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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
"Je suis Charlie!"
Für Säkularismus und Religionskritik!


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Dieses Thema hat 192 Antworten
und wurde 9.973 mal aufgerufen
 Islamismus/Islam
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aly Offline



Beiträge: 49

17.02.2006 06:04
#151 RE: Mohammed Karikaturen in Dänemark und die Reaktion der Muslime antworten

@Gysi

Ich wollte dich hinweisen, dass während du Hass kritisierst, tust du das mit Hass.
Na gut du hast deine Meinung aber ich auch meine.
Jeder das seine.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.091

17.02.2006 07:06
#152 Mohammed Karikaturen in Dänemark und die Reaktion der Muslime antworten
Dann sage mir doch mal, wie ich vorteilhafter reagieren sollte, ohne meine Meinung zu verstecken?
Und: Eine Meinung kann man auch kritisieren. Eine Meinung sollte auf nachvollziehbaren Fakten fußen. Prüfe mich, prüfe die Meinungen der Kritiker des Islam! Und gestatte, dass sie den Islam prüfen.

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

aly Offline



Beiträge: 49

17.02.2006 07:31
#153 RE: Mohammed Karikaturen in Dänemark und die Reaktion der Muslime antworten
@ Gysi

In Antwort auf:
Dann sage mir doch mal, wie ich vorteilhafter reagieren sollte, ohne meine Meinung zu verstecken?

Indem du den Islam oder den Koran nicht beschimpfst sondern dein Unverständnis zeigst. Indem du konkrete Stellen erwähnst, worauf deine Meinung sich basiert.

Wenn du mit Jemandem oder in der Anwesenheit von Jemandem was sagst, dann sollst du diesen wahrnehmen.
Was ist das für ein Dialog, wenn dein Gesprächspartner von vornherein schuldig ist, seine Heiligtümer mit Füßen getreten sind, seine Intelligenz bezweifelt ist, die Möglichkeit, dass er was Richtiges sagt ausgeschlossen ist und seine Person nicht beachtet ist. Du machst so kein Dialog. Das ist eine Belehrung und die Art ist insgesamt arrogant.
Ich bin bereit deine Fakten zu sehen!

Prometheus Offline




Beiträge: 392

17.02.2006 07:55
#154 RE: Mohammed Karikaturen in Dänemark und die Reaktion der Muslime antworten
@aly

Ich kann den Koran als Ganzes nicht wirklich beurteilen, deshalb würde ich ihn auch nicht unbedingt als grundsätzlich kriegstreiberisch ansehen, was fehlt, ist eine säkulare, kritische und damit moderne Lesart des Koran und der Hadithe.

Ebenso wie die fundamentalistischen Christen die Bibel nehmen die Muslime den Koran 1:1, ohne wahrzunehmen, dass er innerhalb eines bestimmten sozialen und historischen Kontextes entstanden ist, der mit unserer heutigen Welt nur noch am Rande zu tun hat. Dies führt ganz zwangläufig dazu, dass die islamischen Staaten auf sozialen, wissenschaftlichen, wirtschaftlichen etc. Gebieten zurückfallen, was letztendlich wiederum zu Frustrationen ihrerseits führt, die auf den Westen projiziert werden.
Ganz ohne Frage, war der Einmarsch der Amerikaner in den Irak vollkommen falsch, weil er die alten Ressentiments nur auf das Extremste hochkocht und es heute dadurch mehr Terroristen in den islamischen Staaten gibt, als jemals zuvor.

Ich würde dafür plädieren, dass sich der Westen von den Öl-Exporten (z.B. durch Nutzung alternativer Energien, Elektro- und Erdgas-Autos etc.) aus den islamischen Ländern völlig unabhängig machen würde und sie damit wirtschaftlich ausbluten ließe. Dies wird früher oder später sowieso geschehen müssen, weil die Erdöl-Vorkommen nur begrenzt reichen. Wenn die islamischen Länder wahrnehmen, dass ihr einziger Rohstoff versiegt, werden sie sich ganz zwangsläufig damit auseinandersetzen müssen, dass sie auf allen Gebieten rückschrittlich geblieben sind und dies könnte zu enormen, inneren Umwälzungen führen.

