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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
"Je suis Charlie!"
Für Säkularismus und Religionskritik!


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Dieses Thema hat 192 Antworten
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 Islamismus/Islam
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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.438

09.02.2006 21:57
#126 RE: Judenhetze im Namen Allahs antworten

Aber OPA!

Durch solche Äußerungen wird man doch selbst zu dem, was man versucht auszumerzen... Diesen Konflikt können weder Sterilisation, noch Atombomben beenden, da Menschen zwar vergänglich sind, aber ihre Gedanken überdauern zuweilen ganze Äonen. Was willst du machen, wenn nach bestimmter Zeit hnliche Gedanken auftauchen.... Endlösung? ABC Waffen? Ein ums andere Mal? ... Naja ... Dabei wird man wenigstens nicht arbeitslos?

Warum bemühen wir uns denn hier um einen Dialog, wenn doch nur Waffen die Lösung bringen könnten ... Wir würden hier um den heißen Brei herumreden...


De nihilo nihil (lukrez)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.930

10.02.2006 09:15
#127 Judenhetze im Namen Allahs antworten
Mensch OPA, du willst es wohl nicht kapieren! Christliche Religion - Lösung: ENDLÖSUNG! Muslimische Weltkrise - Lösung: ENDLÖSUNG! Bleiben noch die Juden übrig. Ach so - Lösung: ... Ich weiß auch, was für eine Lösung du FÜR MICH hättest, wenn mal der Tag kommen sollte, an dem wir uns über eine spirituelle Geschichte unversöhnlich streiten... Ich kann Snooker nur voll beipflichten: Eine Ideologie stirbt nicht so leicht wie der Mensch! Im Gegenteil: Tote Gotteskrieger und unterdrückte Religionen machen Religionen ERST RECHT UNSTERBLICH! Denke an deine großen Vorbilder Stalin und Mao, die dir ja offenbar charakterlich sehr ähnlich sind... Verbotene Religionen werden zu Hoffnungsträgern, die das geistige Vakuum füllen, das hirnamputierte Despoten hinterlassen...
Ach OPA, weißt du überigens, dass die Würde des Menschen unantastbar ist?

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

OPA Offline



Beiträge: 385

10.02.2006 19:17
#128 RE: Judenhetze im Namen Allahs antworten

Würde des Menschen - ein abstrakter Begriff, den sollte man erst definieren. Undd as mit der Unantastbarkeit - eine kleine Paragraphenänderung und weg ist sie.

Und wer sagt, dass Stalin und Mao meine Vorbilder seien?
Die Religion der alten Babylonier ist schließlich auch mit ihrem Tod verschwunden, warum sollte das gleiche nicht auch für andere Religionen gelten?

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.438

10.02.2006 20:05
#129 RE: Judenhetze im Namen Allahs antworten

In Antwort auf:
Die Religion der alten Babylonier ist schließlich auch mit ihrem Tod verschwunden, warum sollte das gleiche nicht auch für andere Religionen gelten?

Ist sie das wirklich?
Nur weil heute niemand mehr sagt: Ich bete Marduk an, heißt das noch lange nicht, dass nicht etwa elemente aus diesen alten religionen überlebt haben. Das Potential bleibt also durchaus erhalten. Es braucht nur eine initialzündung...



De nihilo nihil (lukrez)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.930

10.02.2006 20:26
#130 Judenhetze im Namen Allahs antworten

In Antwort auf:
Die Religion der alten Babylonier ist schließlich auch mit ihrem Tod verschwunden, warum sollte das gleiche nicht auch für andere Religionen gelten?
Die Religion ist verschwunden, weil sie durch eine andere ersetzt worden ist. Aber du willst ja - wie ich auch - dass die Religionen verschwinden.
Ist das Christentum durch Stalin verschwunden? Nein! Warum nicht? Weil die Gläubigen in der verbotenen Religion das Potenzial ihrer Hoffnung hatten, die Stalin mit all seinen propagierten kommunistischen Zielen nicht abdecken konnte! Eine Religion braucht nicht mal ein Kirchenhaus als räumlichen Platz, sondern nur einen GEDANKEN. Und die Gedanken sind bekanntlich frei...
Wieso verschwand dann aber der germanische Religionskult? Weil die Verheißung der Nächstenliebe eine Aufwertung aller Menschen war! Und weil dieser Aufwertung auch materielle Aufwertung folgte! Die große Vision des Sozialismus war (später) so eine davon. Wenn Stalin es geschafft hätte, mit seinem "real existierenden Sozialismus" einen tollen Laden hinzukriegen, dann wäre der Glaube an das Christentum sehr stark zurückgegengen. Ganz? Nein, nicht ganz! Denn eine Verheißung, die die Religion hat, konnte der Kommunismus nicht erfüllen: Das ewige Leben! Du musst den Leuten beibiegen, dass es sowas wie das ewige Leben ohne Gott und als NATURGESETZ gibt! Mit Töten gewinnst du NICHTS! Nur mit besseren Lebensangeboten und besserer ERKENNTNIS, die für die Menschen eine bessere FROHE BOTSCHAFT ist!

