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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
"Je suis Charlie!"
Für Säkularismus und Religionskritik!


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Dieses Thema hat 97 Antworten
und wurde 4.843 mal aufgerufen
 Christentum
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
ist_ja_interessant Offline

Mitglied

Beiträge: 65

06.02.2006 20:30
#76 RE: Warum braucht ein Gott Gläubige? antworten
Zitat:
"Vielmehr, wenn deinen Feind hungert, gib ihm zu essen; dürstet ihn, gib ihm zu trinken. Wenn du das tust, so wirst du feurige Kohlen auf sein Haupt sammeln." (Röm 12,20)

Auf diese Stelle fällt mir noch eine andere ein:
Jene, bei der der "Richter der Welten zur rechten Gottes" all jene, die NICHT die gefangenen besucht, die kranken gepflegt etc. etc. haben (das kann ja nur ein zeitlich begrenztes vergehen gewesen sein, da wir alle endlich lange leben) mit EWIGEN HÖLLENQUALEN sanktioniert.

Also EWIGE Strafe für kurzfristige Vergehen.

Ein wahrlich äußerst barmherziger Gott.
Übrigens: Ich wäre da deutlich barmherziger. Und 99% der Weltbevölkerung wahrscheinlich auch.

Aber ja - das ist natürlich wieder nur ein unbedeutendes Negativbeispiel aus der Offenbarung des Johannes, die ja praktisch nix zählt. Oder doch?
____________________________________
Hiob: Er (Gott) bringt um beide: den Frommen und den Gottlosen [9,21ff]
(Gott): ...denn ihr habt nicht recht von mir geredet wie mein Knecht Hiob.

Robin87 Offline



Beiträge: 1.848

06.02.2006 20:42
#77 RE: Warum braucht ein Gott Gläubige? antworten
aber die Hölle hat auch ihre gute seiten. Denn der ungerechte wird dem gerechten ewiglich ausgeliefert sein, und der Gerechte kann dann seine Freude an ihm haben. Wenn zum Beispiel einer sein Kind von einem Mörder umgebracht bekommt, dann kann er, wenn Gott will, sich an ihm in der Ewigkeit rächen und das ist richztig süße Rache. Das ist eben so. Wenn ihr das scheiße findet, dann ist es eure Schuld.

"du böser Knecht! Nehmt ihm das eine Gold das er hat und gebts dem der zehn hat. Wahrlich, wer da hat dem wird in hulle und fulle gegeben werden, wer aber da nicht hat, dem wird auch das genommen werden was er meint zu haben"




"Und sollten wir nicht in der Lage sein die hohe Arbeitslosigkeit abzuschaffen, dann haben wir es auch nicht mehr verdient wiedergewählt zu werden (Gerhard Schröder, ein Atheist)"

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

06.02.2006 22:40
#78 RE: Warum braucht ein Gott Gläubige? antworten

In Antwort auf:
aber die Hölle hat auch ihre gute seiten. Denn der ungerechte wird dem gerechten ewiglich ausgeliefert sein, und der Gerechte kann dann seine Freude an ihm haben. Wenn zum Beispiel einer sein Kind von einem Mörder umgebracht bekommt, dann kann er, wenn Gott will, sich an ihm in der Ewigkeit rächen und das ist richztig süße Rache. Das ist eben so. Wenn ihr das scheiße findet, dann ist es eure Schuld.

Du bist ganz schön makaber, Robin...

Römer 12:19 "Rächt euch nicht selbst Geliebte, sondern lasst dem Zorn Raum..."



De nihilo nihil (lukrez)

vanini Offline



Beiträge: 502

06.02.2006 22:58
#79 RE: Warum braucht ein Gott Gläubige? antworten

Zitat von Robin87
aber die Hölle hat auch ihre gute seiten. Denn der ungerechte wird dem gerechten ewiglich ausgeliefert sein, und der Gerechte kann dann seine Freude an ihm haben. Wenn zum Beispiel einer sein Kind von einem Mörder umgebracht bekommt, dann kann er, wenn Gott will, sich an ihm in der Ewigkeit rächen und das ist richztig süße Rache. Das ist eben so. Wenn ihr das scheiße findet, dann ist es eure Schuld.

Obwohl ich weiß, dass die allerwerteste biblische Botschaft die primitivsten und ruchlosesten Eigenschaften des Menschen hemmungslos hochzüchtet und damit genau solch abartige ethische Entgleisungen der schlimmsten Art wie die oben zitierte nicht nur befördert, sondern auf die Dauer geradezu notwendig nach sich zieht, bin ich offen gestanden doch immer wieder entsetzt, wann ich die ansonsten unauförlich und inflationär von "Liebe", "Gerechtigkeit" u.ä. schwafelnden christlichen Missionare solche abgrundtiefen Perversitäten in dem grotesken Wahn stolz verkünden höre, man bringe der Menschheit die vollkommenste aller Weisheiten und die ultimative Wahrheit - wo sich doch etwas verkommeneres kaum denken lässt!

