Ich beziehe mich mal auf diese Ideologie-Definition:
Der Ausdruck Ideologie (griechisch ιδεολογία – Lehre von der Idee bzw. Vorstellung) bezeichnet im allgemeinen Sprachgebrauch ein System von Ideen, Vorstellungen, Werturteilen und Begriffen und kann synonym zu „Weltanschauung“ Verwendung finden. Meist schwingt eine negative Konnotation mit.
Natürlich gibt es, wenn das gemeint war, auch reine Ideologien mit z.B. Massenvernichtungspotential.
Trotzdem sind Religionen schlimmer. Weil sie von der Eigenverantwortung, der konkreten persönlich - moralischen Verpflichtung eines jeden abstellen auf Gehorsam gegenüber Gott. Damit, durch die darin enthaltene Freisprechung von ausschließlich persönlicher Verantwortung für persönliches Tun, werden in Religionen alle die auch in verschiedenen Ideologien möglichen negativen Erscheinungen wesentlich leichter gemacht.
Reinecke
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05.05.2009 11:33
#5 RE: Was ist schlimmer - Religion oder die reine Ideologie?
In Antwort auf:Weil sie von der Eigenverantwortung, der konkreten persönlich - moralischen Verpflichtung eines jeden abstellen auf Gehorsam gegenüber Gott.
Blinder Gehorsam ist blinder Gehorsam. Wo ist der Unterschied, ob ich diese Führergläubigkeit einem Gott gegenüber an den tag lege (bzw dessen menschlichen Anhängern oder vorgeschriebenen Weisheiten; etwas zu folgen, was es nicht gibt, dürfte alleine noch nicht das Problem sein...), oder ob sie einer menschlicheren Veranstaltung geschuldet sei, sei das nun ein Führer oder auch eine Partei? Das Problem sind mE der Untertanengeist, der willenlose Gehorsam, die Kritikunfähigkeit, nicht das Objekt, auf das sich diese Dinge richten.
In Antwort auf:Damit, durch die darin enthaltene Freisprechung von ausschließlich persönlicher Verantwortung für persönliches Tun, werden in Religionen alle die auch in verschiedenen Ideologien möglichen negativen Erscheinungen wesentlich leichter gemacht.
Gerade die ganzen Höllenreligionen ziehen den Menschen doch persönlich zu Verantwortung. Ich versteh daher die Aussage nicht wirklich. Oder gehts darum, dass bei Religionen der zu Grunde leigende Wertekanon vorgegeben ist? Auch das wäre bei den meisten nicht-religiösen Ideologien ähnlich.
Bruder Spaghettus
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05.05.2009 12:22
#6 RE: Was ist schlimmer - Religion oder die reine Ideologie?
In Antwort auf:Blinder Gehorsam ist blinder Gehorsam.
Hat aber nichts oder nur sehr unmittelbar was mit dem Wahrnehmen von Eigenverantwortung zu tun.
In Antwort auf:Gerade die ganzen Höllenreligionen ziehen den Menschen doch persönlich zu Verantwortung.
Wofür denn? Doch nicht wegen Verstößen gegen die UN-Menschenrechte, wegen Verstößen gegen Gleichberechtigung, Kindesmißbrauch oder so, sondern wegen des vorhandenen oder fehlenden Bekenntnisses zu Göttern.
Reinecke
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05.05.2009 12:55
#7 RE: Was ist schlimmer - Religion oder die reine Ideologie?
In Antwort auf:Wofür denn? Doch nicht wegen Verstößen gegen die UN-Menschenrechte, wegen Verstößen gegen Gleichberechtigung, Kindesmißbrauch oder so, sondern wegen des vorhandenen oder fehlenden Bekenntnisses zu Göttern.
Ja, sicher. Also geht es um den vorgegebenen Wertekanon. Das ist doch bei allzu vielen "rein ideologischen" Ideologien genauso. Es ist mE eine Gemeinsamkeit aller autoritäreen Ideologien, dass sie vorgeben, was richtig und falsch ist, was strafwürdig und was vorbildlich. Ich finde, da nehmen sich bspw fundamentlistisches Christentum, orthodoxer Kommunismus marxistisch-leninistischer Prägung oder Nationalsozialismus nicht viel; UN-Menschenrechte kommen nirgendwo vor, und "Gleichberechtigung" ist auch ein Flsokel, die jede Ideologie selbständig mit Inhalt füllt und dann von jedem Anhänger nachgebetet werden muss.
