Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
Am 17. März wird dieses Forum versiegelt. Dann kann es noch gelesen werden, aber es nimmt keine neuen Mitglieder und Antworten mehr auf! Ich möchte mich bei allen aktiven Foristen für ihr Engagement in den letzten 16 Jahren bedanken! Macht's gut!
Es ist doch ganz einfach: indem man etwas, was jeder Mensch braucht und mag, was jeder Mensch von Natur aus macht, ein Bedürfnis, gegen das man sich nicht wehren kann, etwas, was jeder Mensch genießen kann, zur Sünde erklärt, macht man jeden Menschen automatisch gleich zum Sünder. Das ist toll, weil dann hat jeder Mensch das Gefühl, Gott (und der Kirche) was schuldig zu sein. Ist so, wie wenn man jedem Baby mit der Geburtsurkunde gleich nen riesigen Schuldschein mitgibt, den kein Mensch in seinem Leben je ab bezahlen kann, man versklavt ihn eigentlich.
Damit, Sex zur Sünde zu erklären, versklaven Gott und seine Kirche gewissermaßen die Menschen.
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Reinecke
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24.05.2009 22:32
#177 RE: Welche Eigenschaften hat der christliche Gott?
Zitat von Charlie(...) was jeder Mensch von Natur aus macht (...)
Die "Natur des Menschen" existiert nicht mehr; aus dem Sein kann kein Sollen abgeleitet werden. Ich befürchte, viele durchaus negative Aspekte des Menschen (Hang zum Drogenmissbrauch, Umweltzerstörung oder Genozid bspw) liegen in seiner Natur. Es ist Aufgabe von Verstand und Kultur, diese Natur zu zähmen.
EDIT: Ein Buchtipp: Der dritte Schimpanse von Jared Diamond
Beim Thema Sex sehe ich das aber ebenso wie Charlie, nur halte ich "Natur" für kein stichhaltiges Argument.
Zitat von CharlieIst so, wie wenn man jedem Baby mit der Geburtsurkunde gleich nen riesigen Schuldschein mitgibt, den kein Mensch in seinem Leben je ab bezahlen kann, man versklavt ihn eigentlich.
Auf der kollektiven Ebene ist das genau so; Stichwort Staatsverschuldung...
In Antwort auf:Ich lebe übrigens seit 22 Jahren mit ein und derselben Frau zusammen........ohne Trauschein.
Was noch nicht ist das kann noch werden. Meine herzlichen Glückwünsche.
In Antwort auf:Die "Natur des Menschen" existiert nicht mehr; aus dem Sein kann kein Sollen abgeleitet werden. Ich befürchte, viele durchaus negative Aspekte des Menschen (Hang zum Drogenmissbrauch, Umweltzerstörung oder Genozid bspw) liegen in seiner Natur. Es ist Aufgabe von Verstand und Kultur, diese Natur zu zähmen.
_______________________________________________ „Gott wird es verschmerzen können, dass Atheisten seine Existenz leugnen.“ (John Boynton Priestley, 1894–1984, englischer Schriftsteller)
Stan
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24.05.2009 22:56
#179 RE: Welche Eigenschaften hat der christliche Gott?
Interessant. Passt aber nicht in diesen Thread, oder?
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Reinecke
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25.05.2009 10:36
#181 RE: Welche Eigenschaften hat der christliche Gott?
In Antwort auf:Spielt da auch "Gender Mainstreaming" eine gewisse Rolle mit?
Die Durchsetzung der Gleichberechtigung der Geschlechter sehe ich selbstverständlich positiv; da die Frage, ob das Patriarchat eine kulturelle "Errungenschaft" darstellt, nicht beanwortet ist, weiß ich nicht, ob das hier her passt...
In Antwort auf:Gott akzeptiert Menschenopfer (Richt. 11,29-40)
Nein, tut er in keinster Weise. In den 5 Büchern Mose verbietet er das Menschenopfer und die 5 Bücher sind die einzigen Schriften des sog. AT, die quasi ein Gesetzgebungsmonopol haben. Zu den mosaischen Gesetzen dürfen keine hinzugefügt werden.