Noch einmal zurück zu den Karikaturen: wie ich bereits gesagt habe, unsere Medien wimmeln von antichristlichen Karikaturen, weil es natürlich nicht den kleinsten dafür Grund gibt, warum religiöse Gefühle schützenswerter als andere sein sollten. Warum sollten wir mit den religiösen Gefühlen anderer Länder vorsichtiger umgehen, als mit denen innerhalb unserer eigenen Staaten?
Letztendlich war es eine dänische und keine iranische Erstveröffentlichung, und innerhalb unserer westlichen freien (!!) Presse gibt es Meinungsfreiheit. Man sollte die Imame, die mit den Karikaturen in die islamischen Staaten gereist sind, um sie publik zu machen, seitens des Islam zur Rechenschaft ziehen, weil sie diese Zeichnungen erst in die islamische Welt getragen haben.
Bei uns im Westen ist es schließlich nicht verboten, alles und jedes zu karikieren. Religiös motivierte Zensur gibt es ja nur in islamischen Ländern.

Ich habe übrigens noch ein nettes Zitat zum Thema gefunden:

"Bald können wir nicht mal mehr Schmetterlinge zeichnen, weil sich die Gesellschaft der Schmetterlingsliebhaber dadurch gekränkt fühlen könnte. Am besten wir karikieren nur noch Außerirdische, denn bis die es erfahren, kann viel Zeit vergehen."
(Alexej Merinow, russischer Karikaturist)



"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen." (Friedrich Nietzsche)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.091

17.02.2006 08:08
#155  Mohammed Karikaturen in Dänemark und die Reaktion der Muslime antworten

In Antwort auf:
Du machst so kein Dialog. Das ist eine Belehrung und die Art ist insgesamt arrogant.
Wenn die Behauptung, der Koran sei das Buch des Friedens und der Dialogbereitschaft (Bruder Spaghettus meinte das ironisch, o.k.), meinen Widerspruch hervorruft, dann ist er "arrogant"? Der Koran IST nun mal nicht das Buch des Friedens und der Dialogbereitschaft. Der große Feind des Koran ist der "Ungläubige", der alle zwei Seiten mit schlimmster Folterandrohung an sein schlimmes Ende erinnert wird. Was glaubst du, wie der Ungläubige vor den Augen des Gläubigen dasteht, der ja zu Allah steht? Was für ein Bild hat er von ihm? Er wird in seinem Glaubenseifer diesen Fremdgläubigen mit dem selben Unmut und Hass begegnen, wie sein Gott. Ist auf der Basis eine Gemeinschaft zu machen? Ist eine solche Erziehungsgrundlage Millionen von Kindern hier in Europa anzutun? Dialog und Kritik gegen den Glauben ist nach den Koran ausdrücklich untersagt. Die entsprechenden Surenzitate wirst du kennen, 6. Sure glaube ich. Ich hatte die schon mal rausgesucht, als sie in einem anderen Thread verlangt wurde. Sehe mir bitte nach, dass ich nicht immer Zeit dazu habe, das zu wiederholen.
Aber du könntest mir doch mal im Gegenzug zeigen, warum der Koran ein Lehrbuch des Dialogs und des Friedens ist. Und warum seine Gläubigen wegen ein paar Karikaturen derart ausrasten, statt mit der Souveränität "Wissender", die ihr nach eigener Bekundung genenüber den "unwissenden" Ungläubigen ja seid, einfach über unsere Dummheit
zu LÄCHELN? Warum ist die Reaktion so vieler Muslime gegenüber dem Westen und seinen Freiheiten so oft der pure Hass, der in Mordandrohungen und Morden seinen Ausdruck findet? Dazu können die Mordaufrufe, die Diskussionsverweigerungen gegen die Ungläubigen und das Diktat im Koran, "sie nicht zu Freunden zu nehmen", kein Zufall sein...

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

17.02.2006 08:13
#156 RE: Mohammed Karikaturen in Dänemark und die Reaktion der Muslime antworten

Interessant ist auch, dass die Karikaturen schon vor Monaten von einer ägyptischen Zeitung veröffentlicht wurden, ohne dass es zu irgendwelchen Reaktionen kam. Mit Sicherheit haben also viele Muslime diese Zeitungen gesehen, ohne sich tödlich beleidigt zu fühlen.