Gysi
_______________________________
Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

aly Offline



Beiträge: 49

11.02.2006 02:30
#131 RE: Mohammed Karikaturen in Dänemark und die Reaktion der Muslime antworten

Ich denke es ist in eurer Kultur vorstellbar, dass andere Völker andere Wertvorstellungen haben.
Ich denke ihr konnt euch vorstellen, dass andere Menschen andere Heiligtumer haben als Trennung zwischen Staat und Religion.
Ich denke nicht dass ihr so arrogant seid , dass ihr denkt, ihr habt das Ende der Weisheit erreicht
oder dass andere Völker nur noch zurückgebliebene Kreaturen sind, solange sie euch nicht anschliessen.
ich denke besonders wegen euren Werten ihr anderen Menschen achtet. Ich denke ihr mögt es zu lernen mit anderen so zusammenzuleben dass ihre Art und Weise wie sie leben respektiert wird.
Der Prophet Mohammed ist für Muslime das Gemeinsame. Kein Muslim liebt ihn nicht. Er ist fast das einzige was allen Moslems gemeinsam ist.
Er ist die Würde der Moslems.
Es ist dann natürlich dass sie in diesem Ausmass protestieren werden.
Es geht nicht darum euch eure Freiheiten zu berauben. Aber wenn eine Zeitung sowas über Prophet Mohammed veröffentlicht dann ist das für Moslems ein Krieg gegen Sie. Ein Krieg auf der Ebene der Verhöhnung und der Erniedrigung.
Ihr habt einen Grundsatz der besagt:
Man ist frei alles zu machen solange man die Freiheit des anderen nicht einschränkt.
Es gehört zur Freiheit eines Menschen dass er nicht erniedrigt und nicht verhöhnt wird. Aus dieser Perspektive sollt ihr den Karikaturen Streit angucken.


Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.930

11.02.2006 09:42
#132 Mohammed Karikaturen in Dänemark und die Reaktion der Muslime antworten
In Antwort auf:
Ihr habt einen Grundsatz der besagt:
Man ist frei alles zu machen solange man die Freiheit des anderen nicht einschränkt.
Es gehört zur Freiheit eines Menschen dass er nicht erniedrigt und nicht verhöhnt wird. Aus dieser Perspektive sollt ihr den Karikaturen Streit angucken.

Du sagst: IHR habt einen Grundsatz (...) solange er die Freiheit des Anderen nicht einschränkt" Dann hast du ihn offenbar nicht. Denn: Wenn es um die Auseinandersetzung mit dem Islam geht, bestimmt offenbar IHR unsere Gangart und Inhalt - das Beste wäre, wir würden unser schändliches Maulwerk halten, ist doch so, nicht?
Dürfen wir uns kritisch mit dem Islam auseinandersetzen? Doch, wirst du sagen, aber bitte keine Beleidigungen! Was ist eine Beleidigung? Das wieder bestimmt IHR! Es ist schon eine Beleidigung, den Propheten Mohammed abzubilden! Es ist doch gar nicht unser Prophet! WIR haben eine völlig andere Denke, von der IHR aber nichts wissen wollt - und die wir uns nicht einmal untereinander (öffentlich) mitteilen dürfen, ohne eure Bambule und Mord- und Kriegsdrohungen zu provozieren! Wir verstehen euch nicht? Ihr versteht nicht die Grundregeln unserer säkularen, demokratischen, laizistischen Welt! Und dass es ungehörig ist, uns auf unserem Territorium muslimische Vorschriften zu machen!
Was bedeutet: "Keine Beleidigungen!" Sowas wie der Umgang der Palästinenser z.B. mit den Juden, den Amerikanern und dem Westen allgemein, den man täglich erlebt und nachlesen kann? Ihr messt mit zweierlei Maß!

Gysi
___________________


Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

aly Offline



Beiträge: 49

11.02.2006 11:50
#133 RE: Mohammed Karikaturen in Dänemark und die Reaktion der Muslime antworten
In Antwort auf:
Du sagst: IHR habt einen Grundsatz (...) solange er die Freiheit des Anderen nicht einschränkt" Dann hast du ihn offenbar nicht. Denn: Wenn es um die Auseinandersetzung mit dem Islam geht, bestimmt offenbar IHR unsere Gangart und Inhalt - das Beste wäre, wir würden unser schändliches Maulwerk halten, ist doch so, nicht?

Du vermischst leider zwei Sachen. Ihr habt natürlich das Recht euer System zu wählen. Das ist ganz klar darüber muss man nicht reden. Aber ihr lebt nicht alleine auf diesem Planeten, deswegen müsst ihr euch auch lieber (in eurem Interesse und im Interesse der Moslems und des Weltfriedens)nicht die Freiheit nehmen andere zu beleidigen und vorzuschreiben wie sie denken sollen. Die Zeitung schreibt nicht über etwas was ihrer Gesellschaft gehört und womit ein viertel der Menschen auf dieser Erde nichts zu tun haben, sondern sie entstellt das Bild eines Propheten, der als eine Gnade für die Menschheit entsandt wurde. Ihr hier seht das vielleicht nicht so, aber er ist für die Muslime genau das. Der Prophet ist schlicht un einfach die Würde der Muslime. Ein(e) Muslim(a) liebt ihn mehr als seine(n)/ihre(n) Sohn, Ehepartner und Eltern. Du bist sicher fähig zu verstehen dass es Menschen auf dieser Erde gibt die anders denken. oder?