In diesem Zusammenhang noch ein kleines Bonmot aus der "Heiligen Schrift":
"Und ein dritter Engel folgte ihnen und sprach mit großer Stimme: Wenn jemand das Tier anbetet und sein Bild und nimmt das Zeichen an seine Stirn oder an seine Hand, der wird von dem Wein des Zornes Gottes trinken, der unvermischt eingeschenkt ist in den Kelch seines Zorns, und er wird gequält werden mit Feuer und Schwefel vor den heiligen Engeln und vor dem Lamm. UND DER RAUCH IHRER QUAL WIR AUFSTEIGEN VON EWIGKEIT ZU EWIGKEIT; und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht, die das Tier anbeten und sein Bild, und wer das Zeichen seines Namens annimmt. Hier ist Geduld der Heiligen! Hier sind, die da halten die Gebote Gottes und den Glauben an Jesus!" (Offb 14,9-12)

Geht mir mit eurem "Evangelium"! Auf ein solches erbärmliches Niveau sinkt ja kaum der verachteswerteste ungläubige Schuft...

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

06.02.2006 23:05
#80 RE: Warum braucht ein Gott Gläubige? antworten

In Antwort auf:
Wie du ja schon erkannt hast, hast du ganze drei Stellen aus der Bibel herausgezogen und versuchst nun anhand dieser, die Löblichkeit der ganzen biblischen Botschaft zu verkündigen - eindrucksvoller kann man die "Ich-such-mir-raus-..."-Methode gar nicht demonstrieren, mit welcher man wahrscheinlich sogar aus "Mein Kampf" reichlich löbliche Sätze extrahieren könnte.

Liebe/r vanini! Studiere bitte die Forenregeln. Wir hatten uns darauf geeinigt, sinnleeren missionierartiges Kopieren von heiligen oder unheiligen Texten zu unterlassen, da diese - bleiben sie unkommentiert - nicht den Klick Wert sind. Zudem waren diese zitierten texte als Beispiele genannt, ich erwähnte dieses auch. Du solltest meine Beiträge genauer lesen..., wenn du schon selbst andere aufforderst genau zu lesen.


Dass du dann noch den bezug zu "Mein Kampf" suchst entzieht sich komplett des verstandes, und wird so manchem die Frage in den Sinn kommen lassen, welches Ziel du hier verfolgst.


In Antwort auf:
Entscheidend für eine Abschließende Beurteilung ist ja immer, was zum Schluss "rauskommt". Und so haben wir am Anfang der Zeiten nur einen allmächtigen Gott und sonst nichts - und am Ende der Zeiten haben wir eine kleine Schar "Erretteter" in ewigen Himmelswonnen mit ihrem Schöpfer und eine zahllose denkende und fühlende Wesen, die sich in ewigen unaussprechlichen Höllenqualen verzehren. Super! Dergleichen kann man offenbar nicht anders, als mit personifizierter Allweisheit, Allgüte, Allbarmherzigkeit und "unendlicher" Liebe in Zusammenhang zu bringen...

Ich sehe, wir sind uns einig, was das "Himmel-Hölle-Geblubber" anbelangt. Wunderbar, das spart viel zeit und Mühe...

In Antwort auf:
Strafe und Rache wofür???
Nicht nur, dass schon der elementare Verstand (so man sich seiner bedient) kund gibt, dass ein Wesen, welches vollständig das Werk eines Anderen, noch dazu angeblich "Vollkommenen" und "Allmächtigen" ist, schwerlich dafür verantwortlich sein kann, wie es wirkt, da es seine Beschaffenheit, nach welcher allein es wirken kann, ja vollständig vom Schöpfer erhalten hat - selbst die Bibel (so man sie im Zusammenhang liest) stellt durchgehend fest, dass Gottes Wille immer geschieht, was bedeutet, dass auch nichts geschehen kann, was Gott nicht will - und somit alles, aus was jeder Mensch tut und denkt, nichts anderes als Gottes Wille ist.

Dies aber bedeutet nichts anderes, als dass Gott den größten Teil seiner von ihm selbst geschaffen Geschöpfe ins Dasein gerufen hat, nicht nur im festen Wissen, sondern sogar mit der Absicht, sie ewiglich dafürzu "bestrafen", dass sie nach seinem allmächtigen Vorsatz und Plan gehandelt haben. Tja, "grauenhaft" ist meiner Meinung nach für solche ethischen Abgründe ein viel zu schwaches Wort!


Vollkommen richtiger Schluss aus deiner Sicht, und wenn deine Prämissen zuträfen, könnte man das gewiss ins absolut übertragen.

