Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
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In Antwort auf:welche "gleichen regelungen" meinst du denn?
Die, die diese Diskriminierung ermöglichen.
In Antwort auf:wenn es aber "diskriminierung" ist, daß ein atheist nicht seelsorgerische aufgaben haben darf, dann ist es auch "diskriminierung", daß z.b. eine gewerkschaft nur gewerkschaftsmitglieder einstellt
Ein mehrfach unsinniges Argument.
1. hatte ich extra geschrieben
In Antwort auf:Es fehlt vor allem noch der Nachweis, dass z.B. ein Kunstverein, der einen Betrieb unterhält, dort Arbeitskräfte im nichtkünstlerischen Bereich nur mit der Begründung ablehnen kann, dass sie keine Künstler sind
Es ist also jetzt einfach unlauter, wenn du dich da auf einen Bereich beziehst, den ich extra ausgenommen hatte und
2. ist es nur eine Behauptung ohne Nachweis von dir, dass Gewerkschaften Nichtgewerkschafter nur mit Hinweis auf die fehlende Mitgliedschaft als Arbeitskräfte ablehnen können.
Bitte bring den Nachweis, welche rechtliche Grundlage das ermöglichen soll. Ich bin sicher, die gibt es nicht.
In Antwort auf:2. ist es nur eine Behauptung ohne Nachweis von dir, dass Gewerkschaften Nichtgewerkschafter nur mit Hinweis auf die fehlende Mitgliedschaft als Arbeitskräfte ablehnen können.
Gewerkschaften beschäftigen direkt eigentlich ausschließlich Personen, die im politischen Bereich arbeiten; und die müssen natürlich die Politik der Gewerkschaft vertreten. Ich würde darauf wetten, dass eine Gewerkschaftsmitgliedschaft Pflicht ist; zumindest dürfen sich Beschäftigte der Gewerkschaft nicht anders organisieren (also selber eine Gewerkschaft oder unabhängige Interessenvertretung bilden), ganz eindeutig der Ausfluss der Tendenzbetriebsregelung. (Quelle: Mein Vater, der jahrelang Funktionär bei einer war; und natürlich auch Mitglied; wenn interessiert kann ich wegen Details mal nachfragen, wie das bei der IGM in Berlin so war.)
Der Unterschied: Es wäre mir völlig neu, dass das auch für Betriebe gilt, die im Besitz einer Gewerkschaft stehen. Insofern haben Gewerkschaften keine "ideologiefernen" Beschäftigten, und die Tendenzbetriebsregelung ist mE legitim.
In Antwort auf:Das ist ja Kern der Kritik; dass Kirchen, Parteien, Gewerkschaften u.a. ideologischen Vereine in ihrem ideologischen Kernbereich nur Anhänger der entsprechenden Ideologie beschäftigen ist klar, und das ist auch richtig so. Ich kritisiere nicht, dass die Kirchen Christen ihrer Konfession als Pfarrer wollen und auch in kirchlichen zeitungen christliche Redakteure einsetzen, sondern dass das auch für kirchliche Kindergärten, Krankenhäuser u.a. soziale Einrichtungen gilt
In Antwort auf:-------------------------------------------------------------------------------- welche "gleichen regelungen" meinst du denn? --------------------------------------------------------------------------------
Die, die diese Diskriminierung ermöglichen
siehe BetrVG
In Antwort auf:-------------------------------------------------------------------------------- wenn es aber "diskriminierung" ist, daß ein atheist nicht seelsorgerische aufgaben haben darf, dann ist es auch "diskriminierung", daß z.b. eine gewerkschaft nur gewerkschaftsmitglieder einstellt --------------------------------------------------------------------------------
Ein mehrfach unsinniges Argument.
1. hatte ich extra geschrieben In Antwort auf: -------------------------------------------------------------------------------- Es fehlt vor allem noch der Nachweis, dass z.B. ein Kunstverein, der einen Betrieb unterhält, dort Arbeitskräfte im nichtkünstlerischen Bereich nur mit der Begründung ablehnen kann, dass sie keine Künstler sind --------------------------------------------------------------------------------
Es ist also jetzt einfach unlauter, wenn du dich da auf einen Bereich beziehst, den ich extra ausgenommen hatte und
ich rede von gewerkschaften - wo willst du die wovon ausgenommen haben?
von künstlern habe wiederum ich nicht gesprochen
In Antwort auf:ist es nur eine Behauptung ohne Nachweis von dir, dass Gewerkschaften Nichtgewerkschafter nur mit Hinweis auf die fehlende Mitgliedschaft als Arbeitskräfte ablehnen können.
