Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
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Ich will deiner Aussage, dass Hitler sich als Christ betrachtete eigentlich nicht widersprechen aber bei solchen Quellen sollten immer auch die Begleitumstände berücksichtigt werden. Zu welcher Zeit vor welchem Publikum ist das so gesagt worden u.s.w. Da Hitler Politiker war und sich selbst als Diktator auf einen gewissen Rückhalt bei der Bevölkerung verlassen können mustte und in Anbetracht der Tatsache, dass 1933 98% der Deutschen einer der beiden großen Kirchen angehörten, mag der historische Wert der Quellen, bezüglich der Frage als was sich Hitler selbst verstand, vermindert sein.
Als (zugegebenermaßen etwas polemisches) Gegenbeispiel könnte man hier auch Reden Hitlers, in denen er sich zum Frieden bekennt und auch derartige Aussagen Dritter über ihn hereinstellen.
In Antwort auf:Da Hitler Politiker war und sich selbst als Diktator auf einen gewissen Rückhalt bei der Bevölkerung verlassen können mustte und in Anbetracht der Tatsache, dass 1933 98% der Deutschen einer der beiden großen Kirchen angehörten, mag der historische Wert der Quellen, bezüglich der Frage als was sich Hitler selbst verstand, vermindert sein.
Das kann man so sehen. Aber nach meinem Empfinden ist "Mein Kampf" ein ehrliches, ungeschminktes Buch. In dem schreibt er nicht wie ein Wahlkämpfer, der um die Stimmen des Volkes buhlt. Ich will nur zeigen, wie sehr man sich von seinem Gewissen und seiner natürlichen Tötungshemmung entfernen kann, wenn man meint, einer größeren Sache, einer göttlichen Sache, dienen zu müssen. Und wass geschehen kann, wenn viele Völker über die vielen Generationen einen so grausamen und - nach heutigen ethischen Maßstäben - rechtlosen, unmoralischen Gott als den Quell einer "guten Ethik" eingeimpft bekommen!
_____________________________________________ "Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)
In Antwort auf:"Ich schäme mich auch heute nicht, es zu sagen, dass ich, überwältigt von stürmischer Begeisterung, in die Knie gesunken war und dem Himmel aus übervollem Herzen dankte, dass er mir das Glück geschenkt hat, in dieser Zeit leben zu dürfen!" (Hitler in "Mein Kampf" zur Kriegserklärung der Deutschen zum I. WK)
So seh ich da erst mal ne Floskel; dass, was Hitler zu stürmischer Begeisterung hinriss, war der nationalistische Überschwang am Beginn des 1. Wk., kein religiöses bekenntnis.
In Antwort auf:Herrn Hitler kenne ich persönlich sehr gut. (...) Er ist ein selten anständiger, lauterer Charakter, (...) religiös, ein guter Katholik."
Wann, wo und zu wem soll Heß das gesagt haben? Als öffentliche Stellungnahme seh ich erst mal nur, dass des Führers Stellvertreter nur gutes über sinen Chef zu sagen hat.
In Antwort auf:... dann retten wir Deutschland zuerst vor seinem Verderber, dem Juden (...). Wir wollen, vermeiden, dass auch unser Deutschland den Kreuzestod erleidet!" (Bullock 2005, S. 89)
Ich erkenne Antisemistismus, auch eine Prise uralten christlichen Antijudismus, aber nichts, was etwas über Motive oder religiöse Überzeugungen aussagt.
Gleiches gilt für die beiden foglenden Zitate; das Hauptinteresse, die zu Grunde liegende Motivation ist mE der Hass auf alles jüdische. Die Rezeption des christlichen Antijudiamsus und die Bezugnahme auf christliches Gedankengut ist Folge, nicht Ursache des Antisemitismus.
