das ist der spruch, den ich am liebsten diversen religiösen fundamentalisten entgegen setzen würde, wenn sie sich wieder mal als verfolgte minderheit gerieren (besonders evangelikale christen fühlen sich nach meiner erfahrung wohl in der rolle als selbsternannte märtyrer einer weltweiten christenverfolgung, insbesondere durch die pöhsen atheisten)
deshalb befremdet es mich dann jedes mal, wenn sich glaubenslose ebenso gerieren und als opfer von diskriminierung etc. darstellen (hierzulande, nicht in irgendwelchen ländern, die eben keinen religiösen bzw. weltanschaulichen pluralismus kennen). klar ist es nicht in ordnung, wenn z.b. buswerbung für die ansicht, es gebe keinen gott, nicht ermöglicht wird, und man kann und soll das zur sprache bringen. aber deshalb gleich ein riesenfaß aufzumachen und sich als unterdrückt hinzustellen - nee, das halte ich für übertrieben, letztlich auch für kontraproduktiv - weil man glaubenslosigkeit damit lächerlich macht
auch diverse aufrufe, sich doch besser zu organisieren und als eine art "vereinigte atheisten" (mehr oder weniger aggressiv) gegen die gläubigen, kirchen und religionen anzutreten, finde ich eher belustigend. denn - wie ja auch bruder spaghettus unlängst und zutreffend gesagt hat - "atheismus" ist ja keine einheitliche weltanschauung, sondern letztlich nur die tatsache, nicht an einen gott zu glauben
was wiederum imho nicht ausreicht, um eine gemeinsamkeit von interessen zu begründen. ich tu mich ja auch nicht mit anderen zusammen, nur weil die (wie ich) keine tomaten mögen
so frage ich mich: inwiefern werden atheisten, wird atheismus hierzulande also tatsächlich diskriminiert?
wie sinnvoll ist es, gleiche oder ähnliche rechte für den atheismus zu verlangen, wie sie kirchen zustehen?
wie sinnvoll ist es überhaupt, sich als atheist zu organisieren - und zu welchem zweck?
für mich ist religion privatsache. daß ich nicht an einen gott glaube, ebenso - es ist nichts, was der öffentlichen diskussion oder des öffentlichen bekenntnisses bedarf. natürlich hält mich das nicht davon ab, zu beklagen, was ich als mißstand wahrnehme - z.b., wenn sich kirchen unzulässigerweise in meine privatangelegenheiten einmischen, indem sie den anspruch erheben, ihre auffassungen und regeln seien allgemein verbindlich. das gilt aber natürlich für nichtreligiöse interessengruppen (etwa politische parteien) nicht anders. das eintreten gegen religiöse bevormundung hat für mich keinen höheren stellenwert als das eintreten gegen bevormundung an sich
wie seht ihr das?
(vermutlich anders - sonst hätte ja erst gar kein forum "Atheismus vs. Religionen" etabliert werden müssen)
Schön, dass das für dich so ist. In der Realität ist das nämlich nicht der Fall, denn Religion ist Politik. Und kann auch gar nicht anders. Könnte Religion Privatsache sein, dann hätte ich kein Problem damit, doch das ist nicht der Fall.
Es spielt für mich nicht primär die Rolle, ob einzelne Menschen durch religiöse Gruppierungen diskrimiert werden, sondern das religiöse Gruppierungen, was in unseren Breitengraden primär christliche Kirchen sind, enorme Lobbys sind, die extremen Einfluss auf die Politik haben. Und dabei mit Einstellungen, die direkt dem finstersten Mittelalter entsprungen scheinen. Man betrachte nur Themen wie Stammzellenforschung oder Sterbehilfe. Oder den scheußlichen Einfluss der Kirchen wäre das beides längst durchgesetzt...
In Antwort auf:wie sinnvoll ist es überhaupt, sich als atheist zu organisieren - und zu welchem zweck?
Dem Zweck, Menschen mit absurden und sogar gemeingefährlichen Einstellungen so wenig politische Macht wie nur möglich zu geben.
______________________________________________ "Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen." -Anonym
In Antwort auf:Schön, dass das für dich so ist. In der Realität ist das nämlich nicht der Fall, denn Religion ist Politik. Und kann auch gar nicht anders
sicher. was ist denn auch nicht politik?