Bruder Spaghettus
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05.05.2009 13:05
#8 RE: Was ist schlimmer - Religion oder die reine Ideologie?
In Antwort auf:Also geht es um den vorgegebenen Wertekanon.
Nein, es geht mir um Eigenverantwortung. Darum, dass jeder Mensch sich für sein Handeln selbst verantworten muss. Um das "schlechte Gewissen" oder wie immer man es bezeichnen will.
Wer, seinem eigentliche Gefühl nach, Unrecht begeht, bekommt dieses schlechte Gewissen. Außer er kann sich auf göttlichen Willen berufen. Götter sind überhöht und kaum moralischer Wertung unterworfen, wie z.B. weltliche Ideologen. Berufung auf göttlichen Willen also nicht hinterfragbar, sondern zu akzeptieren. Deshalb halte ich Religion für schlimmer als reine Ideologie.
Reinecke
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05.05.2009 13:26
#9 RE: Was ist schlimmer - Religion oder die reine Ideologie?
In Antwort auf:Wer, seinem eigentliche Gefühl nach, Unrecht begeht, bekommt dieses schlechte Gewissen. Außer er kann sich auf göttlichen Willen berufen. Götter sind überhöht und kaum moralischer Wertung unterworfen, wie z.B. weltliche Ideologen. Berufung auf göttlichen Willen also nicht hinterfragbar, sondern zu akzeptieren. Deshalb halte ich Religion für schlimmer als reine Ideologie.
Aber diese Selbstverantwortlichkeit ist doch (wie gesagt) auch bei massig nicht-religiösen nicht Ideologien gegeben; nichts von wegen eigenem Gewissen oder der "inneren Stimme", sondern das ist gut, was die Ideologie fordert. Das schlechte Gewissen, gerade einen Menschen ermordet zu haben, lässt sich mit einem "Gott will es" bekämpfen, aber genauso gut mit der Vorstellung, es habe sich um einen jüdischen Untermenschen gehandelt, oder aber um einen angehnden Pfaffen und damit Volksfeind, dessen "präventives Ende" die Revolution schütze. Auf genaus diesen Prozessen beruhten Schauprozesse, seien es nun die stlinscher Prägung odr die vorm Volksgerichtshof.
Anders rum kann jede Art von Ideologie mE ein solches Schlechtes gewissen konstruieren oder hervorrufen; gleiche Medaille, andere Seite.
Bruder Spaghettus
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05.05.2009 13:43
#10 RE: Was ist schlimmer - Religion oder die reine Ideologie?
Zitat von ReineckeAber diese Selbstverantwortlichkeit ist doch (wie gesagt) auch bei massig nicht-religiösen nicht Ideologien gegeben; nichts von wegen eigenem Gewissen oder der "inneren Stimme", sondern das ist gut, was die Ideologie fordert.
Aber
Zitat von BSGötter sind überhöht und kaum moralischer Wertung unterworfen, wie z.B. weltliche Ideologen. Berufung auf göttlichen Willen also nicht hinterfragbar, sondern zu akzeptieren.
Reinecke
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05.05.2009 13:59
#11 RE: Was ist schlimmer - Religion oder die reine Ideologie?
Ich sehe diesen Unterschied nicht; nicht-religiöse Ideologien haben sich derart selbst verabsolutiert und das Hinterfragen ihrer Dogmen verdammt, dass ich keinen praktischen Unterschied mehr sehe zum religiösen Rückgriff auf die berühmt-berüchtigte "höhere Macht".
(Als Atheist finde ich die Berufung auf Wissenschaft und Rationalität irgendwie sogar gefährlicher, wenns um eine autoritäre Herrschaftsideologie geht; die "gute", alte Zwangsreligion behauptet nicht mals, rational erklärbar zu sein, der Kommunismus tat das schon... und diskredietierte damit eine wissenschaftliche Welterklärung in nicht unerheblichem Maße... aber das fällt mir in die Rubrik "unsympathisch", weniger in die "schlimm" oder "gefährlich".)
