Zitat Wie sehr würden die Menschen dort hungern und leiden, wenn man sich - ganz im Gegenteil zu deiner Ansicht - stets und immer dort rausgehalten hätte?
Keine Ahnung. Woher soll ich das auch wissen? Präkognition liegt nicht in meinem Aufgabenbereich. (Mal ganz abgesehen davon, dass sie prinzipiell unmöglich ist)
Zitat Das sehen wohl die atheistischen Amokläufer ähnlich..
Kann ich nicht beurteilen, da mir keine bekannt sind.
______________________________________________ "Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen." -Anonym
Die Diskussion arter mal wieder aus, nicht wahr. Und dabei begann alles mit ein paar Geburtstagswünschen, kombiniert mit polemischer Kritik.
Ob der Kern in dieser Kritik nun gerechtfertigt ist, ich glaube das ist immer noch nicht geklärt.
Warum gestehen die Buddhisten hier nicht einfach ein, das diese Religion auch ihre Schattenseiten haben kann. Ist es für euch so schwer über euren Schatten zu springen. Sorry aber dann seid ihr der Erleuhtung ferner als jeder Atheist. Den im Buddhismus geht es nicht darum standhaft eine Meinung oder Lehre zu verteidigen. Das ist nun wirklich nicht der Knackpunkt.
_______________________________________________ Nichts ist wahr, alles ist erlaubt! Die Realität ist das, was du daraus machst!
Erstmal finde ich ziemlich absonderlich, was melv0 hier schreibt. Das ist bei weitem nicht, was ich unter Buddhismus verstehe. Insofern halte ich die hier an ihm geübte Kritik für berechtigt und bitte darum, melv0s Ansichten nicht als "die Position des Buddhismus" oder auch nur seiner Schule (Theravada?) zu sehen.
Zitat von RelixAha. Sie sagen viel aus, weil sie deine Ansichten unterstützen, alles klar. Und sie sagen viel aus, weil sie von "Spezialisten" stammen.
Sie sagen schon an sich viel aus, von meinen Ansichten zu den behandelten Themen mal abgesehen. Und ja, sie sagen als wissenschaftliche Quellen schon einiges aus.
Zitat von RelixDarf ich mal was fragen? Welche Menschen werden Tibetologen? Welche Menschen? Hm?
Wenn du damit andeuten willst, dass alle Tibetologen ja sowieso nur voreingenommene Buddhisten und deswegen für die wissenschaftliche Untersuchung des Landes Tibet untauglich seien, könnte man damit wirklich alle wissenschaftlichen Lokaldisziplinen verwerfen - das würde der immerhin die fortschreitende Hyperspezialisierung und damit verbundene Trennung und Entnetzung der verschiedenen Wissenschaftszweige bekämpfen, nur argumentativ reicht mir das noch nicht ganz...
Zitat von 89Es wird nicht so leicht sein, einem Glauben (Religion, Philosophie, Ideologie, Lebensauffassung....egal, such dir was aus) anzuhängen, in dem es so viele Spielwiesen, Nebendeutungen, Auswüchse, Zwischenzweige oder Verästelungen gibt, wie im Buddhismus. Da ist man ruckzuck im Widerspruch zum eigenen, scheinbar festgefügten, Standpunkt.
Ich habe eigentlich kein Problem damit. Unterschiede und auch unterschiedliche Meinungen gibt es immer, man darf nur nicht den Überblick verlieren. Ich persönlich gehöre ja nur einer jener Verästelungen an, weil ich sie als meinen Weg erkannt habe. Aber die anderen Schulen schätze ich durchaus, nicht nur die anderen tibetischen. Manchmal lese ich etwas über Zen- oder Shin-Buddhismus, das ich sehr sympathisch finde... dann sage ich mir "kannst mal sehen, letztlich gibt es da wirklich keine Unterschiede".
Zitat von 89Und ich will mich eigentlich auch nicht zum ehernen Goldner-Apologeten aufspielen. Sicherlich ist da auch eine ganze Menge Polemik mit im Spiel, denn nicht umsonst ist er Mitglied des Wissenschaftsbeirates im Internationalen Bund der Konfessionslosen und Atheisten sowie Beiratsmitglied der Giordano Bruno Stiftung. Aber letztendlich würde ich mich auf die Position Alinardus' zurückziehen: Es ist ganz sicher ein Körnchen (od. auch mehr) Wahrheit in den Darstellungen Goldners enthalten.