In Antwort auf:
Und weil du auf die Bergpredigt und daran angelehnte Bibelsequenzen angepielt hast, kann ich auch darin nur raten, sich die ganzen Sachen mal etwas genauer durchzulesen. Denn z.B. lesen wir nirgendwo "Tut dieses oder jenes Gute um des Guten und der Menschen selbst willen...", sondern wir hören stets: "Tut dieses oder jenes Gute, damit euch genau so getan wird und ihr dafür Lohn im Himmel habt...": "Denn wo dein Schatz ist, da ist auch dein Herz." (Mt 6, 21) Dass nun aber obendrein die Gottheit, welche Feindesliebe bis zur Selbstaufgabe fordert, im gleichen Atemzug höchstpersönlich das krasseste aller nur denkbaren Gegebeispiele vorexerziert und schon für vergleichsweise geringe "Vergehen" Höllenqualen androht, ist dermaßen bizarr, dass es im allerhöchsten Maße verwundert, oder besser gesagt, ein erhellendes Licht auf die intellektuellen und moralischen Eintrübungen der Urteilskraft wirft, welche die vorgebliche Weisheit aller Weisheiten auf ihre Adressaten ausübt: "...wer aber [zu seinem Bruder] sagt: Du Narr!, der ist des höllischen Feuers schuldig." (Mt 5,22)

Sei dir versichert, vanini, ich habe mich sehr genau mit den texten beschäftigt, mehrere Übersetzungen, einschließlich einer Interlinearen gewälzt, und zusätzlich mit Leuten in kontakt getreten, die die ursprünglichen Bibelsprachen beherrschen, und auch in der Denk und Schreibweise der Übersetzer bewandert sind. all das und vor allem viel zeit ist für ein logisches Verständniss der Schriften notwendig. Diese wollen sich aber nur noch wenigen nehmen - einfacher ist es da einer vorgekauten Meinung nachzugeifern.

Wir wissen nur allzugut, dass die kath. Kirche den begriff Hölle verfremdet hat, um eine Angstreligion zu instituiren, ein machtinstrument, um Menschen zu beherrschen... ich verstehe es nicht, dass diese offensichtlichen Systemfehler von der Mehrheit der menschen nicht erkannt werden.

Seis drum ... ich hab keine Angst in einer Hölle zu schmurgeln, oder im Himmel vor langeweile einzuschlafen...

In Antwort auf:
Vielleicht ist es in diesem Zusammenhang auch ganz interessant, der Behauptung, insbesondere das Neue Testament kultiviere die Nächstenliebe, ebenso etwas genauer nach zu gehen. Da wird nämlich schnell klar, dass in Anlehnung zum Alten Testament, als wo die gepriesenen Gebote de facto nur für das "auserwählte Volk" und die anderen Völker (= Menschen!) oft weniger als das Vieh galten, die schmalztriefenden Liebesgebote und Sozialregeln des Neuen Testamentes de facto nur für die Gemeinde der Gläubigen untereinander gelten.

ich werde das gefühl nicht los, dass hier auch nur einseitig geforscht wurde... Ich denke du hast die bibel gelesen; wie kommt es dann, dass du Gegenteilige texte unbeachtet lässt?

In Antwort auf:
Wo dagegen auch dezidiert die nicht-erwählte Welt mit einbezogen ist, wird bezeichnender Weise die Aufforderung, Gutes zu tun, nicht damit begründet, es um des Guten und der betreffenden Menschen selbst willen zu tun, sondern damit der Name des Herrn in der Welt "verherrlicht" würde, oder aber, um es als subtile psychologische Waffe im Kampfe zu benützen: "Vielmehr, wenn deinen Feind hungert, gib ihm zu essen; dürstet ihn, gib ihm zu trinken. Wenn du das tust, so wirst du feurige Kohlen auf sein Haupt sammeln." (Röm 12,20) In aller Regel jedoch werden in guter alttestamentlicher Tradition die Nicht- und Andersgläubigen (NICHT-WIR) in skandalöser Weise als verkommenster moralischer Abschaum der Menschheit diffamiert und regelrecht kriminalisiert (siehe Römer 1!) oder gar den Tieren zugesellt: "Aber sie sind wie die unvernünftigen Tiere, die von Natur dazu geboren sind, daß sie gefangen und geschlachtet werden; sie lästern das, wovon sie nichts verstehen, und werden auch in ihrem verdorbenen Wesen umkommen und den Lohn der Ungerechtigkeit davontragen." (2. Petr 2,12.13)

An dieser Stelle frage ich dich ernsthaft, bevor wir uns hier weiter Mühe geben, ob du wirklich an einer gegendarstelung interessiert bist, oder ob du uns hier nur deinen Frust abladen möchtest. Das kennen wir hier nur zu gut.

De nihilo nihil (lukrez)

vanini Offline



Beiträge: 502

06.02.2006 23:24
#81 RE: Warum braucht ein Gott Gläubige? antworten
Zitat von SnookerRI
An dieser Stelle frage ich dich ernsthaft, bevor wir uns hier weiter Mühe geben, ob du wirklich an einer gegendarstelung interessiert bist, oder ob du uns hier nur deinen Frust abladen möchtest. Das kennen wir hier nur zu gut. (lukrez)

Zunächst zu meiner Motivation (die eigentlich aus meinen Einlassungen klar zu entnehmen ist): Ich halte die biblische Botschaft, ihr Welt- und Menschenbild und ihr fundamentales Wertesystem für im höchsten Maße verderblich. Die Gründe lege ich so ausführlich dar, wie es der Rahmen eines solchen Forums zulässt.

Wenn du ein top-aktuelles Beispiel für meine Beheuptung willst: lies die letzte Einlassung von Robin... So was kommt halt von so was.

Ob du auf meine Argumente eingehen willst oder nicht, ist deine Sache. Jedenfalls hab ich bis jetzt ein argumentativ begründetes, diskutables Gegenargument eben noch nicht vernommen...