Erst, nach dem ihnen von ihren Haßpredigern erklärt wurde, sie müssten beleidigt sein, kam es zu den Tumulten. Für mich ist klar, diese waren beabsichtigt. Viele Gläubige sind einfach in diese Falle gegangen und haben sich als Marionetten mißbrauchen lassen. Was unter den Verhältnissen von Diktaturen mit staatsgelenkten Medien nicht wirklich verwunderlich ist.

Wegen dieser künstlich erzeugten Empörung nun aber von uns zu verlangen Werte zu ändern, die wir für richtig halten und für die wir langen gekämpft haben, ist mindestens unlauter.

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...was zu bezweifeln ist

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.091

17.02.2006 08:33
#157 Mohammed Karikaturen in Dänemark und die Reaktion der Muslime antworten
In Antwort auf:
Ich kann den Koran als Ganzes nicht wirklich beurteilen, deshalb würde ich ihn auch nicht unbedingt als grundsätzlich kriegstreiberisch ansehen, was fehlt, ist eine säkulare, kritische und damit moderne Lesart des Koran und der Hadithe.
Die Christen haben das Glück, sich auf das Kernstück der Jesus-Lehre, die Nächstenliebe, konzentrieren zu können. Die Kriegsberichte des ATs, das ja auch ein Teil der Bibel ist, halten sie in der Lehre lieber verschämt zurück... Der Koran hat eine solche Jesus-Lehre, mit der auch die Neuzeit etwas anfangen könnte, nicht!
Der Koran ist ein Buch der strikten Abgrenzung gegen die Ungläubigen und fordert zum unerbittlichen Kampf gegen sie auf - wenn dieser den Islam angreift! Was ist ein Angriff gegen den Islam? Das wird natürlich nicht von den Ungläubigen definiert!
Ich sehe nicht, wie aus dem Koran "durch eine andere Lesart" ein Friedensbuch gemacht werden kann. Der Koran ist ein Buch, das nicht dazu geeignet ist, den Respekt, die Freundschaft und die Einheit der Menschen auf diesem Planeten zu fördern. Es ist das Leitbuch eines Kriegsführers, der seine regionale Geschichte hatte, aber eine globale Zukunft im Interesse der Menschheit einfach nicht haben darf. Von den gläubigen Muslimen muss eine Perspektivenverschränkung und eine Kritikfähigkeit eingefordert werden, wie sie von ALLEN säkularisierten Menschen eingefordert ist, um die Lebensart einer globalisierten Weltgemeinschaft zu bewältigen. Wenn dies nicht eingefordert werden kann, dann ist diese EINHEIT eben nicht zu machen!

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

aly Offline



Beiträge: 49

17.02.2006 14:34
#158 RE: Mohammed Karikaturen in Dänemark und die Reaktion der Muslime antworten

In Antwort auf:

Dialog und Kritik gegen den Glauben ist nach den Koran ausdrücklich untersagt.


Beweis?


In Antwort auf:

Der große Feind des Koran ist der "Ungläubige", der alle zwei Seiten mit schlimmster Folterandrohung an sein schlimmes Ende erinnert wird.


Glaubst du an Gott?

In Antwort auf:

Was glaubst du, wie der Ungläubige vor den Augen des Gläubigen dasteht, der ja zu Allah steht? Was für ein Bild hat er von ihm? Er wird in seinem Glaubenseifer diesen Fremdgläubigen mit dem selben Unmut und Hass begegnen, wie sein Gott.


Vor den Augen des Gläubigen ist der Ungläubige ein Mensch, der eines Tages gläubig werden kann.


In Antwort auf:

Die entsprechenden Surenzitate wirst du kennen, 6. Sure glaube ich.


Sure 6 ist sehr gross. Sie ist zwar genauer als zu sagen "im koran findest du das und das..." aber nicht genau genug um sinnvoll zu argumentieren.

In Antwort auf:

Warum ist die Reaktion so vieler Muslime gegenüber dem Westen und seinen Freiheiten so oft der pure Hass,


Sie fühlen sich wahrscheinlich vom einem Teil des Westens schlecht behandelt, von einem anderen unterdrückt und von einem dritten verachtet.

In Antwort auf:
Aber du könntest mir doch mal im Gegenzug zeigen, warum der Koran ein Lehrbuch des Dialogs und des Friedens ist.