Auch auf die Gefahr hin, wieder unnötig zu polemisieren: Das ist eben das Dreckschleuder-Prinzip. Wenn man genug wirft, bleibt schon ein wenig haften...
Zitat von 89Im Grunde steht die resignierende Haltung der oder einiger Buddhisten doch gut zu Gesicht. Mal ganz plakativ gesehen, geht es doch im Buddhismus in erster Linie um das eigene Ich, oder etwa nicht? Danach kommt eine ganze Weile nichts und dann kommen eventuell ein paar ebenfalls leidente Wesen.
Das stimmt allerdings überhaupt nicht. Im Mahayana-Buddhismus ist das spirituelle Ideal das des Bodhisattva; ein Wesen, das auf das eigene Eingehen ins Nirvana verzichtet, um im Samsara (Daseinskreislauf oder besser: Zyklische Existenz, Kreislauf bedingter Existenz) zu bleiben und allen fühlenden Wesen zu helfen. Das ist auch, zumindest in den Grundzügen, der theoretische Hintergrund der Tulkulinien (aufeinander folgende Wiedergeburten), wie z.B. der der Dalai Lamas. Deswegen praktiziert man im Mahayana nicht für seine eigene Befreiung aus dem Samsara, sondern um zum Wohle aller anderen fühlenden Wesen Buddhaschaft zu erreichen. Dazu könnte ich beliebig viel zitieren (soll ich?).
Zitat von AlinardusSo oder so, in Tibet ist es heute wegen der Chinesen nicht so toll und früher war es da auch nicht viel besser. Aber es macht auch keinen Unterscheid, wenn man sich den Buddhismus und seine Wirkung aufs Volk ansieht. Und auch wenn die Lehren sehr unterschiedlich sind, ist auch der Buddhimus wie das Christentum Opium fürs Volk.
Wenn man Freund melv0 denn als repräsentativ für "das buddhistische Volk" ansieht...
Zitat von 89Wird es auch nicht werden, denn schick' 3 Buddhisten in einen Raum, gibt es bestimmt 9 verschiedene 'Zugänge' (zur "Lehre")
Schade, dass der Wallek mich nun instrumentalisiert. Für wahr bin ich und war ich nie ein Mainstreambuddhist und distanziere mich komplett von Walters Strömung. Ich lese und lerne auch nicht so viel auswendig wie er, um - wenns drauf ankommt - immer das Lotos Sutra auspacken zu können, sondern habe meine Erfahrungen in einem asiatischen Kloster gemacht, das sich Jenseits der konventionellen Vorstellung von Disziplin und Selbsterfahrung befindet.
-- „Ein vollständiger Atheist steht auf der vorletzten Stufe zum vollständigsten Glauben.“
Zitat von WalterAuch auf die Gefahr hin, wieder unnötig zu polemisieren: Das ist eben das Dreckschleuder-Prinzip. Wenn man genug wirft, bleibt schon ein wenig haften...
Und es ist wirklich alles 'Dreck', was da geworfen wird? Schwer vorstellbar.
Zitat Das stimmt allerdings überhaupt nicht. Im Mahayana-Buddhismus ist das spirituelle Ideal das des Bodhisattva
Deswegen sagte ich auch 'plakativ gesehen'....von Bodhisattva hab' ich schon gehört, auch in Zusammenhang mit den 'fühlenden Wesen'. Bei Bernhard Glassman ist auch oft die Rede davon. Aber dieses scheints speziell-buddhistische Vokabular schreckt mich persönlich eher ab, als dass es verführt zu tiefer gehender Beschäftigung mit der Thematik. Auch den Eindruck, Buddhisten beschäftigen sich in erster Linie mit sich selbst, kann es nicht überdecken. Es gibt ja auch so etwas wie 'engagierten Buddhismus', den finde ich dann schon weltzugewander und in gewisser Hinsicht authentischer.
Zitat Dazu könnte ich beliebig viel zitieren (soll ich?).