Im Übrigen empfehle ich doch sehr, etwas genauer zu lesen und vor allem zu rezipieren. Denn ich habe die Bibel keineswegs mit "Mein Kampf" verglichen, sondern die Unbrauchbarkeit der von dir präsentierten Bibel-Interpretations-Methode an einem drastischen Beispiel dargelegt. Falls dir der Unterschied zu ersterem nicht einleuchtet, ist das allerdings nicht mein Problem.

Und was die Höllenqualen für die "Verlorenen" angeht, so ist das Neue Testament von Jesus angefangen bis zur Offenbarung nur in wenig anderen Aussagen klarer und eindeutiger. Das müsstest du als Bibelleser eigentlich sehr gut wissen. Und wenn du nun mit allerlei linguistischen und sontigen exegetischen Winkelzügen versuchst, die offen zu Tage liegende Verwerflichkeit dieser neutestamentlichen Botschaft ein wenig ins Akzeptable hinzubiegen, so spricht das möglicher Weise für dein noch intaktes ethischen Gespür, aber nimmermehr für die Bibel!

Robin87 Offline



Beiträge: 1.848

06.02.2006 23:29
#82 RE: Warum braucht ein Gott Gläubige? antworten
ich hasse eure Diskussionen. Fast in allen Diskussionen, in denen kein Christ teilnimmt, wird geredet und geredet und man kommt nicht zum Punkt.



"Und sollten wir nicht in der Lage sein die hohe Arbeitslosigkeit abzuschaffen, dann haben wir es auch nicht mehr verdient wiedergewählt zu werden (Gerhard Schröder, ein Atheist)"

vanini Offline



Beiträge: 502

06.02.2006 23:36
#83 RE: Warum braucht ein Gott Gläubige? antworten
Zitat von Robin87
ich hasse eure Diskussionen. Fast in allen Diskussionen, in denen kein Christ teil nimmt, wird geredet und geredet und man kommt nicht zum Punkt.

Ja, ja, der Hass - wo der bloß herkommt in einem durch Liebe erlösten, erweckten und wiedergeborenen Christenherzen...

Da du ja ganz offenkundig die Punkte, die dir missfallen, fein säuberlich ignorierst (wie erfahrungsgemäß die meisten der Botschafter Christi), kann man ja mal fragen, was du denn nun unter "dem Punkt" verstehst...?

Robin87 Offline



Beiträge: 1.848

06.02.2006 23:45
#84 RE: Warum braucht ein Gott Gläubige? antworten
du fordest mich geradezu mit deiner: "Christentum-ist-scheiße-und-wir-müssen-alle-Atheisten-werden"-propaganda heraus dich zu hassen. Und deine Ignoranz und Arroganz ist geradezu umwerfend: Ist es etwa uns verboten gewisse Dinge zu hassen? und du kommst wieder und wieder mit den selben behauptungen.



"Und sollten wir nicht in der Lage sein die hohe Arbeitslosigkeit abzuschaffen, dann haben wir es auch nicht mehr verdient wiedergewählt zu werden (Gerhard Schröder, ein Atheist)"

vanini Offline



Beiträge: 502

06.02.2006 23:58
#85 RE: Warum braucht ein Gott Gläubige? antworten
Zunächst: Wenn ich das Christentum verwerfe, sage ich damit nicht gleichzeitig, dass "alle" Atheisten werden sollten oder auch nur könnten! Dass aber in deinem Horizont offensichtlich nur der Dualismus Christ-Atheist existiert, spricht wieder mal Bände...

Arroganz kannst du mir ruhig vorwerfen, niemand ist von Eitelkeiten frei. Ansonsten wäre es doch mal eine interessante Abwechslung, anstatt über meine ungeheuerlichen und gemeinen Behauptungen Zeter und Mordio zu schreien, die Hass-Energie in paar auf "den Punkt" gebrachte Gegenargumente zu investieren - so das möglich ist natürlich...

PS: Als kleines Sahnehäubchen ist mir grad noch aufgefallen, dass du mich wohl eher als "Ding" siehst...

Ady Offline




Beiträge: 710

07.02.2006 14:50
#86 RE: Warum braucht ein Gott Gläubige? antworten
@ snookerR1
ist denn das nicht eindeutig genug, dass es eine Hölle gibt???
["Und ein dritter Engel folgte ihnen und sprach mit großer Stimme: Wenn jemand das Tier anbetet und sein Bild und nimmt das Zeichen an seine Stirn oder an seine Hand, der wird von dem Wein des Zornes Gottes trinken, der unvermischt eingeschenkt ist in den Kelch seines Zorns, und er wird gequält werden mit Feuer und Schwefel vor den heiligen Engeln und vor dem Lamm. UND DER RAUCH IHRER QUAL WIR AUFSTEIGEN VON EWIGKEIT ZU EWIGKEIT; und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht, die das Tier anbeten und sein Bild, und wer das Zeichen seines Namens annimmt. Hier ist Geduld der Heiligen! Hier sind, die da halten die Gebote Gottes und den Glauben an Jesus!" (Offb 14,9-12)]

ist_ja_interessant Offline

Mitglied

Beiträge: 65

07.02.2006 15:06
#87 RE: Warum braucht ein Gott Gläubige? antworten

Zitat von Robin87
du fordest mich geradezu mit deiner: "Christentum-ist-scheiße-und-wir-müssen-alle-Atheisten-werden"-propaganda heraus dich zu hassen.
Und deine Ignoranz und Arroganz ist geradezu umwerfend:
Ist es etwa uns verboten gewisse Dinge zu hassen?
und du kommst wieder und wieder mit den selben behauptungen.