In Antwort auf:Nein, tut er in keinster Weise. In den 5 Büchern Mose verbietet er das Menschenopfer
Aber nicht, wenn es darum geht, Feinde im Krieg zu töten. Dann hat der Soldat auch gerne mal Schwangeren das Kind aus dem Bauch zu schneiden. Nicht aus einer kriegsstrategischen Notwendigkeit - nur so... Und das Gebot gilt schon gar nicht, wenn er - Gott - mal eben Lust auf Kindsopfer hat. Siehe Isaak. Wenn er dann generös davon absieht - wie schön. Aber wenn er das verlangt, dann hat der Mensch zu spuren - ihn trotzdem zu lobpreisen und keine dummen Fragen zu stellen.
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Reinecke
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27.05.2009 15:03
#184 RE: Welche Eigenschaften hat der christliche Gott?
In Antwort auf:Aber nicht, wenn es darum geht, Feinde im Krieg zu töten.
???
Was sich bis vor wenige Jahre gar nicht geändert hat, heute noch von vielen Militärs ignoriert wird und selbst in funktionierenden Rechtsstaaten nur höchst mangelhaft bekämpft wird. siehe "Kampf gegen den Terror" bzw Irakkrieg...
Bruder Spaghettus
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27.05.2009 16:04
#185 RE: Welche Eigenschaften hat der christliche Gott?
In Antwort auf:Gott akzeptiert Menschenopfer (Richt. 11,29-40)
Zitat von PamukNein, tut er in keinster Weise.
Da muss ich dir nun völlig Recht geben, Pamuk. Der Bibelgott akzeptiert keine Menschenopfer, er fordert sie. Geht aus der angegebenen Stelle klar und eindeutig hervor:
30. Und Jephtah tat dem HERRN ein Gelübde und sprach: Gibst du die Kinder Ammon in meine Hand, 31. so soll das, was zu meiner Haustür heraus mir entgegenkommt, wenn ich in Frieden von den Kindern Ammon wiederkehre, dem HERRN gehören, und ich will es zum Brandopfer darbringen. ... 34. Als nun Jephtah nach Mizpa zu seinem Hause kam, siehe, da trat seine Tochter heraus, ihm entgegen, mit Handpauken und Reigen; sie war aber sein einziges Kind, und er hatte sonst weder Sohn noch Tochter. 35. Und als er sie sah, zerriß er seine Kleider und sprach: Ach, meine Tochter, wie tief beugst du mich nieder und betrübst du mich! Denn ich habe meinen Mund dem HERRN gegenüber aufgetan und kann es nicht widerrufen!
Jahwelchen, der liebe alte Zausel, hat doch genau gewusst, wer da aus dem Haus kommen wird. Naja, vielleicht wollte er die kleine, die so traurig war von noch keinem Mann erkannt worden zu sein, ja auch einfach nur trösten.
Reinecke
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27.05.2009 16:10
#186 RE: Welche Eigenschaften hat der christliche Gott?
Mir sind religiöse texte ja ziemlich latte, da ich sie höchtens als mehr oder minder lehrreiche Geschichtchen betrachte, aber der Fairness halber:
In keiner der zitierten Zeile tut Gott irgend etwas; weder fordern noch akzeptieren noch sonst was (ablehnen natürlich auch nicht).
B.S., hoff mal, dass ich nicht irgendwann meine noch ungeborenen Kinder im Namen Deines Monsters opfere und dann das FSM inkl seiner Hohepriester dafür verantwortlich mache...
Bruder Spaghettus
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27.05.2009 16:25
#187 RE: Welche Eigenschaften hat der christliche Gott?
In Antwort auf:In keiner der zitierten Zeile tut Gott irgend etwas; weder fordern noch akzeptieren noch sonst was
Für alle, die nicht an Götter glauben, natürlich. Im biblischen Verständnis keinesfalls.