Vielleicht mache ich das später... aber nicht vergessen dass DU Vorwürfe gemacht hast. Also DU sollst erstmal beweisen, dass deine Aussagen richtig sind.


Joshua ( Gast )
Beiträge:

17.02.2006 15:06
#159 RE: Mohammed Karikaturen in Dänemark und die Reaktion der Muslime antworten

Zitat von Gysi
halten sie in der Lehre lieber verschämt zurück...

Was heißt verschämt zurück. Gysi du kennst wirklich Christen nicht.

Also,

AT zeigt: Der erste Bund mit Gott. Gebote des Dieners. Das tötet den bewusste ungläubigen! Gott ist der Gott der Prinzipien!

NT zeigt: Der zweite Bund mit Gott. Gebote des Kindes. Das erlöst den bewusste gläubigen! Gott ist der Gott der Liebe!

Erste Bund durch Mose war noch kein Bund der Liebe. Es war Mitleid. Juden waren arme Nomaden. Ohne eigenes Land. Auserwählt. Dadurch Gott zeigte was ER KANN!!!! Gleichniss. Das Kind begreift nicht der Liebe seines Eltern. Und er muß oft weinen wenn seiner Eltern auf bestimmten Grund etwas verbieten.

Und warum Pharaonen den ganzen Judischen Volk nicht vernichten könnten, wenigstens du Gysi mit deinem IC als Wundertatsache endlich mal begründet akzeptieren kannst.



Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.091

17.02.2006 15:09
#160 Mohammed Karikaturen in Dänemark und die Reaktion der Muslime antworten
In Antwort auf:
Beweis?
"Siehst du Leute, die über unsere Zeichen streiten, so entferne dich von ihnen so lange, bis sie eine andere Unterhaltung beginnen. Wenn aber der Satan dich dieses vergessen lässt, so setze dich nicht zu den Frevlern, sobald du dich dessen wieder erinnerst." (Sure 6/69) - Hervorhebung von mir
In Antwort auf:
Glaubst du an Gott?
Nee.
In Antwort auf:
Sie fühlen sich wahrscheinlich vom einem Teil des Westens schlecht behandelt, von einem anderen unterdrückt und von einem dritten verachtet.
Wie werden sie denn "schlecht behandelt"? Durch unsere offenen Grenzen, die offenen Betriebe und Universitäten? Wie werden sie "verachtet"? Durch unsere jahrzehntelange Schönwetter-Schweige-Politik gegenüber den muslimischen Ausländern, die wir lieber praktizierten als normale Kritik, weil wir immer Angst hatten, in die ausländerfeindliche Ecke gestellt zu werden?
Um eins klarzustellen: Der Irak-Krieg war von Beginn an ein Verbrechen des US-Präsidenten Bush jr. Dieser Krieg war Al Kaida sehr willkommen.
In Antwort auf:
Vielleicht mache ich das später... aber nicht vergessen dass DU Vorwürfe gemacht hast. Also DU sollst erstmal beweisen, dass deine Aussagen richtig sind.
Meine Vorwürfe sind immerhin die Antwort auf eure Schönzeichnungen des Islam - und damit des Koran - für die ich von dir keine Belege bekomme. Aber du verlangst harte Analysearbeit von mir... Nun gut. Keine Antwort ist bekanntlich auch eine Antwort...

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

17.02.2006 16:01
#161 RE: Mohammed Karikaturen in Dänemark und die Reaktion der Muslime antworten
@Aly
In Antwort auf:
In Antwort auf:
Dialog und Kritik gegen den Glauben ist nach den Koran ausdrücklich untersagt.


Beweis?



Der Beweis ist in Sure 2.2: Dies ist die Schrift, an der nicht zu zweifeln ist


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...was zu bezweifeln ist

aly Offline



Beiträge: 49

17.02.2006 16:27
#162 RE: Mohammed Karikaturen in Dänemark und die Reaktion der Muslime antworten
In Antwort auf:

"Siehst du Leute, die über unsere Zeichen streiten, so entferne dich von ihnen so lange, bis sie eine andere Unterhaltung beginnen. Wenn aber der Satan dich dieses vergessen lässt, so setze dich nicht zu den Frevlern, sobald du dich dessen wieder erinnerst." (Sure 6/68) - Hervorhebung von mir

Eine bessere Übersetzung
Sure 6 Verse 68: (Khoury Übersetzung)
Und wenn du diejenigen siehst, die auf unsere Zeichen (spottend, (auslachend und verachtend)) eingehen, dann wende dich von ihnen ab, bis sie auf ein anderes Gespräch eingehen. Und wenn dich der Satan vergessen läßt, dann sollst du, nachdem du dich wieder daran erinnert hast, nicht mit den Leuten zusammensitzen, die Unrecht tun.