Bitte bring den Nachweis, welche rechtliche Grundlage das ermöglichen soll. Ich bin sicher, die gibt es nicht
auch hier unterschiebst du mir schon wieder eine aussage, die ich nicht getroffen habe. ich sehe keine veranlassung, andauernd nachweise für etwas führen zu sollen, was du überhaupt erst formulierst
ansonsten verweise ich auf reinecke
Ich werte diesen Beitrag als gezielt die Diskussion behindernd. Das ist lt. unseren Regeln nicht statthaft. Wie bei anderen auch gibts jetzt erst mal ne Ermahnung an dich, die zukünftig zu unterlassen. Beim nächsten solchen Beitrag wäre ein Verweis die Folge, nach drei Verweisen eine 10tägige Sperre und, wenn es dann noch mal zum Verweis kommt, die endgültige Löschung. BS
Zitat von ReineckeIch würde darauf wetten, dass eine Gewerkschaftsmitgliedschaft Pflicht ist...
Ich wollte aber keine Wette, sondern einen Nachweis, dass Gewerkschaften auf rechtlicher Grundlagen z.B. einem Hausmeister oder Wachmann eines ihrer Objekte mit dem Hinweis auf fehlende Gewerkschaftsmitgliedschaft die Arbeit verweigern können.
Siehst ja, wie sich petronius hier windet, um sich um eine konkrete Antwort zu drücken. Diese, bzw eine vergleichbare Möglichkeit gibt es nämlich nicht. Für keinen weiteren Tendenzbetriebe außer die der Kirchen.
In Antwort auf:Ich wollte aber keine Wette, sondern einen Nachweis, dass Gewerkschaften auf rechtlicher Grundlagen z.B. einem Hausmeister oder Wachmann eines ihrer Objekte mit dem Hinweis auf fehlende Gewerkschaftsmitgliedschaft die Arbeit verweigern können.
Siehst ja, wie sich petronius hier windet, um sich um eine konkrete Antwort zu drücken. Diese, bzw eine vergleichbare Möglichkeit gibt es nämlich nicht. Für keinen weiteren Tendenzbetriebe außer die der Kirchen
da du das so genau weißt, nehme ich doch einfach mal dich in die beweispflicht für diese behauptung
wie schauts aus?
oder denkst du dir das halt einfach so, wie ich eben auch hinsichtlich meiner aussage, "daß z.b. eine gewerkschaft nur gewerkschaftsmitglieder einstellt", eben nur auf mein gedächtnis verweisen kann?
wäre ich arbeitsrechtler und könnte dir die rechtliche grundlage (z.b. ein entsprechendes arbeitsgerichtsurteil)dafür zitieren, daß "Gewerkschaften ... z.B. einem Hausmeister oder Wachmann eines ihrer Objekte mit dem Hinweis auf fehlende Gewerkschaftsmitgliedschaft die Arbeit verweigern können", dann hätte ich das ja wohl so behauptet und nicht du hättest dir diese formulierung einfallen lassen müssen
du weißt aber vielleicht (auch hier berufe ich mich auf mein gedächtnis, ohne dir das aktenzeichen zitieren zu können) auch, daß jüngste gerichtsurteile z.b. für kirchen festgehalten haben, daß eben nicht alle angestellten einer konfessionellen einrichtung dieser konfession angehören müssen, sondern nur, wenn sie eben auch im weitesten sinne in der seelsorge tätig sind. analog habe ich mich bei meiner aussage, "daß z.b. eine gewerkschaft nur gewerkschaftsmitglieder einstellt", natürlich auch nicht auf den hausmeister oder wachmann bezogen - das hast du getan
haben wir die sache nun geklärt, können wir die korinthenkackerei beenden, vielleicht gar wieder nach dem von dir betriebenen ausufern ins off topic auf das thema des threads zurückkommen?
falls nein, streich doch einfach mein gewerkschaftsbeispiel und nimm statt dessen den tendenzschutz in medienunternehmen...
man muß sonderrechte für tendenzbetriebe nicht befürworten (ich tu das ja auch nicht in vollem umfang). man kann sie auch als "diskriminierung" qualifizieren (was ich aber auch nicht in vollem umfang tue). man sollte aber wohl zur kenntnis nehmen, daß diese nicht auf religionen beschränkt sind
Zitat von petroniusda du das so genau weißt, nehme ich doch einfach mal dich in die beweispflicht für diese behauptung
Geschickter Versuch der Arbeitsverlagerung, der aber nicht zieht.