Zitat sondern habe meine Erfahrungen in einem asiatischen Kloster gemacht, das sich Jenseits der konventionellen Vorstellung von Disziplin und Selbsterfahrung befindet
Da fährt jemand mal nach Thailand für wie lange ...? und schon bilder er sich wer weiß was auf seine Erleuchtung ein. Wie ich bereits sagte, nicht gerade die Eigenschaften eines Buddha
Zu den Bodhisattvas will ich auch noch was los werden. Zunächst mal dieses "hierbleiben um fühlenden Wesen zu helfen" ich meine was soll das??? Was soll der Typ den sonst machen als hier bleiben? Soll er sich wie in der Serie Stargate in gleissendes Licht vewandeln und unsterblich werde? Jeder der so über den Buddhismus denkt ist nicht besser als ein naiver Götzendiener.
Und des Weiteren steckt in dieser "Selbstlosigkeit" immer auch ein gesunder Egoismus. Die machen das schliesslich auch, damit es ihnen selbst besser geht bzw., weil sie sich von diesem Handeln etwas für sich selbst verspreechen.
_______________________________________________ Nichts ist wahr, alles ist erlaubt! Die Realität ist das, was du daraus machst!
Ob ich es auch tun würde ist nicht der Punkt melv... Wenn du dir etwas drauf einbildest, was du ja gerade zugegeben hast, dann bist du am eigentliche Sinn der Lehre des Buddhismus völlig vorbei. Wenn ich mich so wie du äußern würde, und mich zugleich noch als Buddhist bezeichnen würde, dann würd ich mir Gedanken machen.
Ich gehe mal davon aus, das du den Buddhismus so gut kennst, das du diesen "Zielkonflikt" wenn man so will, erkennen solltest.
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Zitat Ja, ich bilde mir was drauf ein und du würdest es ebenso tun, wenn du ähnliches erlebt hättest.
Nur weil du unter einem eklatanten Mangel an Selbstreflexion leidet, muss es nicht sonst Jedem auch so ergehen.
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Die letzte Aussage von Relix amüsiert mich! Du bist Spielball der Kräfte, nichts weiter. Und es ist lustig anzusehen, wie die Kräfte mit dir spielen. Mehr von diesen güldenen Aussagen bitte!
@ Ali: ich bin kein Zenbuddhist!
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Zitat von melv0Die letzte Aussage von Relix amüsiert mich! Du bist Spielball der Kräfte, nichts weiter. Und es ist lustig anzusehen, wie die Kräfte mit dir spielen. Mehr von diesen güldenen Aussagen bitte!
Leider kommt meine Skepsis gegenüber Buddhisten auch daher, dass die, welche ich kennenlernen 'durfte', mehr oder weniger, eitle pseudo-elitäre Snobs waren. Aber dies wird man nicht generell sagen können, als Ausnahme empfinde ich z.B. Walter und vor langer Zeit war schon mal einer hier im Forum - der nannte sich qilin...
Das ist mir bekannt, doch du solltest wissen (wenn nicht versuche es zuerkennen!) das der Kern der buddhistischen Lehren eins ist. Der Kern des tibestischen Buddhismus unterscheidet sich nicht wirklich vom Kern des Zen Buddhismus usw. ... usf.
Und bevor du mir das nochmal sagts, ja ich weiß du bist kein tibetischer Buddhist.
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Nun, wäre ich ein Buddhist, der streng nach dem "Kern" wie du es nennst, lebt, dann wäre ich gar nicht erst im Forum. Aber wie willst du diesen Kern in unserer Gesellschaft umsetzen?
-- „Ein vollständiger Atheist steht auf der vorletzten Stufe zum vollständigsten Glauben.“
Habe ich behaupten, das ich das will? Den Kern in der Gesellschaft umsetzten. Nein. Ich bin mir nicht mal sicher, dass das hilfreich für die Gesellschaft währe.
Das du dann nicht in diesem Forum währst, das ist mir klar. Aber ich glaube, gerade viele "westliche" Buddhisen verstehen den Buddhismus falsch. Die "sind" Buddhis, weil es schick ist, oder "mal was anderes". Ich will das nicht unbedingt auf dich beziehen. Dafür reicht eine Ferndiagnose sicher nicht aus. Aber wie ich es schon mal in Forum schrieb. Viele gehen entweder sehr weit oder manche etwas weniger weit an dem eigentlichen Sinn vorbei.