Also wenn man einen Streit vermeidet, ist man gegen Kritik und gegen Dialog.
Wenn jemand mich auslacht solle ich mich hinsetzen und weiterreden. Ich darf nicht meine Störung zeigen, indem ich die Runde verlasse.
Ist das wirklich eine Logik?

PS: Das Hervorgehobene ist von mir.

In Antwort auf:
Wie werden sie denn "schlecht behandelt"? Durch unsere offenen Grenzen, die offenen Betriebe und Universitäten? Wie werden sie "verachtet"? Durch unsere jahrzehntelange Schönwetter-Schweige-Politik gegenüber den muslimischen Ausländern, die wir lieber praktizierten als normale Kritik, weil wir immer Angst hatten, in die ausländerfeindliche Ecke gestellt zu werden?

Siehst du, du nimmst die Sachen viel zu materiell. Gute Behandlung ist vor allem eine geistliche Angelegenheit.

Eins der sehr positiven und guten Sachen die Deutschland gemacht hat, ist dass sie nicht am Krieg gegen den Irak teilgenommen hat.
Deswegen habe ich "Ein Teil des Westens gesagt"
Zweitens du siehst am beispiel von Bush jr, daß auch Demokratie mißbraucht werden kann.
Also Misßbrauch ist keine Sperzialität der Religion. Sondern alle Ideologien können mißbraucht werden. Es ist eine Interpretationssache. Der eine sieht im Holz eine Ressource für Bücher der andere einen Speer.

aly Offline



Beiträge: 49

17.02.2006 18:17
#163 RE: Mohammed Karikaturen in Dänemark und die Reaktion der Muslime antworten
In Antwort auf:

Der Beweis ist in Sure 2.2: Dies ist die Schrift, an der nicht zu zweifeln ist,

Offenbar benutzst du die folgende Übersetzung:
Sure 2 Verse 2:(Übersetzung von Rudi Paret)
Dies ist die Schrift, an der nicht zu zweifeln ist, (geoffenbart) als Rechtleitung für die Gottesfürchtigen,

Also bitte...Das ist eine Mitteilung für die Gläubigen. Ein Versprechen. Nimmt dieses Buch an und so werdet ihr rechgeleitet ohne Zweifel...

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

17.02.2006 18:33
#164 RE: Mohammed Karikaturen in Dänemark und die Reaktion der Muslime antworten

Schlechte Ausrede.

Die Schrift, an der nicht zu zweifeln ist

ist ganz klar Befehlsform. Versprechen hören sich anders an, damals wie heute.

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...was zu bezweifeln ist

Robin87 Offline



Beiträge: 1.848

17.02.2006 18:36
#165 RE: Mohammed Karikaturen in Dänemark und die Reaktion der Muslime antworten
In Antwort auf:

Offenbar benutzst du die folgende Übersetzung:
Sure 2 Verse 2:(Übersetzung von Rudi Paret)
Dies ist die Schrift, an der nicht zu zweifeln ist, (geoffenbart) als Rechtleitung für die Gottesfürchtigen,

Also bitte...Das ist eine Mitteilung für die Gläubigen. Ein Versprechen. Nimmt dieses Buch an und so werdet ihr rechgeleitet ohne Zweifel...



Lügen haben kurze Beine.

aly Offline



Beiträge: 49

17.02.2006 19:04
#166 RE: Mohammed Karikaturen in Dänemark und die Reaktion der Muslime antworten

In Antwort auf:
Lügen haben kurze Beine.

Ja das haben sie.

aly Offline



Beiträge: 49

17.02.2006 19:09
#167 RE: Mohammed Karikaturen in Dänemark und die Reaktion der Muslime antworten
In Antwort auf:

Schlechte Ausrede.
Die Schrift, an der nicht zu zweifeln ist
ist ganz klar Befehlsform. Versprechen hören sich anders an, damals wie heute.