Wenn ihr nun euch erlaubt(was ihr sicher nicht möchtet) die Würde von 1,25 milliarden Muslims zu schlagen, ist das dann euer gutes Recht?
Ist es erlaubt dass du einen Menschen beleidigst? ist es erlaubt 1,25 Milliarden Menschen zu beleidigen, nur weil man Pressefreiheit ausüben will? Was hat es mit Meinungsfreiheit zu tun, dass man Die Würde der Muslime angreift ohne irgendeinen zivilisierten Ansatz zu haben, ausser nur beleidigen zu wollen und testen zu wollen wie die Muslims reagieren würden?

Ausserdem da du das mit den zwei Maßen erwähnt hast...
Erstaunlich, dass so gut wie alle Moslems den Westen dasselbe vorwerfen...
Ich wollte es nicht ansprechen aber, wenn es um Themen wie Holokaust geht da hört die Pressefreiheit auf. Obwohl das ein Teil der Geschichte geworden ist. Aber wenn es um real nun existierenden 1,25 Milliarden Menschen geht, die Gefühle haben, was viele leider Gottes vergessen zu haben scheinen, in diesem Fall sollte man die Pressefreiheit hochgradig ausüben? Stellt das deiner Meinung nach keine Provokation? Und ist das

Es ist auch nicht ganz richtig uns vorzuwerfen dass wir die Regeln eurer Welt nicht verstehen. Das können wir sehr wohl verstehen und wir respektieren es auch und leben friedlich unter euch und erkennen einen grossen Teil der Leistungen die ihr als Zivilisation erbracht habt. Aber das heisst nicht dass wir an alle Werte die ihr vertretet glauben sollen. Aber sicher sehen wir diese Karikaturen und die Art und Weise wie die dänische Regierung mit den Vertretern der Muslime dort umgegangen ist als grösste Beleidung an... Sie wollten erst gar nicht mit den Vertretern reden.. Die Vertreter haben vieles versucht um die Sache sehr friedlich zu lösen, die arabischen aussenminister haben auch die dänische regierung zur Stellungsnahme aufgefordert. All das ist auf gekehrten Rücken gestossen und grosses Ignorieren der Aufregung. Die Sache hat 4 Monate gedauert bis die Massenproteste ausbrachen. Erst dann reagierten die Dänen.
Hast du jetzt einen Hintergrund über die Geschichte??

Prometheus Offline




Beiträge: 392

11.02.2006 11:56
#134 RE: Mohammed Karikaturen in Dänemark und die Reaktion der Muslime antworten
Zitat von aly
Ich denke es ist in eurer Kultur vorstellbar, dass andere Völker andere Wertvorstellungen haben.
Ich denke ihr konnt euch vorstellen, dass andere Menschen andere Heiligtumer haben als Trennung zwischen Staat und Religion.
Ich denke nicht dass ihr so arrogant seid , dass ihr denkt, ihr habt das Ende der Weisheit erreicht
oder dass andere Völker nur noch zurückgebliebene Kreaturen sind, solange sie euch nicht anschliessen.
ich denke besonders wegen euren Werten ihr anderen Menschen achtet.

Es wäre überhaupt kein Problem, wenn die islamische Welt gegen die Karikaturen bloß demonstrieren würde, dass wäre ihr gutes Recht. Aber da diese Länder zum großen Teil (gerade wegen des Islam!) ja noch in völlig archaischen Strukturen existieren, werden bei diesen Demonstrationen auch direkt wieder Todesdrohungen ausgestoßen, Botschaften angezündet etc. Wo ist da die Verhältnismäßigkeit?

Ich muss gestehen, ich bin arrogant genug, um gegen jede Form von Unterdrückung des Individuums aufzustehen und sie zu kritisieren, egal ob diese Unterdrückung in einem faschistischen Staat passiert oder auf Basis einer totalitären ominösen Religion.
Die Unterdrückung von essentiellen Menschenrechten (Meinungs- und Redefreiheit für/gegen religiöse, politische und andere Überzeugungen, die Gleichberechtigung der Frau, die Akzeptanz von anderen Lebens-und Liebesformen) ist nirgends zu tolerieren, zu akzeptieren und schon gar nicht zu respektieren.

Der von Dir zitierte Satz: "Man ist frei alles zu machen, solange man die Freiheit des anderen nicht einschränkt." passt zum einen nicht zur Karikaturen-Debatte, denn schließlich wurde durch die Karikaturen kein Moslem in seiner Freiheit eingeschränkt und zum anderen würde ich mir wünschen, die Grundlagen des Islam würde auf Basis genau dieses Zitats beruhen.


"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen." (Friedrich Nietzsche)

aly Offline



Beiträge: 49

11.02.2006 12:13
#135 RE: Mohammed Karikaturen in Dänemark und die Reaktion der Muslime antworten

In Antwort auf:
Es wäre überhaupt kein Problem, wenn die islamische Welt gegen die Karikaturen bloss demonstieren würde, dass wäre ihr gutes Recht. Aber da diese Länder zum großen Teil (gerade wegen des Islam!) ja noch in völlig archaischen Strukturen existieren, werden bei diesen Demonstrationen auch direkt wieder Todesdrohungen ausgestoßen, Botschaften angezündet etc. Wo ist da die Verhältnismäßigkeit?