In Antwort auf:Könnte Religion Privatsache sein, dann hätte ich kein Problem damit, doch das ist nicht der Fall
welches problem hast du denn damit? ich meine damit jetzt nicht, was dir ganz individuell an der einen oder anderen religion oder am glauben an einen gott überhaupt stinkt - das ist nämlich deine privatsache und geht keinen was an (ich bewerte ja auch nicht, ob du tomaten magst)
In Antwort auf:Es spielt für mich nicht primär die Rolle, ob einzelne Menschen durch religiöse Gruppierungen diskrimiert werden, sondern das religiöse Gruppierungen, was in unseren Breitengraden primär christliche Kirchen sind, enorme Lobbys sind, die extremen Einfluss auf die Politik haben
das ist nun mal so. auch die automobilbauer sind eine enorme lobby, die extremen einfluß auf die politik hat
inwiefern soll ausgerechnet ein organisierter "aufstand der atheisten" daran etwas ändern?
daß ich mich durchaus dagegen engagiere, wenn sich kirchen unzulässigerweise in meine privatangelegenheiten einmischen, indem sie den anspruch erheben, ihre auffassungen und regeln seien allgemein verbindlich (lobbyismus), habe ich ja schon gesagt
In Antwort auf:Und dabei mit Einstellungen, die direkt dem finstersten Mittelalter entsprungen scheinen. Man betrachte nur Themen wie Stammzellenforschung oder Sterbehilfe. Oder den scheußlichen Einfluss der Kirchen wäre das beides längst durchgesetzt...
meinst du?
es gibt gegen beides ja durchaus einwände, die nicht religöser dogmatik entspringen. imho baust du hier einen strohmann, auf den halt besonders bequem einzudreschen ist
In Antwort auf:In Antwort auf: -------------------------------------------------------------------------------- wie sinnvoll ist es überhaupt, sich als atheist zu organisieren - und zu welchem zweck? --------------------------------------------------------------------------------
Dem Zweck, Menschen mit absurden und sogar gemeingefährlichen Einstellungen so wenig politische Macht wie nur möglich zu geben
was machen wir dann mit den "absurden und sogar gemeingefährlichen Einstellungen", die ja auch von nicht wenigen atheisten vertreten werden?
selbstverständlich gilt es, "absurde und sogar gemeingefährliche Einstellungen" zu bekämpfen - atheisten sind dazu aber nicht in irgendeiner weise besonders geeignet oder gar vor solchen gefeit
insbesondere, was den atheismus betrifft, vertrete ich die einstellung von groucho marx:
in einem verein, der mich als mitglied aufnehmen würde, würde ich nie mitglied werden wollen
Zitat von petroniusaber deshalb gleich ein riesenfaß aufzumachen und sich als unterdrückt hinzustellen - nee, das halte ich für übertrieben, letztlich auch für kontraproduktiv - weil man glaubenslosigkeit damit lächerlich macht
Die Erfahrung lehrt, dass es im öffentlichen Diskrus hilfreich ist, sich so früh wie möglich an die Brust zu klopfen und als Opfer zu präsentieren; lässt sich alle nase lang beobachten. Ich muss Dir recht geben, dass wirkt auch auf mich eher albern, aber ist nun mal so.
Zitat von petroniuswas wiederum imho nicht ausreicht, um eine gemeinsamkeit von interessen zu begründen. ich tu mich ja auch nicht mit anderen zusammen, nur weil die (wie ich) keine tomaten mögen
Was ja primär Deine Sache ist; Leute, die kein Flisch mögen, sind da viel besser organisert als die Tomatenverächter... ;)
Zitat von petroniusso frage ich mich: inwiefern werden atheisten, wird atheismus hierzulande also tatsächlich diskriminiert?
Konkrete Diskriminierung findet dort statt, wo die Kirchen den Sozialbereich so weit kontrollieren (und als Tendenzbetrieb gelten), dass sie für Konfessionslose ein faktisches Berufverbot verhängen können; trifft allerdings auch Muslime, nichtkirchliche Christen etc.pp., nicht nur Atheisten.
Ansonsten würde ich eher von einer partiellen Bevorzugung der Kirchen sprechen als von einer Diskriminierung der Atheisten.