Wenn du etwas behauptest, ich das anzweifle und um Belege bitte bis du in der Pflicht. Dann hast du dir auch die Arbeit zu machen und Belege für deine Behauptung zu bringen. Wenn du das nicht kannst, war die wohl einfach falsch.
Wovon ich mit Sicherheit ausgehe, wofür ich aber, nur um dir die Arbeit abzunehmen, nicht nach Beweisen suchen werde.
Zitat von petronius wäre ich arbeitsrechtler und könnte dir die rechtliche grundlage (z.b. ein entsprechendes arbeitsgerichtsurteil)dafür zitieren, daß "Gewerkschaften ... z.B. einem Hausmeister oder Wachmann eines ihrer Objekte mit dem Hinweis auf fehlende Gewerkschaftsmitgliedschaft die Arbeit verweigern können",
In § 118 BetrVG sind die Voraussetzungen für einen Tendenzbetrieb geregelt, dazu gehören nicht nur Kirchen sondern z.B. auch künstlerische Einrichtungen und Zeitungsverlage.
Allerdings muss der Arbeitnehmer sogenannter Tendenzträger sein. Er muss die Möglichkeit haben, inhaltlich auf die Tendenz des Arbeitgebers Einfluss nehmen zu können. Bei lediglich unterstützenden Tätigkeiten ist das nicht der Fall, so dass ein Hausmeister und ein Wachmann keine Tendenzträger sind, auch wenn sie bei einer Kirche oder einer Gewerkschaft beschäftigt sind.
Die besonderen Privilegien der Religionsgemeinschaften (§ 118 Absatz 2 BetrVG)
Nach § 118 Absatz 2 BetrVG ist die Anwendung des Betriebsverfassungsgesetzes in allen seinen Teilen für „Religionsgemeinschaften und ihre karitativen und erzieherischen Einrichtungen unbeschadet“ ihrer „Rechtsform“ komplett ausgeschlossen. Das ist also ein Schutz dieser Arbeitgeber, der noch weit über den Tendenzschutz aus § 118 Absatz 1 BetrVG hinausgeht; insofern ist es zumindest ungenau, wenn man die Privilegien der Religionsgemeinschaften auch unter den Begriff des Tendenzschutzes fasst. http://de.wikipedia.org/wiki/Tendenzbetrieb
Die Kirchen haben Sonderrechte, die über "normale" Tendenzbetriebe deutlich hinaus gehen. Es handelt sich also nicht um Gleichbehandlung im Rahmen der Tendenzbetriebsregelung, sondern, um mit Reinecke zu reden, entweder um Bevorteilung der Kirchen oder halt um Diskriminierung Anderer. Wobei mir da eh nicht so ganz klar ist, wo der feine Unterschied liegt.
Zitat von Bruder SpaghettusFalsch. Die besonderen Privilegien der Religionsgemeinschaften (§ 118 Absatz 2 BetrVG) Nach § 118 Absatz 2 BetrVG ist die Anwendung des Betriebsverfassungsgesetzes in allen seinen Teilen für „Religionsgemeinschaften und ihre karitativen und erzieherischen Einrichtungen unbeschadet“ ihrer „Rechtsform“ komplett ausgeschlossen. Das ist also ein Schutz dieser Arbeitgeber, der noch weit über den Tendenzschutz aus § 118 Absatz 1 BetrVG hinausgeht; insofern ist es zumindest ungenau, wenn man die Privilegien der Religionsgemeinschaften auch unter den Begriff des Tendenzschutzes fasst. http://de.wikipedia.org/wiki/Tendenzbetrieb
Wenn du, lieber B.S. statt Wikipedia das BetrVG herangezogen hättest, dann hättest du in § 118 Absatz 1 lesen können, dass ich recht habe.
Zitat von BeethovenWenn du, lieber B.S. statt Wikipedia das BetrVG herangezogen hättest, dann hättest du in § 118 Absatz 1 lesen können, dass ich recht habe.
Auch Wikipedia bezieht sich auf § 118 BetrVG.
Das "falsch" von mir kam, weil dein Zitat halt als Antwort auf mein
In Antwort auf:sondern einen Nachweis, dass Gewerkschaften auf rechtlicher Grundlagen z.B. einem Hausmeister oder Wachmann eines ihrer Objekte mit dem Hinweis auf fehlende Gewerkschaftsmitgliedschaft die Arbeit verweigern können.
zu verstehen war. Und diesen Nachweis hat es eben nicht gebracht, war also falsch. All diese Tendenzregelungen gelten eben nur für Tendenzbetriebe außer denen von Religionsgemeinschaften. Für die ist das ganze BetrVG ausgeschlossen, auch die von dir zitierten des § 188 (1). Weshalb die sehr wohl einstellen können wie sie wollen, unabhängig ob die Beschäftigten Tendenzträger sind oder nicht.