Lass mich dir eine Gleichnis geben, das dir sicher helfen wird gemässigter zu beurteilen.
Wenn die huligans in England bei einem Fussball spiel mit voller Gewalt randalieren, heisst das, dass die alle Engländer randalierer und archaisch sind?

Und hier sprechen wir von einem Fussballspiel? das heisst es gibt überhaupt keinen Grund auch nich mal ansatzweise zu randalieren schliesslich es wird nichts hier beleidigt erniedrigt oder verhöhnt. es ist nur vermutlich ein verlorenes lächerliches Spiel.

Auf der anderen Seite beschuldigst du -sicher unbewusst- alle Muslims für die Tat von 100 höchstens von hunderten Menschen.
Ich vermisse hier einbisschen das richtige und gerechte Maß.


Diana Offline



Beiträge: 61

11.02.2006 13:02
#136 RE: Mohammed Karikaturen in Dänemark und die Reaktion der Muslime antworten

Ja, ALY ich vermisse das hier schon lange,aber du kannst reden wie du willst,leider wird und will uns keiner verstehen,und sie versuchen es nicht mal.

Opa versucht schon mal ein Plan aufzustellen,wie er die Islamexistenz beenden kann.

Beleidigung ist es schon wenn irgenteine dänische Ministerin sagt,jeder einzelne moslemischer Einwanderer ist wie ein Krebsgeschwür.
Das ist ja das Problem ALY,sie wissen nähmlich nicht was uns beleidigt und was nicht.

Und Prometheus,das was sie hier im Fernsehen zeigen ist schon sehr ungerecht.
Es gibt wenn du eine Satellitenschüssel hast an die 200 ARABISCHE Sender,bei 199 Sender wird so was nicht gezeigt,da hat sich das deutsche FERNSEHEN genau das raus gesucht von 1 sender was uns schlecht machen soll.IST JA KLAR.
Ich hab den selben Beitrag im MDR gesehen,und gleich nach diesen Beitrag kam ein anderer Beitrag wie arm die Juden sind,und was sie alles erlebt haben in der Zeit von Hitler.Als erstes haben sie uns schlecht gemacht und danach die Juden so gut dagestellt.
Wenn irgentjemand diese Sendung gesehen hat,der sich nicht so richtig auskennt,so wir ihr,der wird nach der Sendung sagen:Ach wie scheisse sind die Moslems und OH wie arm sind die Juden.
Und so ist es im deutschen Fernsehen immer und immer wieder.
Warum zeigen sie nicht all die anderen 199 arabischen Sender?Es könnte ja sein das irgentjemand danach gut über uns denkt,und das wollen sie ja nicht.
Im deutschen Fernsehen zeigen sie nur was wir schlimmes mit den Juden in Palestina machen,und warum zeigt keiner die andere Seite?Warum kann ich das nur im arabischen Fernsehen sehen,auch schlimme Bilder und Videos was die Juden mit den Palestinänser so alles machen.Da verdreht ihr eure Augen wenn ihr das sieht.Es ist wirklich ungerecht,das wir immer die Täter im deutschen Fernsehen sind.

Prometheus Offline




Beiträge: 392

11.02.2006 13:25
#137 RE: Mohammed Karikaturen in Dänemark und die Reaktion der Muslime antworten

Zitat von Diana

Im deutschen Fernsehen zeigen sie nur was wir schlimmes mit den Juden in Palestina machen,und warum zeigt keiner die andere Seite?Warum kann ich das nur im arabischen Fernsehen sehen,auch schlimme Bilder und Videos was die Juden mit den Palestinänser so alles machen.Da verdreht ihr eure Augen wenn ihr das sieht.Es ist wirklich ungerecht,das wir immer die Täter im deutschen Fernsehen sind.

Das ist schon wirklich witzig, während uns hier einige jüdische Mitglieder vorwerfen, wir würden die Palästinenser zu positiv sehen (sie werden ja sogar fianziell vom Westen getragen!), werfen uns die Moslems vor, wir würden Israel zu stark unterstützen. Wir befinden uns scheinbar also genau in der Mitte und das ist auch gut so!

Es ist mal wieder interessant, dass Du nicht darauf hinweist, wie menschenverachtend und furchtbar die antisemitischen Fernsehbeiträge mancher islamischer Sender sind, sondern Dich nur darüber ausläßt, was alles mit den Palestinänsern passiert. Richtig wäre es, dem einen genauso kritisch gegenüberzustehen, wie dem anderen.

Ich habe den Eindruck, Selbstkritik ist den meisten Moslems etwas völlig Unbekanntes und Unvorstellbares. Deshalb gibt es auch riesige Demonstrationen gegen völlig harmlose Kariakturen, aber nicht gegen die Al Kaida und/oder Selbstmordattentaten. Die potentiellen Selbstmordattentäter sollten tatsächlich von ihren Glaubens-brüdern und -schwestern vermittelt bekommen, dass sie eben nicht von der Mehrheit der Muslime toleriert werden, leider passiert eher sogar das Gegenteil!