Zitat von petroniuswie seht ihr das?
Im Großen und Ganzen ähnlich; allerdings finde ich gesellschaftliche Debatten über Weltanschauungen sinnvoll und m eine, wenn man ein bestimmte Weltanschauung vertritt sollte man das auch öffentlich machen können. Weltanschauungen sind nun mal immer auch politisch, d.h. Teil des öffentlichen Lebens.
Zitat von petronius(vermutlich anders - sonst hätte ja erst gar kein forum "Atheismus vs. Religionen" etabliert werden müssen)
Wieso? Auch wenn ich in religiösen Weltaschnauung keine prinzipiell größere Gefahr sehe als in nicht-religiösen, kann ich einen solchen Dialog gut finden; einfach aus Neugierde und Austauschbedürfnis und völlig ab davon, jemand überzeugen zu wollen.
Zitat von petroniusein problem, das ich übrigens mit nicht wenigen atheisten habe, und was es mir schwer macht, mich in die reihen organisierten atheistentums einzuordnen
Ich hab mich mal mit Stolz als Atheist bezeichnet; seit der "neue Atheismus" durch die medien geistert ist es mir mehrmals passiert, dass mir vorgeworfen wurde, Atheisten seien alles religionsfeindliche Kirchenfresser, die genauso albern und pauschal auf den "Feind" eindreschen, wie sie es umgekehrt den Religionen vorwerfen; hier halte auch ich eine Abgrenzung für dringend geboten.
Zitat von RelixEs spielt für mich nicht primär die Rolle, ob einzelne Menschen durch religiöse Gruppierungen diskrimiert werden, sondern das religiöse Gruppierungen, was in unseren Breitengraden primär christliche Kirchen sind, enorme Lobbys sind, die extremen Einfluss auf die Politik haben.
Sollte man drauf hinweisen und Transparenz und Abbau von Bevorzugung fordern; aber eines nicht vergessen: Die kirchen sind die Vertreter von zig Millionen Mitgliedern; solange das so ist, ist es klar, das sie in einer demokratischen, pluralistischen gesellschaft großen Einfluss haben.
Ich frage mich eher, warum Wirtschafts- und Arbeitgeberverbände, die so gut wie gar keine Mitglieder haben (im gesellschaftlchen Maßstab), eine derart enorme Lobby-Macht haben, dass sie streckenweise die Politik in diesem Land gegen den Willen der Bevölkerung lenken können, aber das ist zugegebenermaßen off topic...
In Antwort auf:Sollte man drauf hinweisen und Transparenz und Abbau von Bevorzugung fordern; aber eines nicht vergessen: Die kirchen sind die Vertreter von zig Millionen Mitgliedern; solange das so ist, ist es klar, das sie in einer demokratischen, pluralistischen gesellschaft großen Einfluss haben.
Ein Zustand, der meiner Ansicht nach geändert werden muss.
In Antwort auf:Ich frage mich eher, warum Wirtschafts- und Arbeitgeberverbände, die so gut wie gar keine Mitglieder haben (im gesellschaftlchen Maßstab), eine derart enorme Lobby-Macht haben, dass sie streckenweise die Politik in diesem Land gegen den Willen der Bevölkerung lenken können, aber das ist zugegebenermaßen off topic...
Es geht um Macht. Es geht immer nur um Macht. Geld ist der eindeutigste Maßstab von Macht.
______________________________________________ "Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen." -Anonym
Zitat von ReineckeDie kirchen sind die Vertreter von zig Millionen Mitgliedern; solange das so ist, ist es klar, das sie in einer demokratischen, pluralistischen gesellschaft großen Einfluss haben.
Nichts dagegen zu sagen. Wo es um die ausschließlichen Interessen ihrer Mitglieder geht.
Obwohl selbst dort nachzufragen ist, in wie weit sie überhaupt für sich in Anspruch nehmen können, für ihre Mitglieder zu sprechen. Gerade die Auseinandersetzung um Pro Reli hat ja klar gezeigt, dass sie das nicht bzw. nur sehr eingeschränkt tun.Nnur 14% haben da ja für Pro Reli gestimmt.