Der Kerl war sehr viel eindeutiger von religiösen Gedankengut beeinflusst (immerhin war er Priester); dennoch steht auch in sienem "Werk" die "moderne" Rassentheorie im Vordergrund, genährt von pseudo-wissenschaftlichem, rassistischem bzw sozialdarwinistischem Ideen, und das hat mit Religion (zumindest mit dem Chzristentum) einfach nicht viel zu tun. Daher bleibe ich dabei: Der Nationalsozialismus hat(te) sicherlich bezüge zur Religion (v.a. zum Christentum), aber das ist nur eine Wurzeln unter vielen.
Oder noch mal verkürzt:
In Antwort auf:Ich will nur zeigen, wie sehr man sich von seinem Gewissen und seiner natürlichen Tötungshemmung entfernen kann, wenn man meint, einer größeren Sache, einer göttlichen Sache, dienen zu müssen.
Offensichtlich reicht das "größer" aus, um jede Hemmung fallen zu lassen; das "göttlich" ist da weder notwendig noch hinreichend...
In Antwort auf:Ich will nur zeigen, wie sehr man sich von seinem Gewissen und seiner natürlichen Tötungshemmung entfernen kann, wenn man meint, einer größeren Sache, einer göttlichen Sache, dienen zu müssen
Wobei Hitler sich nahezu selbst als G'tt sah Es handelt sich hier einfach um einen Fall von Größenwahn und die christliche Religion war nicht der Antrieb seines Wahns.
In Antwort auf:Offensichtlich reicht das "größer" aus, um jede Hemmung fallen zu lassen; das "göttlich" ist da weder notwendig noch hinreichend...
Das mag sein. Hitler wurde gewiss von mehr als nur dem Katholizismus erzogen und beeinflusst. Aber da ist doch einfach was hängengeblieben. Und eine Ideologie (Religion), die mit einem ewigen Sonnenplatz im Himmel an der Seite des Herrn lockt, verführt auch besonders zu Taten im Namen dieses Herrn. Sofern man daran glaubt. Würdest du mir dem nicht zustimmen?
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In Antwort auf:Aber da ist doch einfach was hängengeblieben.
Vielleicht; Hitler hat auch fast jeden Tag Brot gegessen; vielleicht lags ja auch daran???
In Antwort auf:Und eine Ideologie (Religion), die mit einem ewigen Sonnenplatz im Himmel an der Seite des Herrn lockt, verführt auch besonders zu Taten im Namen dieses Herrn. Sofern man daran glaubt. Würdest du mir dem nicht zustimmen?
Nein, definitiv nicht; es kommt auf den versprochenen Sonnenplatz an, aber den versprach jede Ideologie, die in der Menschheitsgeschichte erfolgreich war, völlig egal ob religiös oder nicht.
In Antwort auf:Nein, definitiv nicht; es kommt auf den versprochenen Sonnenplatz an, aber den versprach jede Ideologie, die in der Menschheitsgeschichte erfolgreich war, völlig egal ob religiös oder nicht.
Der Kommunismus konnte (der real politisch gewesene) oder kann (der philosophische) dir ein Leben in Glück und optimaler Entfaltung für jeden, und eine Gesellschaft ohne Verbrechen versprechen, aber nicht das Ewige Leben als verdienter Jesus-Nachfolger (Hitler) an der Seite des Herrn! Das sehe ich echt anders als du.
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In Antwort auf:Der Kommunismus konnte (der real politisch gewesene) oder kann (der philosophische) dir ein Leben in Glück und optimaler Entfaltung für jeden, und eine Gesellschaft ohne Verbrechen versprechen
Könntest du das bitte etwas klarer ausdrücken? Ich meine schon, dass es auch im realexistierenden Sozialismus/Kommunismus Verbrechen gab Nein, er selbst war ein Verbrechen.
In Antwort auf:Könntest du das bitte etwas klarer ausdrücken?