Was ja auch die Praxis zeigt. Oder würdest du Erzieherinnen in Kindergärten, Pflegerinnen in Altersheimen, Krankenschwestern in Krankenhäusern, Berater in öffentlichen Beratungstellen (z.B. Schwangerschaftsabbruch) als Tendenzträger bezeichenen?
lieber spaghettus, du hättest beethovens beitrag zu ende lesen sollen
er schrieb doch ausdrücklich
Allerdings muss der Arbeitnehmer sogenannter Tendenzträger sein. Er muss die Möglichkeit haben, inhaltlich auf die Tendenz des Arbeitgebers Einfluss nehmen zu können. Bei lediglich unterstützenden Tätigkeiten ist das nicht der Fall, so dass ein Hausmeister und ein Wachmann keine Tendenzträger sind, auch wenn sie bei einer Kirche oder einer Gewerkschaft beschäftigt sind
Zitat von Bruder Spaghettus Das "falsch" von mir kam, weil dein Zitat halt als Antwort auf mein [quote]sondern einen Nachweis, dass Gewerkschaften auf rechtlicher Grundlagen z.B. einem Hausmeister oder Wachmann eines ihrer Objekte mit dem Hinweis auf fehlende Gewerkschaftsmitgliedschaft die Arbeit verweigern können.
zu verstehen war.
Nein. Mein erstes posting bezog sich ausdrücklich auf ein Zitat (Frage) von petronius. Meine darauf gerichtete und zutreffende Antwort ist verständlich abgefasst.
Deine Technik des barschen Abfertigens ("falsch") und dann, wenn sich herausstellt, dass du falsch liegst, Zitate einführst, die nicht Gegenstand des postings waren, erschweren, behindern den Dialog.
Zitat von beethovenMein erstes posting bezog sich ausdrücklich auf ein Zitat (Frage) von petronius
Und petronius bezog sich in diesem Zitat ausdrücklich auf mein Zitat, welches ich oben angeführt hatte. Deine Behauptung, ich würde Zitate einführen, die nicht Gegenstand des Postings waren, ist also: Falsch.
Recht hast du damit, dass das "Falsch" vielleicht zu barsch wirkt. Aber ich möchte auch sagen dürfen, was meine Meinung ist. Da ich diese dann auch begründe, bin ich mit mir selbst im Reinen.
Hast du inzwischen erkannt, dass deine Behauptung, auch Kirchen wären bei der Einstellung von Hausmeistern usw. an das BetrVG § 188 (1) gebunden, ebenfalls falsch war?
Zitat von Bruder Spaghettus[quote="beethoven"] Hast du inzwischen erkannt, dass deine Behauptung, auch Kirchen wären bei der Einstellung von Hausmeistern usw. an das BetrVG § 188 (1) gebunden, ebenfalls falsch war?
Zitat von petroniusfür mich ist religion privatsache. daß ich nicht an einen gott glaube, ebenso - es ist nichts, was der öffentlichen diskussion oder des öffentlichen bekenntnisses bedarf. natürlich hält mich das nicht davon ab, zu beklagen, was ich als mißstand wahrnehme - z.b., wenn sich kirchen unzulässigerweise in meine privatangelegenheiten einmischen
Nehmen wir mal an, Du wärst in der Schweiz Inhaber einer Firma mit Sitz im Kanton Zürich und die Kirche würde unabhängig davon, ob du nun Atheist bist oder nicht, den Gewinn des Unternehmens mit 10% Kirchensteuer belasten, dann wäre Deine Perspektive wohl eine andere. Zudem diese Einmischung nicht unzulässig ist, sondern vom Staat legalisiert und, durch deren Eintreibung, noch aktiv unterstützt.
Das ewige Gewinsel von ihrem öffentlichen Auftrag, der dann nicht mehr zu erbringen wäre, ist der unkritischen Masse von Gläubigen nach wie vor Argument genug, diesem Relikt an der Urne die Treue zu halten. Das Millionen in die Struktur des Molochs verpufft werden, wird da gar nicht realisiert. Das man ab soviel Ignoranz, den Gläubigen manchmal eine gewisse Vernunft oder Realitätssinn abspricht, kann ich leicht nachvollziehen. Eine Gesellschaft, die solches Denken, Verständnis und Weltbild als Massstab verstanden haben will, gilt es zu bekämpfen. Von daher ist eine Vereinigung der Atheisten, die, wie erwähnt durch Grösse auch an Einfluss gewinnen wird, zu begrüssen und zu unterstützen.