Zum anderen ist die Gruppe der Konfessionslosen inzwischen bereits ein kleines bisschen größer als die der Katholen oder Evangelen. Vertreten werden deren Interessen aber überhaupt nicht. Weshalb ich die Frage nach dem Sinn konfessionsloser/atheistischer Interessenvertretungen klar beantwortet sehe.
In Antwort auf:Zum anderen ist die Gruppe der Konfessionslosen inzwischen bereits ein kleines bisschen größer als die der Katholen oder Evangelen. Vertreten werden deren Interessen aber überhaupt nicht. Weshalb ich die Frage nach dem Sinn konfessionsloser/atheistischer Interessenvertretungen klar beantwortet sehe.
Die Konfessionslosen sind eben genau das: Eine Gruppe, keine Organisation; die Zahl der Nicht-Parteimitglieder übersteigt die der Parteimitglieder bei weitem... warum hat zweitere Gruppe wohl mehr Einfluss in der Politik?
Will sagen: Organisation macht mächtig, nicht meckern... ;)
Aber ich weiß, das brauch ich nicht den Atheisten erzählen, die sich organisieren. Sinn sehe ich in einer atheistischen Organisation durchaus; wobei eine konkrete Gruppe sich auf mehr festlegen wird als nur "Atheismus". (Ich kenne ja auch keine Religion, deren einziger Inhalt ist: Ich glaube, des es nen Gott gibt.)
In Antwort auf:Sinn sehe ich in einer atheistischen Organisation durchaus; wobei eine konkrete Gruppe sich auf mehr festlegen wird als nur "Atheismus"
Klar, jede Gruppe muss sich auf etwas festlegen. Und wenn es nur die Regeln sind, wie man miteinandern und nach außen wirksam wird. Als Beispiel fällt mir der IBKA ein, der ja aber auch ein Bund und keine Einzelorganisation ist.
Einzelgruppen definieren sich in der Regel über Inhalte und nicht über abwesende Inhalte. Ist ja auch vernünftig. Vor allem, weil ja Atheismus an sich wertneutral ist.
Wir von der gbs sehen uns da eben als evolutionäre Humanisten. Der HvD als Humanisten, andere als Freidenker. Es gibt schon einige Organisationen in Deutschland. Wobei wohl der HvD die mitgliederstärkste ist, die gbs nach meine etwas parteilichen Einschätzung, die konsequenteste und die mit der größten Massenwirkung.
In Antwort auf:Wir von der gbs sehen uns da eben als evolutionäre Humanisten. Der HvD als Humanisten, andere als Freidenker. Es gibt schon einige Organisationen in Deutschland. Wobei wohl der HvD die mitgliederstärkste ist, die gbs nach meine etwas parteilichen Einschätzung, die konsequenteste und die mit der größten Massenwirkung.
Mit dem HVD hah ich mal geliebäugelt; wenn ich mich in eine Organisation einbringe muss die politischer sein (bzw eine bestimmte Politik vertreten), und das sehe ich zur zeit bei keiner primär atheistisch bzw weltanschaulich orientierten Gruppe (im Gegensatz zu Parteien o.ä. primär politischen Organisationen).
In Berlin würde ich dem HVD auch mehr Massenwirkung zugestehen als der gbs, sry... ;)
Immerhin bieten die freiwilligen, weltanschaulich gebundenen Ethik-Unterricht an, an dem 45.000 Schüler teilnehmen (ev. RU 88.000, rk. RU 22.000). Die Zahlen standen zumindest im Rahmen der Pro Reli-Berichterstattung in den Medien. Hätte nicht gedacht, dass das so viele sind.
Aber: In Berlin lebt man tatsächlich nahe dem atheistischen Idealzustand, zumindest im Vergleich zu anderen Regionen...
In Antwort auf:In Berlin würde ich dem HVD auch mehr Massenwirkung zugestehen als der gbs
Ist schon klar, der HvD ist, was praktische Arbeit anbelangt, die absolute Spitze. Die gbs versteht sich mehr als Think Tank, praktische Arbeit, also humanistische Einrichtungen, Unterricht usw. ist dort gar nicht vorgesehen.