Bei einem allmächtigen, allwissenden Wesen, ohne dessen Willen kein Spatz vom Dach und kein Haar vom Kopf fällt, gilt da einfach was anderes. Da es hier üblich ist, sich hier in der Diskussion biblischer Texte eben auch auf das biblische Verständnis zu beziehen, sehe ich in meiner Aussage keinen Fehler.
Reinecke
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27.05.2009 16:30
#188 RE: Welche Eigenschaften hat der christliche Gott?
In Antwort auf:Bei einem allmächtigen, allwissenden Wesen, ohne dessen Willen kein Spatz vom Dach und kein Haar vom Kopf fällt, gilt da einfach was anderes. Da es hier üblich ist, sich hier in der Diskussion biblischer Texte eben auch auf das biblische Verständnis zu beziehen, sehe ich in meiner Aussage keinen Fehler.
"Biblische Verständnis"? Von wem? Wer hat das fest gelegt? Für wen gilt das?
Ich muss Dir leider mitteilen, dass Dein Bibel-, Gottes- bzw Religionsverständnis meilen-, ja lichtjahreweit entfernt ist von dem, was ich bei mir bekannten Christen mitschneide. Ich vermute, Du sprichst wieder nur vom Bibelverständnis derjenigen, die Du als "wahre Christen" betrachtest, auch wenn das hierzulande eine winzige Minderheit ist.
Bruder Spaghettus
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27.05.2009 16:36
#189 RE: Welche Eigenschaften hat der christliche Gott?
Biblisches Verständnis ist das, was sich durch Aussagen aus der Bibel konkret ableiten lässt. Die Eigenschaften des biblischen Gottes z.B. Christliches Verständnis ist das, was Christen im Rahmen der Exegese angepasst auf die heutige Zeit hineininterpretieren. Die unterschiedlichsten Gottesbilder z.B.
Das christliche Verständnis muss aber gleich dem biblischen sein. Das ist der Anspruch des christlichen Verständnisses. Daher lassen sich die unterschiedlichsten Gottesbilder auch hervorragend anhand der biblischen Grundlage auf ihre Substanz hin untersuchen. Klar sollte auch sein, dass der Durchsatz bei über 30.000 sog. christl. Verständnisse entsprechend groß ist.
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In Antwort auf:30. Und Jephtah tat dem HERRN ein Gelübde und sprach: Gibst du die Kinder Ammon in meine Hand, 31. so soll das, was zu meiner Haustür heraus mir entgegenkommt, wenn ich in Frieden von den Kindern Ammon wiederkehre, dem HERRN gehören, und ich will es zum Brandopfer darbringen. ... 34. Als nun Jephtah nach Mizpa zu seinem Hause kam, siehe, da trat seine Tochter heraus, ihm entgegen, mit Handpauken und Reigen; sie war aber sein einziges Kind, und er hatte sonst weder Sohn noch Tochter. 35. Und als er sie sah, zerriß er seine Kleider und sprach: Ach, meine Tochter, wie tief beugst du mich nieder und betrübst du mich! Denn ich habe meinen Mund dem HERRN gegenüber aufgetan und kann es nicht widerrufen!
Ich sehe in den Zeilen keine Aufforderung durch G'tt. Es ist eine dumme Tat durch Jephtah, ebenso wie es von Kain dumm war, Abel zu töten.
In Antwort auf:Und das Gebot gilt schon gar nicht, wenn er - Gott - mal eben Lust auf Kindsopfer hat. Siehe Isaak.
Zu keinem Zeitpunkt war G'tt an einer Opferung Isaaks interessiert, was auch klar und deutlich nachzulesen ist.