Liebt jene, die euch hassen,
tut wohl denen, die euch verfolgen :)

Im übrigen bedarf es meiner Meinung nach nicht nach einem vollständigen Studium der von der katholischen Kirche zurechtgestutzten Bibel.
Die Bibel spricht für/bzw. gegen sich, auch in kurzen Abschnitten und bei etwas "Distanz" zum Allmachtsschöpfer - der selbst lt. Hiob nicht "gerecht" ist.

Unter diesem Aspekt aber (Allmacht, nicht aber Gerechtigkeit) liest sich doch die Bibel/Höllenstory ganz nett,
nur fraglich, was Jesus dann eigentlich mit dem Reich Gottes sagen wollte ... etwa, dass Gott gerecht ist???
Nachdem Gott ganz klar gesagt hat, das Hiob recht hat???

____________________________________
Hiob: Er (Gott) bringt um beide: den Frommen und den Gottlosen [9,21ff]
(Gott): ...denn ihr habt nicht recht von mir geredet wie mein Knecht Hiob.

vanini Offline



Beiträge: 502

07.02.2006 17:07
#88 RE: Warum braucht ein Gott Gläubige? antworten
Ich muss mich übrigens auch sehr verwundern, dass hier fast ausschließlich der katholischen Kirche "unbiblische Entgleisungen" u.ä. vorgeworfen werden, obwohl ihr die meisten anderen christlichen Bekenntnisse in der Absurdität der Dogmen und Botschaften ja doch in überhaupt nichts nachstehen.

Außerdem ist es in diesem Zusammenhang ganz interessant, sich einmal das Zustandekommen des neutestamentlichen Kanons zu vergegenwärtigen. Denn bis zur Mitte des 2. Jahrhunderts hatten die Christen als "Heilige Schrift" ausschließlich das Alte Testament, während die Evangelienberichte in zahllosen Varianten kursierten und genau wie die vielen Pastoralbriefe und sonstigen Berichte lediglich als Erbauungsschriften galten und niemand auf die Idee gekommen wäre, sie den Schriften des Alten Testamentes gleichzusetzten.

Erst ab Mitte des 2. Jahrhunderts begannen sich aus der großen Masse der Schriften die beliebtesten und verbreitetsten heraus zu kristallisieren, wobei sich die Einschätzungen, was nun bedeutender sei, von Region zu Region und Lehrvariante zu Lehrvariante deutlich unterschieden und die einen für das "Wort Gottes" hielten, was die anderen rundweg verwarfen.

Doch erst um die Wende zum 5. Jahrhundert einigte man sich mühsam und mit viel Streit auf den Synoden von Rom (382), Hippo Regius (393) und Karthago (397 + 419) auf den heutigen Kanon des Neuen Testamentes, wobei allerdings die Akzeptanz dieser hierarchischen Festlegung des Klerus keineswegs durchgehend war, und man in vielen Gegenden am überkommenen eigenen Kanon einfach festhielt.

Entscheidend aber ist nun dabei, dass es eben nicht das Neue Testament war, welches die Kirche Christi schuf, sondern umgekehrt hat sich die Kirche ihre "Heiligen Schriften" selbst zusammen gebastelt! Und pikanter Weise war es gerade der katholische Klerus, der diesen Kanon letztlich festlegte, weshalb man auch durchaus das Selbstverständnis dieser Kirche nachvollziehen kann, die Welt auch heute noch mit göttlich legitimierten Unfehlbarkeiten zu beglücken...

Robin87 Offline



Beiträge: 1.848

07.02.2006 17:20
#89 Re: Vaninis Schwafel antworten
Schwafel-hoch-3-thread



"Und sollten wir nicht in der Lage sein die hohe Arbeitslosigkeit abzuschaffen, dann haben wir es auch nicht mehr verdient wiedergewählt zu werden (Gerhard Schröder, ein Atheist)"

vanini Offline



Beiträge: 502

07.02.2006 18:36
#90 Schwafel antworten
Vielleicht, Robin, ist dir nicht ganz klar, dass es in einem Diskussionsforum darum geht, Gedanken auszutauschen. Dies jedoch setzt eben Denken voraus. Und angesichts deiner Einlassungen hier ist es für jeden, der sich ernsthaft Gedanken beim Schreiben seiner Beiträge macht, wirklich eine ungeheure Zumutung, deine gedankenlosen bis pöbelhaft-aggressiven und offensichtlich aus einem Mikro-Dogma-Setzkasten wahllos zusammen gewürfelten Worthaufen angeboten zu bekommen, in denen kaum mal ein vollständiger und sinnvoller Satz zu finden ist.