Warum ich gerade glaube den Buddhismus zu verstehen? Ist wohl eine Frage die daraus entstehen wird. Ganz einfach, weil ich mich über ihn hinweg gesetzt habe
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Zitat von WalterAuch auf die Gefahr hin, wieder unnötig zu polemisieren: Das ist eben das Dreckschleuder-Prinzip. Wenn man genug wirft, bleibt schon ein wenig haften...
Und es ist wirklich alles 'Dreck', was da geworfen wird? Schwer vorstellbar.
Dann suche doch bitte mal den Goldklumpen heraus und prüfe ihn auf seine Karatzahl. Solange hole ich schonmal mein Mikroskop.
Zitat von 89Auch den Eindruck, Buddhisten beschäftigen sich in erster Linie mit sich selbst, kann es nicht überdecken.
Da hast du offenbar andere Erfahrungen gemacht als ich. Die Überwindung des Egoismus und der Selbstverliebtheit ist im gesamten Buddhismus zentral.
Zitat von 89Wenn du ["beliebig viel zitieren"] möchtest...
Eigentlich will ich auch nicht so viel zitieren, nur falls jemand verlangt, dass ich meine Darstellungen belege.
Zitat von AlinardusZu den Bodhisattvas will ich auch noch was los werden. Zunächst mal dieses "hierbleiben um fühlenden Wesen zu helfen" ich meine was soll das??? Was soll der Typ den sonst machen als hier bleiben? Soll er sich wie in der Serie Stargate in gleissendes Licht vewandeln und unsterblich werde?
Er könnte sich mit dem Nirvana eines Arhats zufrieden geben, was die persönliche, eigene Befreiung aus dem Samsara bedeutet und schon ein großes Ziel ist, auf diese Weise wäre er aber den fühlenden Wesen nicht mehr von Nutzen. Ein Bodhisattva hingegen kann, wenn er die völlige, höchste Erleuchtung (nicht nur die persönliche) erlangt hat, Formkörper (Rupakayas [Diakritika lasse ich mal weg]) manifestieren, um den fühlenden Wesen zu helfen. Das hat also weniger mit Stargate zu tun als mit der Höhe der spirituellen Verwirklichung und, proportional dazu, der Möglichkeit, Anderen zu helfen.
Zitat von AlinardusUnd des Weiteren steckt in dieser "Selbstlosigkeit" immer auch ein gesunder Egoismus. Die machen das schliesslich auch, damit es ihnen selbst besser geht bzw., weil sie sich von diesem Handeln etwas für sich selbst verspreechen.
Am Anfang geht es dem Übenden tatsächlich im Wesentlichen um seine eigene Befreiung. Wenn er aber im Mahayana praktiziert, praktiziert er (im Idealfall!) nicht für sich selbst, sondern für alle anderen fühlenden Wesen. Es gibt auch eine Visualisationsübung, in der man sich das veranschaulicht: Man selbst nimmt beim Einatmen durch die Nase alles Leiden, schädliche Taten und mentalen Verdunkelungen aller fühlenden Wesen (in Form von schwarzem Rauch) in sich auf und gibt beim Ausatmen alles Glück und spirituelles Verdienst (in Form von weißen Strahlen) an alle fühlenden Wesen ab. Dem entspricht auch die Geisteshaltung eines echten Bodhisattva. Obwohl er auf dem spirituellen Weg den "zweifachen Nutzen", d.h. den Nutzen für sich selbst und Andere, bewirkt, ist es doch seine Motivation, allen anderen fühlenden Wesen zu helfen.
Zitat von WalterMan selbst nimmt beim Einatmen durch die Nase alles Leiden, schädliche Taten und mentalen Verdunkelungen aller fühlenden Wesen (in Form von schwarzem Rauch) in sich auf und gibt beim Ausatmen alles Glück und spirituelles Verdienst (in Form von weißen Strahlen) an alle fühlenden Wesen ab. Dem entspricht auch die Geisteshaltung eines echten Bodhisattva
Friedenspolitik Folgendes geschah am letzten Montag: Ich fuhr mit dem Aufzug zum 11. Stockwerk unseres stolzen Wolkenkratzers, des Schalom-Turms, und ging eine höchst riskante Wette ein, indem ich den Knopf drückte, meine Augen schloß und die Stockwerke unter Verzicht auf den Anblick der Leuchtziffern zu zählen begann. Gegenstand der Wette war nicht mehr und nicht weniger als das Schicksal unseres Landes: "Wenn ich bis zum 11. Stock richtig zähle" - dies mein Einsatz -, dann werden wir endlich Frieden haben." Ich zählte mit äusserster Konzentration - und wirklich: als ich die Augen öffnete, hielt der Aufzug im 11. Stock. Es stimmte auch umgekehrt: als der Aufzug im 11. Stock hielt, öffnete ich die Augen. Es war ein vollkommen ausgewogenes, ganz und gar überzeugendes Resultat, ein Sieg auf der ganzen Linie. Künftige Generationen, so hoffe ich, werden zu schätzen wissen, was ich für sie getan habe.