Bruder Spaghettus
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05.05.2009 15:25
#12 RE: Was ist schlimmer - Religion oder die reine Ideologie?
Ist ja nicht das erste Mal, das wir was verschieden sehen.
Für mich macht es schon einen riesigen Unterschied, ob die letzte Instanz, auf die sich bei der Selbstentlastung bezogen wird, ein unfehlbarer Gott oder ein ebenfalls fehlbarer und somit in Frage stellbarer Mensch ist. Ob ich danach suche, welchen Willen mein Gott äußert nach dem ich mich dann zu richten habe oder danach, welche welche, auch von mir selbst in allen Grundzügen mitgestaltbare Ideologie die für das gemeinsame Zusammenleben am besten geeignete ist.
Oder, ganz knapp gesagt, ob ich nur dienen und befolgen darf, dann natürlich mit wenig bis keiner persönlichen Verantwortung, oder ob ich selbst mitgestalten kann und damit auch Verantwortung mit übernehme. Auch wenn ich auf diese Mitgestaltung verzichte indem ich, ob nun aus Feigheit, Bequemlichkeit oder sonst welchen Gründen, auf aktive Mitgestaltung dieser Ideologie verzichte.
Der "in Frage stellbare Mensch" an der Spitze einer Ideologie ist meist so radikal überhöht, dass er eben kein "in Frage stellbarer Mensch" mehr ist, sondern selbst fast schon ein Gott. Aber auch das wäre nicht unbedingt nötig, denn ich denke, in der Praxis ist es mehr der minder egal, worauf die Menschen ihr Gewissen abwälzen können, solange sie es überhaupt abwälzen können.
Ich sehe prinzipiell keinen großen Unterschied zwischen Religionen und Ideologien, ausser dass Religionen sich in der Regel ihre Legitimität auf noch absurdere Weise herbei zaubern. Aber in der Praxis macht das wohl kaum einen Unterschied.
______________________________________________ "Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen." -Anonym
Reinecke
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05.05.2009 16:08
#14 RE: Was ist schlimmer - Religion oder die reine Ideologie?
Zitat von Bruder SpaghettusFür mich macht es schon einen riesigen Unterschied, ob die letzte Instanz, auf die sich bei der Selbstentlastung bezogen wird, ein unfehlbarer Gott oder ein ebenfalls fehlbarer und somit in Frage stellbarer Mensch ist.
Naja, in den Ideologien, an die ich so denke, wird irgendwas konstruiert, was ähnlich absolut wirken soll wie Gott/Götter bei religiösen Konterparts; so beriefen sich die autoritären Kommunisten darauf, dass ihre Weltsicht wissenschaftlich beweisbar und damit ähnlich unanfechtbar war wie ein religiöses Weltbild. Ähnliches gilt für den Nationalsozialismus: Hier übernimmt "die Volksgemeinschaft" die Rolle der höchsten Entität, und die war nicht hinterfragbar, ewig, absolut.
Zitat von Bruder SpaghettusOb ich danach suche, welchen Willen mein Gott äußert nach dem ich mich dann zu richten habe oder danach, welche welche, auch von mir selbst in allen Grundzügen mitgestaltbare Ideologie die für das gemeinsame Zusammenleben am besten geeignete ist.
Um es auf den Punkt zu bringen: Ich sehe nicht, inwiefern der Nationalsozialismus von einem einfachen PG mitgestaltet werden kann, das Christentum aber nicht.
Aber wahrscheinlich bleiben werden wir uns auch hier nicht einig werden, da könntest Du recht haben.
EDIT & P.S.:
Zitat von RelixIch würde Reineke zustimmen.(!)
Hört, hört! Es werden immer mehr; die Weltherrschaft liegt nur noch Zentimeter entfernt. MUAHAHA !!!
Zitat von RelixIch sehe prinzipiell keinen großen Unterschied zwischen Religionen und Ideologien, ausser dass Religionen sich in der Regel ihre Legitimität auf noch absurdere Weise herbei zaubern.
Könnte daran legen, dass die meisten heute exstierenden religionen älter sind als die meisten heute existierenden nicht-religiösen Ideologien; das wirkt alles ein wenig moderner.