Auch juristische Personen zahlen etwa zehn Prozent Kirchensteuer. Dabei spielt es keine Rolle, welcher Religion sich die Manager oder Aktionäre eines........
__________________________________________________ *Das Tier taugt zu allem, was es soll, vollkommen. Der Mensch zu nichts recht, als was er lernt, liebt und übt. (Johann Heinrich Pestalozzi 1746-1827)*
Zitat von beethovenWo habe ich diese Behauptung aufgestellt?
Zitat von beethovenIn § 118 BetrVG sind die Voraussetzungen für einen Tendenzbetrieb geregelt, dazu gehören nicht nur Kirchen sondern z.B. auch künstlerische Einrichtungen und Zeitungsverlage.
Allerdings muss der Arbeitnehmer sogenannter Tendenzträger sein. Er muss die Möglichkeit haben, inhaltlich auf die Tendenz des Arbeitgebers Einfluss nehmen zu können. Bei lediglich unterstützenden Tätigkeiten ist das nicht der Fall, so dass ein Hausmeister und ein Wachmann keine Tendenzträger sind, auch wenn sie bei einer Kirche oder einer Gewerkschaft beschäftigt sind.
Genau diese Regelung gilt eben für Religionsgemeinschaften nicht. Weshalb deine Behauptung einfach mal falsch war.
Zitat von beethovenWo habe ich diese Behauptung aufgestellt?
(quote="beethoven"]In § 118 BetrVG sind die Voraussetzungen für einen Tendenzbetrieb geregelt, dazu gehören nicht nur Kirchen sondern z.B. auch künstlerische Einrichtungen und Zeitungsverlage. Allerdings muss der Arbeitnehmer sogenannter Tendenzträger sein. Er muss die Möglichkeit haben, inhaltlich auf die Tendenz des Arbeitgebers Einfluss nehmen zu können. Bei lediglich unterstützenden Tätigkeiten ist das nicht der Fall, so dass ein Hausmeister und ein Wachmann keine Tendenzträger sind, auch wenn sie bei einer Kirche oder einer Gewerkschaft beschäftigt sind.
Genau diese Regelung gilt eben für Religionsgemeinschaften nicht. Weshalb deine Behauptung einfach mal falsch war.[/quote]
Zitat von Bruder Spaghettus Hast du inzwischen erkannt, dass deine Behauptung, auch Kirchen wären bei der Einstellung von Hausmeistern usw. an das BetrVG § 188 (1) gebunden, ebenfalls falsch war?
Aus dem ersten Zitat ergibt sich, dass ich nie behauptet habe, dass die Kirchen bei der Einstellung von Hausmeistern usw. an das BetrfVG § 188 Absatz 1 gebunden seien, zumal ich den Begriff Tendenzträger definiert habe.
§ 188 I BetrVG enthält eine sogenannte Legaldefinition. Dort wird nämlich definiert, was überhaupt unter Tendenzbetrieb zu verstehen ist. Dazu gehören unzweifelhaft kirchliche Betriebe. Zu Einstellungsvoraussetzungen von Mitarbeitern äußert sich diese Vorschrift nicht. B.S. , es bleibt dir selbstverständlich unbenommen, auf deine Ansicht zu beharren.
Zum Abschluss ein weiteres Zitat:
Zitat von petroniuslieber spaghettus, du hättest beethovens beitrag zu ende lesen sollen er schrieb doch ausdrücklich Allerdings muss der Arbeitnehmer sogenannter Tendenzträger sein. Er muss die Möglichkeit haben, inhaltlich auf die Tendenz des Arbeitgebers Einfluss nehmen zu können. Bei lediglich unterstützenden Tätigkeiten ist das nicht der Fall, so dass ein Hausmeister und ein Wachmann keine Tendenzträger sind, auch wenn sie bei einer Kirche oder einer Gewerkschaft beschäftigt sind
Nun gut, da man dein posting weder im "Forum", noch im "Admin. etc.", "Externe Infos", "Lagerhalle" findet und du selbst die exakte Stelle nicht angeben möchtest, bist du offenkundig an einem weiteren Dialog nicht interessiert. Wobei er sich mE durch die Art und Weise wie B.S. technisch bei der Argumentation verfährt, wirklich erübrigt.
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