Ich habe deine Übersetzung angenommen. Sie ist vielleicht mehrdeutig. Aber Übersetzungen unterscheiden sich
Sieh mal:

Sure 2 Vers2:

Ahmaddiya Übersetzung:
Dies ist ein vollkommenes Buch; es ist kein Zweifel darin: eine Richtschnur für die Rechtschaffenen;

Rudi Paret Übersetzung:
Dies ist die Schrift, an der nicht zu zweifeln ist, (geoffenbart) als Rechtleitung für die Gottesfürchtigen,

M.A. Rassoul:
Dies ist (ganz gewiß) das Buch (Allahs), das keinen Anlaß zum Zweifel gibt, (es ist) eine Rechtleitung für die Gottesfürchtigen ,

Al-Azhar:
Dieses Buch (der Koran) ist Gottes Offenbarung. Daran ist nicht zu zweifeln. Es enthält Rechtleitung für die Frommen,

Zaidan:
Diese ist die eigentliche Schrift, keinerlei Zweifel ist darin, (sie ist) eine Rechtleitung für die Muttaqi .

Khoury:
Dies ist das Buch, an ihm ist kein Zweifel möglich, es ist eine Rechtleitung für die Gottesfürchtigen

Zufrieden???

Robin87 Offline



Beiträge: 1.848

17.02.2006 19:34
#168 RE: Mohammed Karikaturen in Dänemark und die Reaktion der Muslime antworten
ich meinte, dass der Koran lügt.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.091

17.02.2006 20:13
#169 Mohammed Karikaturen in Dänemark und die Reaktion der Muslime antworten

In Antwort auf:
Also wenn man einen Streit vermeidet, ist man gegen Kritik und gegen Dialog.
Wenn jemand mich auslacht solle ich mich hinsetzen und weiterreden. Ich darf nicht meine Störung zeigen, indem ich die Runde verlasse.
Ist das wirklich eine Logik?
Ich gehe ja auch von einer anderen Übersetzung aus. Von einer Übersetzung mit einer anderen Tonlage. Es ist ja auch o.k. so, dass die modernen Übersetzer den Koran auf Sozialkompatibilität hinbiegen. Dann sagt aber bitte nicht, dass der Koran, so wie viele ihn offenbar zu lesen bekommen - im Gegensatz zur Bibel - das im Himmel geschriebene unverfälschte Wort Gottes sei...
Ich freue mich auch für und um jeden Moslem, der bereit ist, mit den Christen und sogar mit uns Atheisten zu reden. Ich freue mich auch um die Muslime, die mehr vom modernen Geist der friedlichen Kommunikation erfasst sind. Das sind alles höchst erfreuliche Prägungen! Ich sage allerdings, dass sie durch die MENSCHENRECHTE geprägt sind und weniger durch den Odem des Korans! Die Philosophie des Korans kommt aus einer Zeit, die heute wenig hilfreich ist. Einige muslimische Islam-Kritiker sehen das ebenso. Sie bemühen sich daher, den Koran interpretatorisch an die Moderne anzupassen! Sie sind erfüllt vom guten Odem der MENSCHENRECHTE! Der Koran selber gibt eine ganz andere Aura her...

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.091

17.02.2006 20:22
#170 Mohammed Karikaturen in Dänemark und die Reaktion der Muslime antworten

In Antwort auf:
Was heißt verschämt zurück. Gysi du kennst wirklich Christen nicht.
Du redest von der christlichen Philosophie. Sie ist mir bekannt. Und ich rede vom herrschenden Religionsunterricht, der vorlieblich von Jesus berichtet, aber nichts von z.B. den alttestamentarischen Kriegsberichterstattungen...

Gysi
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aly Offline



Beiträge: 49

18.02.2006 07:03
#171 RE: Mohammed Karikaturen in Dänemark und die Reaktion der Muslime antworten
In Antwort auf:

Ich gehe ja auch von einer anderen Übersetzung aus. Von einer Übersetzung mit einer anderen Tonlage. Es ist ja auch o.k. so, dass die modernen Übersetzer den Koran auf Sozialkompatibilität hinbiegen. Dann sagt aber bitte nicht, dass der Koran, so wie viele ihn offenbar zu lesen bekommen - im Gegensatz zur Bibel - das im Himmel geschriebene unverfälschte Wort Gottes sei...