"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen." (Friedrich Nietzsche)

aly Offline



Beiträge: 49

11.02.2006 20:06
#138 RE: Mohammed Karikaturen in Dänemark und die Reaktion der Muslime antworten

Übst du Selbstkritik Prometheus?
Oder meinst du immer... Das ist gut so, wie wir es machen?

aly Offline



Beiträge: 49

11.02.2006 20:12
#139 RE: Mohammed Karikaturen in Dänemark und die Reaktion der Muslime antworten

Diana wollte dich auf etwas hinweisen, aber du nimmst sie leider nicht ganz ernst.


Prometheus Offline




Beiträge: 392

12.02.2006 16:18
#140 RE: Mohammed Karikaturen in Dänemark und die Reaktion der Muslime antworten

Zitat von aly
Übst du Selbstkritik Prometheus?
Oder meinst du immer... Das ist gut so, wie wir es machen?

Ja, ich übe sogar ganz ernorm Selbstkritik! Die Aufklärung ist das Ergebnis tabuloser Selbstkritik und des Alles-in-Frage-Stellens. Nun ja, dass hilft den unkritischen Moslems nur leider bisher wenig, oder?
Was glaubst Du, wollte mir Diana sagen? Auf was habe ich nicht wie gewünscht reagiert


"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen." (Friedrich Nietzsche)

aly Offline



Beiträge: 49

13.02.2006 04:16
#141 RE: Mohammed Karikaturen in Dänemark und die Reaktion der Muslime antworten
@Prometheus

Ich habe dir weiter oben ein Beispiel gegeben, warum man aus einem Beispiel nicht auf die Gesamtheit schliessen kann. (Das Beispiel mit den Huligans oder irgendeine Gruppe, die fanatische Ausbrüche hat).
Bist du bereit zu akzeptieren, dass es genau so mit dem Islam ist , oder nein, du bist überzeugt von deiner Einschätzung des Islams und der Muslime.
P.S: Überzeugungen sind manchmal gefährliche Feinde der Wahrheit.

Wenn du damit einverstanden bist, dann kann man viele Probleme lösen.

Nun es scheint für dich so zu sein, dass Muslime nicht selbstkritisch sind. Ich widerpsreche dich aber gebe dir teilweise Recht. Hier sprichst du vielleicht von deiner Erfahrung mit Muslimen. Ich bestreite nicht, dass es Muslime gibt, die überhaupt nicht selbstkritisch sind, und manchmal denken sie, dass ihre Aufgabe darin besteht ihre Religion zu verteidigen ohne darüber nachzudenken, ob sie in der Lage sind das zu tun oder überhaupt genug Wissen haben um die verschiedenen Fragen und Zweifel der anderen gerecht zu werden.

Aber was sagt das schon über ihre Religion aus? Und vor allem was sagt das über ihren Standpunkt aus?
Muslime sind Menschen, die an den Islam glauben. Der Islam hat einen sehr wichtigen Grundsatz:
Meine Meinung ist richtig aber kann falsch sein, und die Meinung des anderen ist falsch aber kann richtig sein.

Das ist meiner Meinung nach eine perfekte Form der Selbstkritik, einer positiven Selbstkritik.
Es ist nicht richtig auf der Suche nach der Wahrheit seine Identität zu verlieren, nur um tabulos selbstkritisch zu werden, das ist eine negative Selbstkritik. Man kann Selbstkritik üben ohne seinen Glauben zu verlieren.
Das ist einen sehr natürlichen Grundsatz: Denn wieso muss ich meine Überzeugung verlieren ohne nichts zu gewinnen, außer vielleicht einem in diesem Fall wertlosen absoluten Zustand des "Frei-Sein".

Jedoch es ist nicht genug an seinen glauben festzuhalten, wenn man Selbstkritik übt. Man muss auch auf der anderen Seite bereit sein seinen Glauben (an das Thema, das man kritisch untersucht) aufzugeben, falls man feststellt dass man falsch liegt. Das ist der zweite Teil des Grundsatzes. Denn als Gläubiger sucht man eigentlich nichts außer Wahrheit.

Jeder Moslem sollte folgendes glauben:
"Es gibt keinen Gott außer dem Gott"

Wenn man diesen Satz auf das oben genannte anwendet, kommt heraus:
Jeder Moslem sollte glauben, dass man nichts außer der Wahrheit dienen darf.
Somit sollte offensichtich jedes Handeln und jede Äußerung eines Moslems selbstkritisch ausgeführt werden, damit er diesen Satz nicht widerspricht.

Die Moslems, die du nicht selbstkritisch findest, sind Moslems, die es nicht geschafft haben eine volle Instanz dieses Glaubensatzes zu werden. Aber das heisst nicht, dass sie das nicht versuchen.

Ein weiterer Punkt, den ich behandeln möchte, ist der Unterschied zwischen Selbstkritik und Selbstverachtung und -verleugnung. Es gibt keinen Widerspruch zwischen Würde und Selbstkritik.

Wenn jemand mich und meine Familie und Nation und Religion und Prophet beschimpft und verachtet, nur weil er Lust dazu hat, und das auch noch von seiner Regierung unterstützt wird. Hier gibt es keine Selbstkritik mehr und kein Dialog und keine hochgelobte Freiheit und Pressefreiheit. Hier hört das ganze auf zivilisiert zu sein.

aly Offline



Beiträge: 49

13.02.2006 04:53
#142 RE: Mohammed Karikaturen in Dänemark und die Reaktion der Muslime antworten

ich habe im ersten Satz einen fehler gemacht

es steht da

In Antwort auf:
..., warum man aus einem Beispiel nicht auf die Gesamtheit schliessen kann.

ich habe gemeint
In Antwort auf:
..., warum man aus einem Muster nicht auf die Gesamtheit schliessen kann.