Und genau da liegt das Problem. Man kann die Bibel eben vielfältig interpretieren. Wenn man will, liest man da problemfrei die Legitimierung von Völkermord heraus. Wenn man will, liest man heraus, dass man alle Menschen in Frieden leben lassen soll. Die diversen Kirchenfürsten nehmen halt die Interpretation, die ihnen und ihren Schäfchen gerade passt. Und wenn die Meinung der Bevölkerung umschlägt, wird auch die Interpretation angepasst. (manche Kirchen schneller, manche weniger schnell) Man muss nur betrachten, was in den letzten Jahrzehnten mit den Homosexuellen passiert ist. Vor 30 Jahren war es noch ein absolutes Unding, das war verboten und die wurden exkommuniziert, in vielen christlichen Ländern gab (gibts noch?) es zuvor sogar noch die Todesstrafe für Homosexuelle. Und nun ist es den Homosexuellen in vielen Ländern sogar möglich, zumindest eine gesegnete Beziehung zu führen. Und die Priester meinen in beiden Fällen, dass das so in der Bibel steht. Und das ist nur ein Beispiel von vielen.
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Reinecke
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28.05.2009 09:25
#195 RE: Welche Eigenschaften hat der christliche Gott?
Zitat von Bruder SpaghettusBiblisches Verständnis ist das, was sich durch Aussagen aus der Bibel konkret ableiten lässt. Die Eigenschaften des biblischen Gottes z.B. Christliches Verständnis ist das, was Christen im Rahmen der Exegese angepasst auf die heutige Zeit hineininterpretieren. Die unterschiedlichsten Gottesbilder z.B.
Und wo soll dieses biblische Verständnis herkommen? Auslegung bleibt Auslegung, ob man das nun als Theologe tut (und es Exegese nennt), oder als Nicht-Gläubiger. Ich sehe keinen Unterschied; nur stelle ich fest, das Dein Bibelverständnis sich nicht mit dem "der Christenheit" deckt (bzw dem mir bekannten Teil), und im Zweifel vertrau ich da lieber auf die, die den Kram vertreten, und nicht denen, die sich eine mißliebige Ideologie so zurecht zimmern, dass das eigene Feindbild erfüllt wird.
Bruder Spaghettus
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28.05.2009 09:32
#196 RE: Welche Eigenschaften hat der christliche Gott?
In Antwort auf:im Zweifel vertrau ich da lieber auf die, die den Kram vertreten, und nicht denen, die sich eine mißliebige Ideologie so zurecht zimmern, dass das eigene Feindbild erfüllt wird.
Da habe ich volles Verständnis dafür, dass ein Religionspädagoge da aus unterschiedlichen Gründen einfach gar nicht anders kann.
Um so stolzer bin ich natürlich, wenn du dann gerade auf mich da noch vertraust, der ja ganz sicher nicht zu der Gruppe zählt, die sich die Bibel zurechtbasteln müssen. Für mich reicht voll und ganz, was da in Wort uns Schrift wirklich steht.
Reinecke
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28.05.2009 09:46
#197 RE: Welche Eigenschaften hat der christliche Gott?
In Antwort auf:Für mich reicht voll und ganz, was da in Wort uns Schrift wirklich steht.
Sieh mal einer an, er glaubt den Märchen.
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In Antwort auf:Und nun ist es den Homosexuellen in vielen Ländern sogar möglich, zumindest eine gesegnete Beziehung zu führen. Und die Priester meinen in beiden Fällen, dass das so in der Bibel steht. Und das ist nur ein Beispiel von vielen.
Ich denke du wirst nicht viele Christen finden, die den Segen zu einer Homosexuellen Beziehung geben. Weder bei den Katholiken (Fuente) noch sonst wo.
Es ist irrelevant, wie viel es sind, dass es sie gibt und nicht vernachlässigbar wenige sind, ist ausschlaggebend. Tatsache ist, dass keiner von euch weiß, was Gott wirklich will. Denn es so wäre, wenn es klar und deutlich aus der Bibel herauslesbar wäre, dann wären sich die Christen weltweit im großen und ganzen einig. aber es gibt keine zwei Christen auf der ganzen Welt, die genau die selbe Meinung haben, was den willen Gottes betrifft. Die einzige mögliche Erklärung dafür ist diese: Keiner von euch weiß, was Gott will (oder allerhöchstens einer), sondern ihr alle interpretiert nur eure eigenen Wertvorstellungen, die ihr von den Eltern übernommen habt und durch eure Umwelt geprägt worden, in die Figur Gottes hinein.
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