Kann ich. Der Kommunismus hatte (und hat) Fernziele. Wie soeben geschildert. Die hatte sich auch der Rotfaschismus angeheftet, indem er sich als "sozialistisch" oder "kommunistisch" etikettierte.
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In Antwort auf:Marx hat dich Messlatte auch ziemlich hoch gesetzt
Ja? Weiß ich gar nichts von! Wo kann man das nachlesen?
In Antwort auf:Die Religionen selbst versprechen meistens eigentlich nicht so viel, wie man denken mag.
Sie versprechen das ewige Leben bei Willfährigkeit. Da kommen selbst die kommunistischen Blütenträumer nach Marx nicht mit...
In Antwort auf:Das meiste entspricht lediglich menschlicher Interpretation.
Wem der Kopf in Richtung "Ewiges Leben" verdreht worden ist, der mag seinen Kopf oft auch nicht mehr zurückdrehen. Der interpretiert auf Deibel komm raus pro Religion...
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In Antwort auf:Ja? Weiß ich gar nichts von! Wo kann man das nachlesen?
Manifest der Kommunistischen Partei?!
In Antwort auf:Sie versprechen das ewige Leben bei Willfährigkeit. Da kommen selbst die kommunistischen Blütenträumer nach Marx nicht mit...
Also ewiges Leben wird mir nicht versprochen und auf ein Paradies kann ich mich nach meinem Tod auch nicht verlassen, sondern es kommt auf das Leben an, das ich hier und jetzt führe. Die Ziele meines Glaubens, so wie ich ihn verstehe, sind mit der Idee des Kommunismus im Großen und Ganzen sogar ziemlich kompatibel.
In Antwort auf:Da steht nichts von "hochgesteckten Zielen". Welchen Teil meinst du denn?
Ich meine ganz einfach, dass die Utopie einer klassenlosen Gesellschaft ein sehr edles, aber dennoch sehr schwer zu erreichendes Ziel ist. Daher die "hohe Messlatte".
Na gut. Hatte der Olle sich wohl einfacher vorgestellt, als es ist. Sein Ziel war eigentlich schon das, was Adam Smith, der Wirtschaftsliberalismus-Befürworter, anstrebte: "Wohlstand für alle!" Nur Marx kehrte die Idee (aus der Erfahrung der kapitalistischen Entwicklung heraus) um: Wirtschaftskontrolle durch der dem Proletariat verpflichteten Kräfte, also Wirtschaftskontrolle durch eine demokratisch gewählte Regierung zum Nutzen aller. Das hat er sooo nicht gesagt. Aber er meinte es wohl so.
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Da sieht man: Auch Atheismus schützt vor Exegese nicht. ()
______________________________________________ "Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen." -Anonym
In Antwort auf:Da sieht man: Auch Atheismus schützt vor Exegese nicht. (
Hier geht's nicht um Atheismus sondern um Wirtschaftspolitik. Marx war gegen Wirtschaftsliberalismus sondern für politische Kontrolle der Wirtschaft, und die nannte er in ihrer letzten Konsequenz "Kommunismus". Irgendwie einleuchtend. Nur seine Jünger haben daraus ein utopisches Schlaraffia gemacht. So wie die Jünger dieses anderen Herrn aus Nazareth ihren Herrn zum Gott gemacht haben. Und sowas ist immer teuflisch!
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In Antwort auf:Da sieht man: Auch Atheismus schützt vor Exegese nicht. (
Hier geht's nicht um Atheismus sondern um Wirtschaftspolitik. Marx war gegen Wirtschaftsliberalismus sondern für politische Kontrolle der Wirtschaft, und die nannte er in ihrer letzten Konsequenz "Kommunismus". Irgendwie einleuchtend. Nur seine Jünger haben daraus ein utopisches Schlaraffia gemacht. So wie die Jünger dieses anderen Herrn aus Nazareth ihren Herrn zum Gott gemacht haben. Und sowas ist immer teuflisch!