Prometheus Offline




Beiträge: 392

13.02.2006 08:00
#143 RE: Mohammed Karikaturen in Dänemark und die Reaktion der Muslime antworten

@aly

Ich schätze Deinen Beitrag sehr, komme aber leider erst später zu einer ausführlichen Antwort (muss zur Arbeit!). Aber hier erst einmal noch ein ganz interessanter Link zum Thema:
Spiegel online


"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen." (Friedrich Nietzsche)

Prometheus Offline




Beiträge: 392

13.02.2006 17:27
#144 RE: Mohammed Karikaturen in Dänemark und die Reaktion der Muslime antworten

@aly

Die Muslima Bruna hier im Forum meinte mal, jede kritische Hinterfragung des Koran bzw. der Hadithe wäre Blasphemie. Ebenso ist auch die Muslima Diana hier im Forum in dem Thread "Die Rolle der Frau" im Islam, der Meinung "aber wenn man an den Islam glaubt und an den Koran,dann fragt man nicht,man glaubt einfach daran und weiss das ALLAH weiss was er gesagt hat und nur er weiss die entsprechenden Gründe dafür."

Ich frage mich tatsächlich, warum Euer Gott Euch ein doch recht großes Hirn zum denken gegeben hat, aber scheinbar jeden kritischen Gedanken zur Sünde werden läßt. Es scheint mir, die völlige Humorlosigkeit, mit der in der islamischen Welt auf die Karikaturen reagiert wurde, hat viel mit dieser unflexiblen, unnachgiebigen, durch und durch starren unkritischen mittelalterlichen Religionsvorstellung zu tun.

Mir ist nicht ganz klar, ob Du auch ihrer Ansicht bist, aber der dänische Imam Abu Laban, einer der Initiatoren der Protestwelle ist ganz eindeutig einer solchen Meinung, wenn er meint, "der gläubige Moslem könnte niemals die Trennung von Staat und Kirche akzeptieren".

Die völlig übertriebene Reaktion vieler Muslime auf die Karikatur-Veröffentlichungen wurde ganz ohne Frage zum großen Teil staatlich gelenkt, ist uns aufgeklärten Menschen aber dennoch ein nicht nachvollziehbares Rätsel. Es gibt bei uns in Europa eine Unmenge sehr witziger antichristlicher Karikaturen, ohne dass ähnliche Proteste auch nur vorstellbar wären. Es gibt nicht den kleinsten Grund, warum Religionen nicht im selben Maße hinterfragt, relativiert und satirisch behandelt werden sollten, wie jede andere (z.B. politische) Überzeugung.

Ich kann nur wiederholen, es ist schon wirklich bezeichnet, dass es keine Großdemonstrationen gegen die Al Kaida und/oder Selbstmordattentäter gibt, die den Islam weltweit diskreditieren, aber Tausende Muslimen gegen lächerlich harmlose Zeichnungen auf die Barrikaden gehen.

Da es die kritische Intelligenz innerhalb der islamischen Welt enorm schwer hat (gerade wenn es darum geht, die Religion kritisch zu hinterfragen!) und oft mit den härtesten Sanktionen (bis zur Todesstrafe) zu rechnen hat, ist es vielleicht wirklich nötig, zu versuchen den Islam von Außen, aus dem Westen ein wenig zu modernisieren und aufzuklären. Die Karikaturen könnte man in diesem Zusammenhang als einen Anfang ansehen, fundamental-religiöse Ansichten kritisch zu relativieren und Denktabus aufzubrechen.


"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen." (Friedrich Nietzsche)

welfen2002 Offline



Beiträge: 2.706

15.02.2006 00:08
#145 RE: Mohammed Karikaturen in Dänemark und die Reaktion der Muslime antworten

Hallo erste einmal, bin neu hier. Die in letzter Zeit ausgebrochene Diskussion und die Kravalle über die Mohammed Karikaturen hat mich neugierig gemacht und wollte diese überhaupt einmal selber sehen. Die ganze Welt empört sich darüber, aber ich habe Sie im Internet überhaupt gar nicht gefunden, erst jetzt dank der Hinweise im Religionsforum. "Danke"
Wie ich gelesen habe gibt es hier im Forum Kenner der unterschiedlichen Religionen. Ich dachte immer, es gibt kein Abbild Mohammed´s, demzufolge kann man doch als Moslem ziemlich sicher sein, das der wahre Mohammed ganz anders aussieht. Um sauer zu werden, muß man sich doch erst einmal den Schuh anziehen, ein lästerliches Abbild Mohammed´s darin zu finden. Wie dem auch sei, in Deutschland gibt es die Religionsfreiheit, d.h. Staat u. Kirche ist getrennt. Genauso wie der Angelverein oder sonst ein Klub. Vielleicht würde es mich ärgern, wenn es eine böse Karikatur von unserem Angelvereinspräsidenten gäbe, aber dann würde ich versuchen selbst damit klar zu kommen. Zum Beispiel mit Ignorieren.
Liebe Diana, jeder hat seine Lebensidiale, meinetwegen auch Glauben. Wie der Name Glauben es schon sagt: "Wissen tun wir es nicht!" Ob der Koran die Erweiterte und somit bessere Bibel ist oder nicht, oder in meinem Fall die Vereinssatzung, das ist doch vollkommen egal. Im richtigen Augenblick muß man auf den Boden der Tatsachen kommen und sich den Regeln der staatlichen Gesetze unterwerfen. Wenn jemand eine Karikatur von mir malt, dem zünde ich nicht sein Haus an.
Von solchen Leuten muß man sich distanzieren und auch nicht irgendwie versuchen zu verstehen.
Es gibt so viele Glaubenswerke und auch nicht schriftlich festgehaltene Religionen. Selbst die Religiösität der Indianer akzeptiere ich, aber ich habe noch nie etwas von einem Indianeranschlag gehört, wenn es einen neuen doofen Cowboyfilm gibt. (z.B. Schuh des Manitus)