Zitat von WalterDann suche doch bitte mal den Goldklumpen heraus und prüfe ihn auf seine Karatzahl. Solange hole ich schonmal mein Mikroskop.
Niemand hat von Goldklumpen geredet und dein Verweis auf das Mikroskop deutet daraufhin, dass du diese Kritik samt und sonders nicht ernst nimmst. "Tibet war und (ist jetzt nicht mehr...) das buddhistische Himmelreich auf Erden...es gab keine Repression, keine augenlosen 'Verbrecher', das Volk hatte sich eingerichtet im ewigen Kreislauf der Verdammnis und aus diesem haben Maos böse kommunistische Truppen es heraus gerissen und D.L. + Gefolgschaft fristet ein kicherndes (aber natürlich leidvolles) Dasein im Exil..." so ungefähr?
Zitat Dem entspricht auch die Geisteshaltung eines echten Bodhisattva. Obwohl er auf dem spirituellen Weg den "zweifachen Nutzen", d.h. den Nutzen für sich selbst und Andere, bewirkt, ist es doch seine Motivation, allen anderen fühlenden Wesen zu helfen.
Zitat von AlinardusWalter das hört sich alles sehr nach esoterischem Hokus Pokus an.
Diese Übung (Tonglen) ist exoterisch (öffentlich), und es stecken gar keine großen mystischen Geheimnisse dahinter - man nutzt Bilder (Visualisation), um es konkret zu gestalten. Wenn man die mit der Tonglen-Übung verbundene Geisteshaltung nur abstrakt übt, ist das nicht so wirksam, als wenn man so eine sehr direkte Übung macht.
Zitat von EulenspiegelEs kann so einfach sein etwas gutes zu tun und richtig hilfreich zu sein, wenn man nur genügend Phantasie dazu aufbringt.
Beim Tonglen geht es ja um die Schulung des eigenen Geistes; der Überwindung von Egoismus und Selbstsucht. Es ist nicht davon auszugehen, dass es den visualisierten anderen Wesen schon dadurch, dass man selbst die Praxis macht, besser geht. Das ändert aber nichts daran, dass die Motivation für die und bei der Praxis altruistisch ist (ich spreche hier vom Idealfall).
Zitat von 89Niemand hat von Goldklumpen geredet und dein Verweis auf das Mikroskop deutet daraufhin, dass du diese Kritik samt und sonders nicht ernst nimmst.
Das kann ich wohl nicht verhehlen...
Zitat von 89Niemand hat von Goldklumpen geredet und dein Verweis auf das Mikroskop deutet daraufhin, dass du diese Kritik samt und sonders nicht ernst nimmst. "Tibet war und (ist jetzt nicht mehr...) das buddhistische Himmelreich auf Erden...es gab keine Repression, keine augenlosen 'Verbrecher', das Volk hatte sich eingerichtet im ewigen Kreislauf der Verdammnis und aus diesem haben Maos böse kommunistische Truppen es heraus gerissen und D.L. + Gefolgschaft fristet ein kicherndes (aber natürlich leidvolles) Dasein im Exil..." so ungefähr?
Das ist zum Großteil der positive Tibet-Mythos, der nur die Kehrseite des negativen Tibet-Mythos ist. Die Wahrheit wird in der Mitte liegen. Ich empfehle "Mythos Tibet - Zwischen Shangrila und Feudalherrschaft. Versuch einer Synthese" von Thierry Dodin und Heinz Räther im von ihnen herausgegebenen Sammelband "Mythos Tibet" (Köln 1997).
Zitat von 89Und ich behaupte, das entspricht Wunschdenken.
Klar, Wunsch im Sinne von starker Motivation; nicht unbedingt das, was du meinst.
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