Worauf ich mich mehr bezogen hatte, war die Wirkung in den Medien. Da wirbeln wir deutlich mehr und haben auch bundesweit und vielleicht sogar in Berlin deutlich mehr Resonanz. Der HvD wurde geradezu kritisiert, wie wenig von ihm bei der ProReli/Ethik - Sache zu hören war, obwohl seine Ethiklehrer bei einem Sieg von Pro Reli tüchtig in den Nesseln gesessen hätten.
In Antwort auf:Konkrete Diskriminierung findet dort statt, wo die Kirchen den Sozialbereich so weit kontrollieren (und als Tendenzbetrieb gelten), dass sie für Konfessionslose ein faktisches Berufverbot verhängen können; trifft allerdings auch Muslime, nichtkirchliche Christen etc.pp., nicht nur Atheisten
richtig. in tendenzbetrieben (gibt ja auch säkulare) wird nun mal "diskriminiert", wenn es da allerdings auch in letzter zeit ermutigende gerichtsurteile gab. eine spezifische diskriminierung von atheisten aber gibt es nicht
In Antwort auf:Im Großen und Ganzen ähnlich; allerdings finde ich gesellschaftliche Debatten über Weltanschauungen sinnvoll und m eine, wenn man ein bestimmte Weltanschauung vertritt sollte man das auch öffentlich machen können. Weltanschauungen sind nun mal immer auch politisch, d.h. Teil des öffentlichen Lebens
selbstverständlich. atheismus allein ist alerdings noch keine weltanschauung, und wenn ich mir so manchen "substanziellen dialog" in diesem forum so ansehe, dann halte ich undifferenzierte und offenbar auch unreflektierte häme über religionen auch nicht für eine sinnvolle gesellschaftliche debatte
In Antwort auf:Ich hab mich mal mit Stolz als Atheist bezeichnet; seit der "neue Atheismus" durch die medien geistert ist es mir mehrmals passiert, dass mir vorgeworfen wurde, Atheisten seien alles religionsfeindliche Kirchenfresser, die genauso albern und pauschal auf den "Feind" eindreschen, wie sie es umgekehrt den Religionen vorwerfen; hier halte auch ich eine Abgrenzung für dringend geboten
In Antwort auf:In Antwort auf: -------------------------------------------------------------------------------- Sollte man drauf hinweisen und Transparenz und Abbau von Bevorzugung fordern; aber eines nicht vergessen: Die kirchen sind die Vertreter von zig Millionen Mitgliedern; solange das so ist, ist es klar, das sie in einer demokratischen, pluralistischen gesellschaft großen Einfluss haben. --------------------------------------------------------------------------------
Ein Zustand, der meiner Ansicht nach geändert werden muss
wie meinst du das, relix?
willst du den zustand ändern, daß die kirchen viele mitglieder haben?
nur zu - aber überleg dir, ob du mit deiner argumentation auch nur einen gläubigen zum nachdenken bewegen wirst...
oder willst du den zustand ändern, daß gruppierungen, die viele menschen vertreten, in der gesellschaft mitreden dürfen?
das würde ein seltsames licht auf dein verhältnis zu demokratie und pluralismus werfen
In Antwort auf:Zum anderen ist die Gruppe der Konfessionslosen inzwischen bereits ein kleines bisschen größer als die der Katholen oder Evangelen. Vertreten werden deren Interessen aber überhaupt nicht. Weshalb ich die Frage nach dem Sinn konfessionsloser/atheistischer Interessenvertretungen klar beantwortet sehe
bruder spaghettus: was sollen denn die gemeinsamen interessen der konfessionslosen sein, welche du vertreten sehen willst?
was außer der tatsache der glaubenslosigkeit eint denn die atheisten?
In Antwort auf:Ist schon klar, der HvD ist, was praktische Arbeit anbelangt, die absolute Spitze. Die gbs versteht sich mehr als Think Tank, praktische Arbeit, also humanistische Einrichtungen, Unterricht usw. ist dort gar nicht vorgesehen.
Worauf ich mich mehr bezogen hatte, war die Wirkung in den Medien. Da wirbeln wir deutlich mehr und haben auch bundesweit und vielleicht sogar in Berlin deutlich mehr Resonanz
ist das so?
what the f... is "gbs"?
nie davon gehört. und das bei all der medienresonaz und dem staub, der aufgewirbelt wird...