Daran, wie man seine Meinungen, Ansichten und Überzeugungen vertritt, lässt sich direkt ablesen, welchen Wert man sowohl diesen als auch dem Publikum in Wahrheit beimisst.

Sollte der Herr Jesus tatsächlich Zeitgenossen wie dich als Botschafter seines Evangeliums in die Welt gesandt haben, dann kann er es damit unmöglich ernst gemeint haben!

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

07.02.2006 18:45
#91 RE: Schwafel antworten

Das ist aber ungerecht, Robin gegenüber. Du hast ihn einfach falsch verstanden.

Robin wurde erleuchtet, und als erstes Zeichen übte er sich in Selbskritik.

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...was zu bezweifeln ist

Robin87 Offline



Beiträge: 1.848

07.02.2006 18:48
#92 RE: Schwafel antworten

was hat dein Beitrag mit dem Thema des Threads zu tun?




"Und sollten wir nicht in der Lage sein die hohe Arbeitslosigkeit abzuschaffen, dann haben wir es auch nicht mehr verdient wiedergewählt zu werden (Gerhard Schröder, ein Atheist)"

vanini Offline



Beiträge: 502

07.02.2006 18:51
#93 RE: Schwafel antworten

Du müsstest vielleicht zunächst genauer definieren, wen du mit deiner Frage ansprichst.

Und außerdem: Seit wann interessiert dich das Thema eines Forums???

Robin87 Offline



Beiträge: 1.848

07.02.2006 19:06
#94 RE: Schwafel antworten

davor hat man doch über was anderes geredet.




"Und sollten wir nicht in der Lage sein die hohe Arbeitslosigkeit abzuschaffen, dann haben wir es auch nicht mehr verdient wiedergewählt zu werden (Gerhard Schröder, ein Atheist)"

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

07.02.2006 20:56
#95 RE: Schwafel antworten

Na, das ist immer so. Davor hat man von was Anderem geredet. Noch nicht gemerkt?

Vielleicht braucht Gott ja Gläubige, weil sie sonst niemand braucht?

--------------------------------------------------
...was zu bezweifeln ist

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

08.02.2006 08:00
#96 RE: Warum braucht ein Gott Gläubige? antworten

In Antwort auf:
Zunächst zu meiner Motivation (die eigentlich aus meinen Einlassungen klar zu entnehmen ist): Ich halte die biblische Botschaft, ihr Welt- und Menschenbild und ihr fundamentales Wertesystem für im höchsten Maße verderblich. Die Gründe lege ich so ausführlich dar, wie es der Rahmen eines solchen Forums zulässt.

Soweit so gut. Du legst deine Argumente dar, damit wären wir bei einem Monolog. Die Frage ist, ob du bereit bist dir eine plausible Gegendarstellung anzuhören, (ich gehe weiter unten noch genauer darauf ein) und das konnte ich aus deiner Motivation heraus noch nicht erkennen; dieses ist aber grundlage für einen Dialog; ich weiß, ich sage dir nichst neues!

In Antwort auf:
Wenn du ein top-aktuelles Beispiel für meine Beheuptung willst: lies die letzte Einlassung von Robin... So was kommt halt von so was.

Oh glaub mir, ich hatte auch schon einige heftige Diskussionen mit ihm, öffentlich und über PM. Wenn du mal Zeit hast, kannst du ja nach den Beiträgen per Sufu suchen. Für eine konkrete Diskussion ist es immer gut, zu erfahren, woran derjenige nun tatsächlich glaubt. Nicht jeder Christ ist gleich Christ - ich könnte dir biblisch begründen dass es manche User hier in ihrem Übereifer etwas übertreiben - so wie Nicht jeder Atheist gleich Atheist ist. Es geht doch um die Diskutierfähigkeit.
Nimm zum Beispiel Gysi oder Prometheus ihres Zeichen aktive, überzeugte Atheisten. Mit ihnen kann man sich sehr gut unterhalten, weil sie sich mit der Materie in beide Richtungen ausgiebig beschäftigt haben. Schau dir das Ebook "Wo gehe ich hin" von Gysi mal an.

Warum kann ich wohl mit dem meisten Argumenten, die er bringt einig gehen, obwohl ich überzeugter, aktiver Christ bin?

In Antwort auf:
Ob du auf meine Argumente eingehen willst oder nicht, ist deine Sache. Jedenfalls hab ich bis jetzt ein argumentativ begründetes, diskutables Gegenargument eben noch nicht vernommen...

Dann war es vielleicht noch nicht deutlich genug, kann sein; aber wer will schon gleich mit der Tür ins Haus fallen, vorher klingelt man doch an.

In Antwort auf:
Im Übrigen empfehle ich doch sehr, etwas genauer zu lesen und vor allem zu rezipieren. Denn ich habe die Bibel keineswegs mit "Mein Kampf" verglichen, sondern die Unbrauchbarkeit der von dir präsentierten Bibel-Interpretations-Methode an einem drastischen Beispiel dargelegt. Falls dir der Unterschied zu ersterem nicht einleuchtet, ist das allerdings nicht mein Problem.