Zitat von Reineckeso beriefen sich die autoritären Kommunisten darauf, dass ihre Weltsicht wissenschaftlich beweisbar und damit ähnlich unanfechtbar war wie ein religiöses Weltbild. Ähnliches gilt für den Nationalsozialismus: Hier übernimmt "die Volksgemeinschaft" die Rolle der höchsten Entität, und die war nicht hinterfragbar, ewig, absolut.
Tatsächlich? Ich halte das für eine zwar recht vollmundig vorgebrachte, aber keineswegs stimmige und schon gar nicht belegbare Behauptung. Oder täusche ich mich da und du kannst das? Im übrigen war der Nationalsozialismus hochreligiös motiviert.
Zitat von ReineckeUm es auf den Punkt zu bringen: Ich sehe nicht, inwiefern der Nationalsozialismus von einem einfachen PG mitgestaltet werden kann, das Christentum aber nicht.
Ich schon. Oder willst du behaupten, irgendein Christ in der Position eines PG hätte auch nur theoretischen Einfluss auf die Grunddogmen seiner Religion? Zumindest theoretisch gibt es die in jeder Ideologie. Gerade dein Beispiel mit der Volksgemeinschaft als höchste Entität besagt das ja geradezu.
Aber auch ganz praktisch gibts Unterschiede. Davon, dass mal ein Gott durch ein Attentat gestürzt wurde, habe ich noch nichts gehört, davon das Tyrannen so starben, schon ziemlich oft. Mit deren Tod wars dann auch meist mit der Ideologie vorbei. Sogar ohne Attentat.
Zitat von RelixIch sehe prinzipiell keinen großen Unterschied zwischen Religionen und Ideologien, ausser dass Religionen sich in der Regel ihre Legitimität auf noch absurdere Weise herbei zaubern.
Den, dass die einen sich auf Gottes Willen beziehen und die anderen auf menschlichen, mit den von mir oben abgeleiteten Folgen, siehst du nicht? Oder stimmst du nur nicht mit den Folgen überein?
In Antwort auf:Den, dass die einen sich auf Gottes Willen beziehen und die anderen auf menschlichen, mit den von mir oben abgeleiteten Folgen, siehst du nicht? Oder stimmst du nur nicht mit den Folgen überein?
Die Menschen, die begeistert Diktatoren hinterherlaufen, betrachten den Willen ihres Herren auch praktisch wie einen göttlichen Willen. Insofern sehe ich da keinen großen Unterschied...
In Antwort auf:Davon, dass mal ein Gott durch ein Attentat gestürzt wurde, habe ich noch nichts gehört, davon das Tyrannen so starben, schon ziemlich oft. Mit deren Tod wars dann auch meist mit der Ideologie vorbei. Sogar ohne Attentat.
Stimmt! Das ist der große Vorteil von nichtreligiösen Ideologien! Die segnet schneller das Zeitliche! Insofern könnte ich mich tatsächlich überwinden lassen, Religionen als die schlimmsten Ideologien zu betrachten...Hmm...
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Reinecke
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06.05.2009 10:15
#18 RE: Was ist schlimmer - Religion oder die reine Ideologie?
In Antwort auf:Ich halte das für eine zwar recht vollmundig vorgebrachte, aber keineswegs stimmige und schon gar nicht belegbare Behauptung.
Was möchtest Du konkret belegt haben?
In Antwort auf:Im übrigen war der Nationalsozialismus hochreligiös motiviert.
Er war eine politische Ideologie ohne allgemeines religiöses Fundament; in unserem Kontext (Atheismus vs. Religion) würde ich ihn keiner "Seite" definitiv zuschlagen, aber viele Gundlagen des Nationalsozialismus haben wenig bis nichts mit Religion zu tun; der moderne Rassismus ist bspw durchzogen mit pseudowissenschaftlichen, sozialdarwinistischen Ideen, die Nation oder Volksgemeinschaft war ebenfalls nicht religiös, sondern ethnisch definiert. (BTW, die Nazis haben auch von der politischen Linken viel übernommen, man denke nur an den Parteinnamen Nationalsozialistische deutsche Arbeiterpartei; das macht die aber nicht zu Linken!)