Ich denke da liegt genau Dein Unverständniss.
Was um alles in der Welt haben staatliche Handelsbeziehungen mit dem persönlichen Glauben einer Person, oder Personen zu tun? Richtig Gift für die Menschheit haben immer Staatsregionen bedeutet. Zum Glück haben wir dank Luther dieses in Deutschland überwunden.

Liebe Diana, ganz bewußt habe ich kein Empörungsbeispiel aus Deiner Religion genommen, sonder von "Der Schuh des Manitus". Ich denke es ist für alle Beteiligten das Neutralste, weil keiner Ahnung von idianischem Glauben hat.
Aus dieser Sicht meine Frage: Würde es sich für die amerikanischen Ureinwohner lohnen Deutsche Fahnen zu verbrennen? Selbstmordattentäter auf Herbert Bullinger (oder so) zu hetzen?

Ich hoffe einfach, das ich nicht erklärt bekomme, das nur der islamische Glauben dazu eine Lizenz hat.

aly Offline



Beiträge: 49

16.02.2006 11:32
#146 RE: Mohammed Karikaturen in Dänemark und die Reaktion der Muslime antworten
@ Prometheus

Leider, sprichst du manchmal mit Sachlichkeit aber meistens wenn du zum Schluß kommst, da fehlt dir die Kraft den richtigen Schluß zu ziehen.

Ich, als gläubiger, glaube, dass es unmöglich ist durch Unrecht etwas positives zu erlangen, jedenfalls nicht auf langer Sicht.

Wenn du glaubst, dass man durch Schimpfworte, ein Dialog erzwingen kann, da irrst du dich sehr.
Die Karikatur kann, wenn man sachlich und objektiv ist, nichts mehr als eine Provokation und Bösartigkeit angesehen werden.
Und diese Denktabus die du auf dieser Weise aufbrechen willst, kannst du so nicht erreichen.
Zum wiederholten Male: Der Islam erlaubt die positive Kritik, und ruft zum Dialog auf aber in einem Dialogkontext, und nicht wenn der Dialogpartner ihn angreift, beschimpft und auslacht.
Ich denke, dass wenn du darüber nachdenkst, dass man ein Dialog niemals auf Hass aufbauen kann, kannst du verstehen, was ich meine.
Es ist dann normal, dass Muslime, deren Würde verletzt wurde, demonstrieren und die dänische Produkte nicht mehr kaufen.
Sieh mal Norwegen hat sich, wie ich im Internet gelesen habe, entschuldigt und hat einen Teil eines da über Religion geltenden Gesetzes gestern(denke ich) erweitert, Dieses Gesetz fordert nun mehr Respekt für Religionen und verpflichtet dazu.
Die Moslems haben diese Entschuldigung angenommen.
So kann man sehr vernünftig die Sache regeln. Das zeigt ganz deutlich, dass es doch demokratisch einen Weg gibt, mehr Rechte für die Religionen zu erreichen.
Und Norwegen ist, soweit ich weiss, kein undemokratisches Land.

2- Al Kaida

Al Kaida hat die Schiiten, zu denen ich gehöre, sehr geschadet... Allein im Irak wurden tausende von Schiiten von dieser Organisation getötet, weil Schiiten für sie ungläubige sind, die den Islam entstellen.
Aber Al Kaida bleibt eine virtuelle Organisation. Über sie ist nicht vieles unwidersprüchliches bekannt. Sie ist keine materiell fassbare Organisation. Außerdem beruft sie sich leider auf den Islam. Aber sie wurde viele Male auf das Schärfste veruteilt und im Gegenteil es gab mehrere demonstrationen gegen Sie, aber vielleicht nicht in diesem Ausmaß.
Warum nicht in diesem Ausmaß? Weil die Gelehrten der verschiedensten Richtungen des Islams nicht einig darüber sind, wie mit dieser Organisation umgegangen werden soll. Jeder hat seine Ansicht wie er dieses Problem lösen kann, und so kommt zu unstimmigkeiten, die sich auf die Moslems reflektieren.
Ja ich sehe, dass die Moslems mehr in dieser Hinsicht tun sollen, du hast Recht.
Aber man kann nicht auf alle seine Pflichte verzichten nur weil man einige Pflichten nicht macht.