Die äußerst interessante frage ist nämlich jetzt, ob es für dich überhaupt eine mögliche plausible, für dich annehmbare Exegese geben kann. Wenn nicht, brauchen wir gar nicht erst weiter zu diskutieren; es ist verlorene zeit, die du und ich sinnvoller einsetzen könnten.
Ich war nicht der Auffassung, durch die von mir zitierten Texte zu interprettieren, das hört sich anders an, ist auch mit viel mehr Aufwand verbunden.

In Antwort auf:
Und was die Höllenqualen für die "Verlorenen" angeht, so ist das Neue Testament von Jesus angefangen bis zur Offenbarung nur in wenig anderen Aussagen klarer und eindeutiger. Das müsstest du als Bibelleser eigentlich sehr gut wissen. Und wenn du nun mit allerlei linguistischen und sontigen exegetischen Winkelzügen versuchst, die offen zu Tage liegende Verwerflichkeit dieser neutestamentlichen Botschaft ein wenig ins Akzeptable hinzubiegen, so spricht das möglicher Weise für dein noch intaktes ethischen Gespür, aber nimmermehr für die Bibel!


Das kann man sicher so sehen, muss man aber nicht. Jeder weiß, dass die Offenbarung symbolisch zu verstehen ist. Da hat es nichts mit Winkelzügen etc.; es geht vielmehr darum, dass man erkennt, dass bloßes Lesen hier einfach nicht ausreicht. Ich kann sicherlich ein Buch über Lineare Algebra lesen, das heißt aber in keinster Weise, dass ich die Aussagen auch automatisch verstehe.
Ich bin durch mein Studium zu einer anderen Sicht gekommen, was letztlich auch dazu geführt hat, mich von allen anderen Auslegungen zu distanzieren, welche - konkret - die Höllenlehre oder Dreieinigkeit, etc belegen wollen.
Einen liebevollen Gott, der mit der Hölle kollaboriert, kann es nicht geben.

De nihilo nihil (lukrez)

vanini Offline



Beiträge: 502

16.02.2006 08:44
#97 RE: Warum braucht ein Gott Gläubige? antworten

Sorry, Snooker, bin erst jetzt wieder auf diesesn Thread gestoßen und hab mich dran erinnert, dass ich dir ja noch eine Antwort schulde...

Zitat von SnookerRI
Die äußerst interessante frage ist nämlich jetzt, ob es für dich überhaupt eine mögliche plausible, für dich annehmbare Exegese geben kann. Wenn nicht, brauchen wir gar nicht erst weiter zu diskutieren; es ist verlorene zeit, die du und ich sinnvoller einsetzen könnten.

Nun, verschiedenste Auslegungen der Bibel kenne ich zu hauf, damit musst du dich wirklich nicht mühen. Diese sämtlichen Exegesen aber, welcher Art auch immer, besagen weniger etwas über die Bibel, als vielmehr über die jeweiligen Menschen, weshalb bei mir hinsichtlich meiner Einschätzung gläubiger Zeitgenossen schon seit längerem der Grundsatz gilt: Sage mir, was du glaubst - und ich sage dir, wer du bist.

Das Problem liegt für mich wo ganz anders, bei der Bibel nämlich. Dass eine solche Schriftsammlung auf Grund ihres Alters und ihrer extremen Heterogenität für denjenigen, der daran ein Interesse hat, potentiell sehr weite Auslegungsspielräume zulässt, ist natürlich klar. Nur, letzten Endes beruft sich ja auch die liberalste christliche Theologie auf die Bibel, so jene sich noch christlich nennen können will.

Dies hat zwei wichtige Konsequenzen:

Da zum einen schon die fundamentalen Glaubensaussagen der Bibel nicht mit elenemtarem Intellekt und elementarer ethischer Urteilskraft in Übereinstimmung zu bringen sind, haften diese Grundwidersprüche selbst der weichgespültesten christlichen Theologie an, die jene dann zwar versucht, in akademisch-philosophisch-literarischen Wortwolken zu verbergen, indess jedoch nicht wirklich wegschaffen kann, weshalb sie bei genauerer Betrachtung eben auch immer wieder zu Tage treten.

Bedenklicher ist allerdings ein anderer Umstand: Wenn man verkündet, die Bibel sei das Wort Gottes, dann ist die z.B. von den Fundis daraus gezogene Schlussfolgerung durchaus nachvollziehbar, dass nämlich dieses Wort dann an alle Menschen aller Zeiten gleichermaßen gerichtet, gleichermaßen verständlich und gleichermaßen gültig sein müsse. Wer nun aber stets eine "moderne" Bibelauslegung fordert, der sagt damit nichts anderes, als dass der Zugang zum Worte Gottes und dessen Aussage für den Leser vom jeweiligen Intellekt sowie den entsprechenden verschiedenen nötigen Rahmenbedingungen der intensiven linguistischen, historischen u.ä. Auseinandersetzung mit diesen Schriften abhängig sei - und je nachdem verschieden ausfallen könne.

Weil dergleichen nun aber mit einem "ewig gültigen Wort Gottes" an die Menschen für viele - nachvollziehbar - völlig unvereinbar ist, sehen wir eben die "Bibeltreue-Bewegung" mit der Verkündigung der unabdingbaren Notwendigkeit eines "wortwörtlichen" Bibelverständnisses die unantastbare Integrität des Wortes Gottes verteidigen. Und dieses Phänomen ist fast so alt wie das Christentum selbst, man betrachte nur all die vielen Abspaltungen, vor allem seit dem Verlust der "Alleinherrschaft" einer bestimmten Konfession.