In Antwort auf:Oder willst du behaupten, irgendein Christ in der Position eines PG hätte auch nur theoretischen Einfluss auf die Grunddogmen seiner Religion?
a) Meinst Du, der einfache SA-Schläger von der Straße habe die gehabt? Oder inwiefern konnten der "einfache Werktätige" den Sozialismus mitgestalten?
b) Es gab da mal so nen kleinen Mönch, Luther oder so ähnlich, der soll recht einflußreich geowrden sein...
Davon, dass mal ein Gott durch ein Attentat gestürzt wurde, habe ich noch nichts gehört, davon das Tyrannen so starben, schon ziemlich oft.
Wir reden aber von Ideologien; Hitler konnte sterben, das 3. Reich hat das nicht augenblicklich beendet. Die Machtübernahme per Putsch richtet sich gegen die weltliche Institution Staat, egal wer da das sagen hat.
(Völlig OT-Anmerkung: Einer der... surrealsten, widerlichsten Filmszenen, die ich mein Lebtag gesehen habe, war die Szene, wie eine Schulklasse ca. fünf Minutten vor der Kapitulation am 8. Mai noch übte, das es ab jetzt "Heil Heydrich!" heißen muss...)
Ist zwar nicht mehr allzu up-to-date, aber als in der Antike noch Gottkönige rumliefen konnte man die auch per Attentat beseitigen. (Da wirds dann aber sehr historisch...)
Reinecke
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06.05.2009 10:21
#19 RE: Was ist schlimmer - Religion oder die reine Ideologie?
Zitat von FSMQueen of damned Die Theorie einer Ideologie, wenn sie buchstabengetreu in die Praxis übernommen wird. Zumindest ging es genau darum im Buch.
Naja, kommt erst mal drauf an, wie tauglich die Theorie ist... ;)
So gesehen halte ich aber "reine Ideologien" für verdammt gefährlich; hört sich nach dem ersten Schritt an auf dem Weg zu Dogmatismus bis hin zur Realitätsverweigerung, etwas, was oft Fundamentalismus genannt wird. Im religiösen Bereich des öfteren zu finden, aber mE nicht auf diesen beschränkt.
petronius
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06.05.2009 16:57
#20 RE: Was ist schlimmer - Religion oder die reine Ideologie?
In Antwort auf:Für mich macht es schon einen riesigen Unterschied, ob die letzte Instanz, auf die sich bei der Selbstentlastung bezogen wird, ein unfehlbarer Gott oder ein ebenfalls fehlbarer und somit in Frage stellbarer Mensch ist. Ob ich danach suche, welchen Willen mein Gott äußert nach dem ich mich dann zu richten habe oder danach, welche welche, auch von mir selbst in allen Grundzügen mitgestaltbare Ideologie die für das gemeinsame Zusammenleben am besten geeignete ist.
Oder, ganz knapp gesagt, ob ich nur dienen und befolgen darf, dann natürlich mit wenig bis keiner persönlichen Verantwortung, oder ob ich selbst mitgestalten kann und damit auch Verantwortung mit übernehme. Auch wenn ich auf diese Mitgestaltung verzichte indem ich, ob nun aus Feigheit, Bequemlichkeit oder sonst welchen Gründen, auf aktive Mitgestaltung dieser Ideologie verzichte
bruder spaghettus - du stellst hier alternativen gegenüber, die so nicht gegeben sind
die "reine ideologie" beruft sich ja eben gerade nicht auf einen "ebenfalls fehlbaren und somit in Frage stellbaren Menschen" - sondern auf z.b. wissenschaftlichen anspruch. welcher dann genauso wenig hinterfragt werden darf wie ein "wort gottes"
selbst mitzugestalten heißt ja noch lange nicht, persönliche verantwortung für das eigene tun zu übernehmen. hast du dir schon mal den eichmann-prozeß zu gemüte geführt?
solltest du vielleicht
Bruder Spaghettus
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06.05.2009 17:20
#21 RE: Was ist schlimmer - Religion oder die reine Ideologie?
Zitat von ReineckeWas möchtest Du konkret belegt haben?
