum meinen andere, im hebräischen Urtext hieße es "Du sollst nicht töten", nicht "Du sollst nicht morden". Bei "nicht morden" wäre der mittlere Buchstabe des Verbs verdoppelt.
Vielleicht kann ein jüdischer User Aufklärung leisten.
Regens Küchl ( Gast )
Beiträge:

20.04.2009 16:32
#220 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten
Man kann aber auch einfach die Bibel zur Hand nehmen und lesen was Moses den Getreuen unter seinem Volke befahl, unmittelbar als er mit den empfangenen Geboten vom Berge Sinai heruntergestiegen war.
(Auch wenn die Stelle vielen Christen peinlich ist und am liebsten selektiv überblättert wird.)

{2 Mose.31,18} 31,18
Und da der HERR ausgeredet hatte mit Mose auf dem Berge Sinai, gab er ihm zwei Tafeln des Zeugnisses; die waren beschrieben mit dem Finger Gottes. 17Da nun Josua hörte des Volks Geschrei, daß sie jauchzten, sprach er zu Mose: Es ist ein Geschrei im Lager wie im Streit. 18Er antwortete: Es ist nicht ein Geschrei gegeneinander derer, die obliegen und unterliegen, sondern ich höre ein Geschrei eines Singetanzes. 19Als er aber nahe zum Lager kam und das Kalb und den Reigen sah, ergrimmte er mit Zorn und warf die Tafeln aus seiner Hand und zerbrach sie unten am Berge 20und nahm das Kalb, das sie gemacht hatten, und zerschmelzte es mit Feuer und zermalmte es zu Pulver und stäubte es aufs Wasser und gab's den Kindern Israel zu trinken 21und sprach zu Aaron: Was hat dir das Volk getan, daß du eine so große Sünde über sie gebracht hast? 22Aaron sprach: Mein Herr lasse seinen Zorn nicht ergrimmen. Du weißt, daß dies Volk böse ist. 23Sie sprachen zu mir: Mache uns Götter, die vor uns her gehen; denn wir wissen nicht, wie es diesem Manne Mose geht, der uns aus Ägyptenland geführt hat. 24Ich sprach zu ihnen: Wer Gold hat, der reiß es ab und gebe es mir. Und ich warf's ins Feuer; daraus ist das Kalb geworden. 25Da nun Mose sah, daß das Volk zuchtlos geworden war (denn Aaron hatte sie zuchtlos gemacht, zum Geschwätz bei ihren Widersachern), 26trat er an das Tor des Lagers und sprach: Her zu mir, wer dem HERRN angehört! Da sammelten sich zu ihm alle Kinder Levi. 27Und er sprach zu ihnen: So spricht der HERR, der Gott Israels: Gürte ein jeglicher sein Schwert um seine Lenden und durchgehet hin und zurück von einem Tor zum andern das Lager, und erwürge ein jeglicher seinen Bruder, Freund und Nächsten. 28Die Kinder Levi taten, wie ihnen Mose gesagt hatte; und fielen des Tages vom Volk dreitausend Mann. 29Da sprach Mose: Füllet heute eure Hände dem HERRN, ein jeglicher an seinem Sohn und Bruder, daß heute über euch der Segen gegeben werde.
http://www.bibel-online.net/buch/02.2-mose/32.html#32,19

Man kann sicher ausschliessen dass Prophet Moses diesen Befehl im Wiederspruch zum besagten Gebot gegeben hätte, wäre er denn im Widerspruch gestanden
Mit "Du sollst nicht morden" ist gemeint : "Du sollst keine Freien Jüdischen Männer ermorden solange sie auf Linie bleiben und selbst nichts verbotenes tun! Ansonsten darfst und sollst du (der Freie Jüdische Mann) alles niedermachen was du gerne niedermachen magst!"
Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

20.04.2009 16:38
#221 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Nee, RK, das zählt nicht. Das war ja auf Weisung des Herrn. Also eher so Hinrichtung auf Wunsch der höchsten richterlichen Instanz und kein Mord.

Wiederrum, wenn man es so sieht, ist es völlig Wurscht ob es töte nicht oder morde nicht heißen soll. Mit der rechten Exegese lässt sich jeder Mord als im Dienst des Herren geschehen auslegen.

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

20.04.2009 19:20
#222 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

In Antwort auf:
Wiederrum, wenn man es so sieht, ist es völlig Wurscht ob es töte nicht oder morde nicht heißen soll. Mit der rechten Exegese lässt sich jeder Mord als im Dienst des Herren geschehen auslegen.


"Exegese" ist hier wohl der falsch Begriff; der Begriff "Mord" muss immer definiert werden, sonst ist er inhaltsleer.

Das Tucholsky-Zitat "Soldaten sind Mörder" wäre nicht so umstritten, wäre dass heutzutage im StGB anders...


Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

20.04.2009 20:20
#223 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

In Antwort auf:
"Exegese" ist hier wohl der falsch Begriff
Wenn es ums BGB ginge, wie du anderweitig ganz gut erklärt hast, sicherlich. Ich denke aber eher, die Schöpfer der Bibel haben das nicht mit in ihre Betrachtung einbezogen.

Relix Offline

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Beiträge: 3.480

20.04.2009 23:51
#224 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

In Antwort auf:
Wenn es ums BGB ginge, wie du anderweitig ganz gut erklärt hast, sicherlich.


Wieso? Gerade Gesetzbücher müssen exegesenartig interpretiert werden!

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

21.04.2009 07:52
#225 RE: Karl Rahners Vaterunser Antworten

Nicht ganz. Dort gibt es verbindliche Literatur oder Rechtsprechung, die festlegt, in welche Richtung die "Exegese" zu erfolgen hat. Die völlige Beliebigkeit der biblischen Exegese ist da schon noch was anderes.

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