Dass natürlich auch die "bibeltreuesten" Apologeten letztendlich nur einen beliebigen Mix aus Wörtlichnehmen, Auslegen und Ignorieren zu bieten haben, tut dabei eigentlich nichts zur Sache. Denn die Verkündigung der Bibel ist, wie ich immer wieder betone, in ihren fundamentalen Aussagen nichts anderes als eine Anhäufung von intellektuellen und ethischen Absurditäten, deren Verinnerlichung durch christliche Religiosität grundsätzlich verderblich genannt werden muss.

Und auch dieses Forum bestätigt diese Sicht auf (bisweilen sehr traurige) eindrucksvolle Weise!

SnookerRI Offline

Soul-Societist


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16.02.2006 10:35
#98 RE: Warum braucht ein Gott Gläubige? antworten
Zitat von vanini
Das Problem liegt für mich wo ganz anders, bei der Bibel nämlich. Dass eine solche Schriftsammlung auf Grund ihres Alters und ihrer extremen Heterogenität für denjenigen, der daran ein Interesse hat, potentiell sehr weite Auslegungsspielräume zulässt, ist natürlich klar. Nur, letzten Endes beruft sich ja auch die liberalste christliche Theologie auf die Bibel, so jene sich noch christlich nennen können will.[/quote]

Daher ist die Textkritik bei einer Exegese auch unumgänglich. Im Verlauf eines solchen kritischen Studiums kommt man zu ganz interessanten Positionen, die mit den althergebrachten Interpretationen fast noch härter ins gericht gehen als so mancher progressive Atheist. Das Christentum ist eine auf Grundsätzen und gewissensentscheidungen basierende Religion, denn Gesetze, das weiß man, sind endlich; Grundsätze, wie z.B. Nächstenliebe und Fürsorge haben langzeitlichen Bestand.

In Antwort auf:
Da zum einen schon die fundamentalen Glaubensaussagen der Bibel nicht mit elenemtarem Intellekt und elementarer ethischer Urteilskraft in Übereinstimmung zu bringen sind,

Hmm auch diese Position ist für mich nicht annähernd so deutlich: Man müsste konkret auf einige bereiche eingehen, um die Position der Bibel herauszustellen. In einigen Punkten wiederspricht die bibel heutigem Empfinden, das ist klar. Aber das kann noch lange nicht heißen, dass heutiges Verständniss automatisch das Richtige ist. auch dieses müsste zuerst geklärt werden.

In Antwort auf:
die jene dann zwar versucht, in akademisch-philosophisch-literarischen Wortwolken zu verbergen, indess jedoch nicht wirklich wegschaffen kann, weshalb sie bei genauerer Betrachtung eben auch immer wieder zu Tage treten.

Ich nenne das den Prüfstand von Logik und Vernunft

In Antwort auf:
Bedenklicher ist allerdings ein anderer Umstand: Wenn man verkündet, die Bibel sei das Wort Gottes, dann ist die z.B. von den Fundis daraus gezogene Schlussfolgerung durchaus nachvollziehbar, dass nämlich dieses Wort dann an alle Menschen aller Zeiten gleichermaßen gerichtet, gleichermaßen verständlich und gleichermaßen gültig sein müsse. Wer nun aber stets eine "moderne" Bibelauslegung fordert, der sagt damit nichts anderes, als dass der Zugang zum Worte Gottes und dessen Aussage für den Leser vom jeweiligen Intellekt sowie den entsprechenden verschiedenen nötigen Rahmenbedingungen der intensiven linguistischen, historischen u.ä. Auseinandersetzung mit diesen Schriften abhängig sei - und je nachdem verschieden ausfallen könne.

Das ist natürlich ein grundlegendes Problem der Fundis. Wir beide wissen aber ganz genau, vanini, wie transparent ihre Argumentaionen, bzw. wie verbal einfältig jedwede Diskussion wird, wenn die "schlagkräftigen Argumente einst aus dem Weg geräumt sind.
Textkritiker vermeiden geflissentlich, die reine Wahrheit durch das bloße Lesen der Schriften in sich augenommen zu haben.
tatsache ist, dass die Bibel für den, der sie verstehen will, verständlich ist, und dass diese Menschen, dann nicht minder sozial integrieren lassen, als solche, die die Bibel nicht verstehen wollen.


[quote]Denn die Verkündigung der Bibel ist, wie ich immer wieder betone, in ihren fundamentalen Aussagen nichts anderes als eine Anhäufung von intellektuellen und ethischen Absurditäten, deren Verinnerlichung durch christliche Religiosität grundsätzlich verderblich genannt werden muss.


Wir haben offensichtlich verschiedene Auffassungen der innerbiblischen fundamentalen Aussagen; ich halte den grundsatz der Nächsten bzw. Feindesliebe keinesweg für grundsätzlich verderblich. Welche Lehren sind denn deiner meinung nach verwerflich?


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