Zitat von Reineckeso beriefen sich die autoritären Kommunisten darauf, dass ihre Weltsicht wissenschaftlich beweisbar und damit ähnlich unanfechtbar war wie ein religiöses Weltbild. Ähnliches gilt für den Nationalsozialismus: Hier übernimmt "die Volksgemeinschaft" die Rolle der höchsten Entität, und die war nicht hinterfragbar, ewig, absolut.
Zitat von petroniusdie "reine ideologie" beruft sich ja eben gerade nicht auf einen "ebenfalls fehlbaren und somit in Frage stellbaren Menschen" - sondern auf z.b. wissenschaftlichen anspruch.
Woher weißt du das?
Zitat von petronius... wissenschaftlichen anspruch. welcher dann genauso wenig hinterfragt werden darf wie ein "wort gottes"
Was ich für völlig falsch halte. Jede Wissenschaft geht nur von einem derzeitigen Stand aus und kennt keinerlei absolute Wahrheiten. Jede Wissenschaft lebt vom Zweifel, nicht von vom Dogma. Ideologien, die sich auf wissenschaftlichen Anspruch berufen sind deshalb, ganz im Gegenteil zu deiner und Reineckes Behauptung, immer besonders hinterfragbar.
Bruder Spaghettus
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06.05.2009 17:24
#22 RE: Was ist schlimmer - Religion oder die reine Ideologie?
Zitat von ReineckeEr war eine politische Ideologie ohne allgemeines religiöses Fundament;...
und völlig durchdrungen von Religion. Führende Vertreter, vorneweg Adolf, berufen sich ausdrücklich auf Gott. Dazu hatten wir hier schon eine ausgiebige Diskussion.
petronius
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06.05.2009 17:40
#23 RE: Was ist schlimmer - Religion oder die reine Ideologie?
In Antwort auf:Zitat von petronius -------------------------------------------------------------------------------- die "reine ideologie" beruft sich ja eben gerade nicht auf einen "ebenfalls fehlbaren und somit in Frage stellbaren Menschen" - sondern auf z.b. wissenschaftlichen anspruch. --------------------------------------------------------------------------------
Woher weißt du das?
wie kommts, daß du so was nicht weißt?
soll ich dir die "wissenschaftlichkeit" des marxismus-leninismus erklären?
und woher willst du wissen, daß "reine ideologien" sich auf "ebenfalls fehlbare und somit in Frage stellbare Menschen" berufen?
In Antwort auf:Zitat von petronius -------------------------------------------------------------------------------- ... wissenschaftlichen anspruch. welcher dann genauso wenig hinterfragt werden darf wie ein "wort gottes" --------------------------------------------------------------------------------
Was ich für völlig falsch halte
natürlich ist das falsch
der ideologie aber sch...egal
du argumentierst hier imho wie einer der gläubischen: "ja, aber die wahre ideologie ist doch ganz anders...", wenn die praxis eben gezeigt hat, wie ideologien funktionieren
Bruder Spaghettus
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gelöscht
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06.05.2009 18:40
#24 RE: Was ist schlimmer - Religion oder die reine Ideologie?
In Antwort auf:wie kommts, daß du so was nicht weißt?
Du hast behauptet, und hast, mindestens auf Anfrage, die Behauptung zu belegen. Wer das nicht macht oder kann, ist ne Nullnummer.
Im Übrigen haben wir hier über die "reine Ideologie" geredet, nicht über den Marxismus. Also bitte einen Beleg, das "reine Ideologie" das fordert, was du behauptest.
petronius
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06.05.2009 19:03
#25 RE: Was ist schlimmer - Religion oder die reine Ideologie?
wenn du den "wissenschaftlichen marxismus" nicht für eine "reine ideologie" hältst - dein problem
also noch mal von vorn: was soll, deiner ansicht nach, "reine ideologie" sein?
bevor wir das nicht geklärt haben, können wir ja noch stundenlang aneinander vorbeireden
wo hast du eigentlich deine behauptung belegt, daß "die letzte Instanz, auf die sich (im fall der "reinen ideologie", anm. petronius) bei der Selbstentlastung bezogen wird, ein ebenfalls fehlbarer und somit in Frage stellbarer Mensch ist"?
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