Das ist was du sehen sollst und erkennen sollst.
Wenn man Prophet Muhammad(Gottes Gebete und Frieden seien mit ihm) auf dieser Weise beleidigt, dann hat man alle Muslime ohne Außnahme getroffen und da gibt es keine Meinungsverschiedenheit. Da sind alle Muslime einig darüber, dass sie dagegen sein sollen.
verstehst du. Das ist der Fehler der dänischen Zeitung und der dänischen Regierung.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

16.02.2006 13:37
#147 RE: Mohammed Karikaturen in Dänemark und die Reaktion der Muslime antworten

In Antwort auf:
Das ist der Fehler der dänischen Zeitung und der dänischen Regierung.

Sicher kann man darüber geteilter Meinung sein, ob es sinnvoll war, diese Karikaturen zu veröffentlichen. Ein Fehler war es jedenfalls nicht. Jeder Kulturkreis hat selbst zu entscheiden, welche Werte in ihm gelten und wenn sich gegensetzliche Werte treffen, welcher Wert dann höher geschätzt wird.

Es ist leider zwangsläufig so, dass demokratische Verhältnisse auch denen zu Gute kommen, die alles andere als demokratische Verhältnisse wollen. Aber das ist nun mal nicht zu ändern. So hat sich, wenn das stimmen sollte, die norwegische Regierung auf Grund der Demokratie, die für euch undenkbar ist, zu einem Schritt in eure Richtung entschieden. Schade drum, aber nicht zu ändern.

In Antwort auf:
Zum wiederholten Male: Der Islam erlaubt die positive Kritik, und ruft zum Dialog auf aber in einem Dialogkontext, und nicht wenn der Dialogpartner ihn angreift, beschimpft und auslacht.
Ich denke, dass wenn du darüber nachdenkst, dass man ein Dialog niemals auf Hass aufbauen kann, kannst du verstehen, was ich meine.

Ich denke, dass weiß Prometheus schon lange und er braucht da deine Erinnerung nicht. Wohl aber sehr viele deiner Landsleute. Damit brauchst du nicht mal ins Ausland, nur mal in ein Berliner Kino. Würde mich mal interessieren wie der Film "Tal der Wölfe" deiner Meinung nach in den islamischen Dialogkontext passt:
http://www.faz.net/s/Rub7FC5BF30C45B402F...n~Scontent.html

Dieser Film wurde schon lange vor den Karikaturen gedreht und ist somit der Beweis, die Karikaturen waren nur ein Anlass für eure Haßprediger, endlich gegen den Westen ziehn zu können. Wären es die nicht gewesen, hätte sich halt was anderes gefunden.

Wenn ihr im Islam nicht endlich anfangt, euch von solchen Predigern und Hetzern zu befreien, sind alle Worte vom Islam als angebliche Religion der Liebe und Dialogbereitschaft nicht mal das Papier wert, auf das sie gedruckt sind.

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...was zu bezweifeln ist

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.930

16.02.2006 15:20
#148 Mohammed Karikaturen in Dänemark und die Reaktion der Muslime antworten

In Antwort auf:
Wenn ihr im Islam nicht endlich anfangt, euch von solchen Predigern und Hetzern zu befreien, sind alle Worte vom Islam als angebliche Religion der Liebe und Dialogbereitschaft nicht mal das Papier wert, auf das sie gedruckt sind.
Liebe und Dialogbereitschaft? Hab ich im Koran nichts von gelesen. Nur vom Gegenteil!
Die Hassprediger sind nicht das Grundproblem. Es ist der Koran, der den Hass und die Kriegsstimmung heiligt und durch seine Mullahs um ein Leichtes in diese Richtung potenziert werden kann, wenn die Stimmung halt danach ist.

Gysi
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aly Offline



Beiträge: 49

16.02.2006 17:06
#149 RE: Mohammed Karikaturen in Dänemark und die Reaktion der Muslime antworten

In Antwort auf:
Es ist der Koran, der den Hass und die Kriegsstimmung heiligt und durch seine Mullahs um ein Leichtes in diese Richtung potenziert werden kann, wenn die Stimmung halt danach ist.

Das ist Hass und Kriegsstimmung.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.930

16.02.2006 20:05
#150 Mohammed Karikaturen in Dänemark und die Reaktion der Muslime antworten
In Antwort auf:
Das ist Hass und Kriegsstimmung.
Nein Aly. Das ist der Koran! Ein Buch eures Kriegsherrn Mohammed, und was erwartet ihr, wie er dieses Buch geschrieben hat - oder hat schreiben lassen - wenn nicht aus den Gefühlen seiner Kriegserlebnisse, Siege, Niederlagen und seinem ohnmächtigen Hass gegen den Spott seiner Feinde heraus?
Was bezweckst du mit einem solchen Kommentar, Aly? Wenn eine junge Muslima ein Plakat hochhält, mit dem sie mit einem Krieg droht, der den Holocaust in den Schatten stellen wird - wegen dieser Karikaturen - DAS ist HASS und KRIEGSSTIMMUNG! Ich habe nur ein Urteil zu eurer Religion abgegeben, sonst NICHTS! Und das darf ich hier!
Wenn du anderer Auffassung bist, musst du mich anzeigen.
Gysi
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