Die Idee des Kommunismus finden wir schon in Platons "Der Staat" Und Aristoteles, sein berühmtester Schüler, schrieb auch schon die erste Kritik des Kommunismus. "Wo Alles Allen gehört, gehört keinem etwas, und niemand fühlt sich mehr verantwortlich". Das scheitern des Experiments wurde quasi vor 2400 Jahren voraus gesagt.
In Antwort auf:"Wo Alles Allen gehört, gehört keinem etwas, und niemand fühlt sich mehr verantwortlich". Das scheitern des Experiments wurde quasi vor 2400 Jahren voraus gesagt.
BUMM! Und schon sind alle Probleme gelöst! Selbst im Kommunismus würde deine Zahnbürste dir alleine gehören. Marx wollte die Produktionsmittel, die unter der Herrschaft eines oder weniger Kapitalisten standen, unter der Herrschaft der Produzenten wissen. Er wollte die Herrschaftsverhältnisse in der Wirtschaft umkehren, damit sie von den ursprünglichen Interessen einer Wirtschaft gesteuert werden, und das sind die der Arbeiter! Über die Strukturierung der Führung muss naturlich erst mal geredet werden. Die Interessen formen letztendlich die angemessene Führungsstruktur.
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In Antwort auf:Die Idee des Kommunismus finden wir schon in Platons "Der Staat"
Ähh, nein; man kann den Staat des "Staates" ja als Vorläufer moderner totalitärer Systeme sehen (inkl des real existierenden Sozialismus), aber dass, was Platon schreibt, hat mit "Kommunismus" eigentlich nichts zu tun, dafür fehlen ALLE Vorausstzungen; zB das mit dem Ideal der klassenlosen Gesellschaft, Platons "Utopie" sah nämlich ganz konkret drei strikt abgetrennte Kasten vor...
Zitat von Gysi[quote] Selbst im Kommunismus würde deine Zahnbürste dir alleine gehören.
Bist Du Dir da wirklich sicher Gysi? Wenn das so ist, könnte man ja nochmal darüber nachdenken, denn der wesentliche Grund meiner kritischen Distanz zum Kommunismus würde dann ja weg fallen.
In Antwort auf:Bist Du Dir da wirklich sicher Gysi?
Ja. Deine Unterhose, dein Bettlaken, deine Jeans-Hose, dein Fahrrad, dein Auto - warum denn nicht? Es geht um die Produktionsmittel.
In Antwort auf:denn der wesentliche Grund meiner kritischen Distanz zum Kommunismus würde dann ja weg fallen.
Woher hast du denn deine Vorstellung von dem Gemeinschaftsbesitz aller Konsumtionsmittel? Und was für einen Sinn sollte so ein Gemeinschaftsbesitz haben?
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"Auch Richard Dawkins hat in seinem Buch "Der Gotteswahn" an Zitaten Hitlers religiöse Motivation belegt. Hitler hätte sich "von Gott" geleitet und beauftragt gefühlt."
Und was macht man normalerweise mit Leuten , die sagen Gott hat mich beauftragt diesen oder jenen umzubringen, die kommen in die Gummizelle (wo Hitler sehr gut aufgehoben wesen wäre.
Ich finde immer wieder witzig in solchen Foren, die Religion hat immer wieder Schuld, besonders das Christentum hat schon den Stempel "schuldig" auf der Strirn.
Statt nnach normalen menschl. Ermessen zu sagen, der war halt krank im Kopf, nei er war religiös und die REligion hat zumindest Mitschuld an seinen Untaten.
Kann mir einer von euch Atheisten mit den blütenreinen Westen mal sagn, was die Religionen machen solln, wenn sich immer wieder Depperte finden die sie mißbrauchen?Da kannst drei mal sagn, wir distanzieren uns ect, bist und bleibst SCHULDIG!!!!!!!! Zumindest in den Augen der Herren und Damen ATheisten.
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