In Antwort auf:richtig. in tendenzbetrieben (gibt ja auch säkulare) wird nun mal "diskriminiert", wenn es da allerdings auch in letzter zeit ermutigende gerichtsurteile gab. eine spezifische diskriminierung von atheisten aber gibt es nicht
Es würde mir jetzt kein säkulärer welcher einfallen, der in ideologiefernen Bereichen als Tendenzbetrieb gilt; übersehe ich da was?
Das die Diskriminierung hier nicht Atheisten, sondern allgemein Nichtkirchenmitglieder trifft sehe ich auch so... machts aber irgendwie auch nicht besser...
In Antwort auf:Es würde mir jetzt kein säkulärer welcher einfallen, der in ideologiefernen Bereichen als Tendenzbetrieb gilt; übersehe ich da was?
wieso "ideologiefern"?
das sind tendenzbetriebe imho per se nicht
nach §118 BetrVG sind tendenzbetriebe
Unternehmen und Betriebe, die unmittelbar und überwiegend 1.politischen, koalitionspolitischen, konfessionellen, karitativen, erzieherischen, wissenschaftlichen oder künstlerischen Bestimmungen oder 2.Zwecken der Berichterstattung oder Meinungsäußerung, auf die Artikel 5 Abs. 1 Satz 2 des Grundgesetzes Anwendung findet, dienen
und auf die "die Vorschriften dieses Gesetzes keine Anwendung (finden), soweit die Eigenart des Unternehmens oder des Betriebs dem entgegensteht"
In Antwort auf:karitativen, erzieherischen, wissenschaftlichen oder künstlerischen Bestimmungen
gehst du zwingend von ideologischen Betrieben aus? Ich nicht.
Es fehlt vor allem noch der Nachweis, dass z.B. ein Kunstverein, der einen Betrieb unterhält, dort Arbeitskräfte im nichtkünstlerischen Bereich nur mit der Begründung ablehnen kann, dass sie keine Künstler sind.
In Antwort auf:Da wäre ich auch auf den Nachweis gespannt, welche säkularen Tendenzbetriebe die gleichen Regelungen haben sollten. Her damit
welche "gleichen regelungen" meinst du denn?
was ich geschrieben hab, war übrigens:
"in tendenzbetrieben (gibt ja auch säkulare) wird nun mal "diskriminiert"
ich habe nichts von "gleichen regelungen" geschrieben oder behauptet, "Religionsgemeinschaften und ihre karitativen und erzieherischen Einrichtungen " (so die definition lt. BetrVG) seien denselben regelungen unterworfen wie säkulare tendenzbetriebe
wenn es aber "diskriminierung" ist, daß ein atheist nicht seelsorgerische aufgaben haben darf, dann ist es auch "diskriminierung", daß z.b. eine gewerkschaft nur gewerkschaftsmitglieder einstellt
In Antwort auf:gehst du zwingend von ideologischen Betrieben aus? Ich nicht
wobei soll ich "zwingend von ideologischen Betrieben ausgehen"?
wo hab ich so was gesagt?
In Antwort auf:Es fehlt vor allem noch der Nachweis, dass z.B. ein Kunstverein, der einen Betrieb unterhält, dort Arbeitskräfte im nichtkünstlerischen Bereich nur mit der Begründung ablehnen kann, dass sie keine Künstler sind
dann fordere doch einfach diesen nachweis von dem ein, der so was behauptet hat...
Das ist ja Kern der Kritik; dass Kirchen, Parteien, Gewerkschaften u.a. ideologischen Vereine in ihrem ideologischen Kernbereich nur Anhänger der entsprechenden Ideologie beschäftigen ist klar, und das ist auch richtig so. Ich kritisiere nicht, dass die Kirchen Christen ihrer Konfession als Pfarrer wollen und auch in kirchlichen zeitungen christliche Redakteure einsetzen, sondern dass das auch für kirchliche Kindergärten, Krankenhäuser u.a. soziale Einrichtungen gilt. Ein Krankenhaus ist keine ideologische Veranstaltung, Parteibuch oder Konfession einer Ärztin oder eines Pfleger gehen niemanden etwas an. Da sehe ich auf säkulärer Seite keine Entsprechung, zumindest ist mir keine bekannt.
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