Übersetzungen sind Interpretationen und können niemals das Original sein.
Es gibt sachen, die ohne Zweifel 1:1 übersetzt werden können, aber es gibt einen wesentlichen Teil, der interpretiert werden muss. Und hier spielt der Intellekt des Übersetzers und sein Wissen die wesentliche Rolle, und da Menschen sich unterscheiden, müssen sich Übersetzungen, die ja ein Werk der Übersetzer sind auch unterscheiden.
Besonders wenn es darum geht eine göttliche Schrift zu übersetzen, da ist die Aufgabe anspruchsvoller, denn es ist das Wort Gottes und demnach ein sehr mächtiges und komplexes aber auch natürliches und einheitliches Wort ist.
Und wenn man etwas übersetzt, dann muss man viele Sachen betrachten. Zum Beispiel: Was ist die Quellsprache und was ist die Zielsprache? Was für Eigenschaften diese beiden haben? Was für Konstruktionen? Zu welcher Familie sie gehören? Was ist der Abstand zwischen den Sprachen?
Es ist so dass die arabische Sprache sich von der deutschen grundlegend unterscheidet. Es gibt Wörter und Sätze die einfach, je nachdem wer der Übersetzer ist, nicht übersetzt werden können ohne etwas bis alles von ihrer Bedeutung zu verlieren.
Deswegen sagen wir nicht, dass es keinen Koran auf deutsch gibt sondern eine deutsche Übersetzung des Korans. Nun Übersetzungen unterscheiden sich sehr. Es gibt schlechte und mißlungene Übersetzungen und es gibt bessere Übersetzungen. Aber bisher gab es keine sehr gute, optimale oder ideale Übersetzung.
Du kannst am Beispiel von Sure 2,2 sehen, dass der gleiche Vers mehrere Übersetzungen hat, die sich an einigen Stellen wesentlich unterscheiden. Und aus dieser Persepektive kann man sehen, dass es gar nicht vom Koran die Rede sein kann, sondern von der Interpretation des Korans. Und das hat mit Verfälschung nichts zu tun. Das ist einfach der Koran wie ihn der Übersetzer versteht oder verstehen kann (Nicht vergessen, dass Übersetzer der Quell- und Zielsprache sehr mächtig sein sollte).
Also der Koran auf arabisch ist das Original, das unverfälscht ist.
Die Übersetzungen sind Interpretationen.
Hier stellt sich die Frage, wie kann ich als Nichtaraber eine authentische Übersetzung haben, die den wahren Inhalt des Korans wiederspiegelt.
Eine vielleicht nicht umfassende Antwort ist die folgende:
Das kann man so allgemein nicht erreichen, ohne arabisch zu lernen. Ansonsten muss man sich von der sehr guten Übersetzungsqualitäten der Dolmetscher überzeugen und die Meinung von molesmischen Gelehrten und normale Moslems hinterfragen.

Die Übersetzung, die du geschickt hast von diesem Vers, ist ziemlich ungenau.
zum Beispiel:
Das Wort "streiten" und das wort "Frevler" sind keine genauen Übersetzungen

yachudhun = mit etwas spielen und spott treiben und auslachen != streiten.
zalimun = unrecht tuenden, ungerechten != Frevler.

Aber ich will mich hiermit nicht von solchen Ausdrücken distanzieren, weil es Gott alles zusteht.
Er ist der allwissende, und er kann seinen Geschöpfen alles sagen.
Und das ist was ich unterstreichen möchte:
Es ist nicht die kritische Meinungsfreiheit des Westens, die den Moslems so nah gekommen ist sondern der Spott und die Schimpfworte, die diese Karikaturen zum Ausdruck brachten.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

18.02.2006 07:40
#172 RE: Mohammed Karikaturen in Dänemark und die Reaktion der Muslime antworten

In Antwort auf:
Es ist nicht die kritische Meinungsfreiheit des Westens, die den Moslems so nah gekommen ist sondern der Spott und die Schimpfworte, die diese Karikaturen zum Ausdruck brachten.

Besonders den Teil ... die den Moslems so nah gekommen ist... halte ich für völlig falsch. Richtig wäre...die den Moslems so nah gebracht wurde... Von wem denn? Ich glaube kaum, dass die dänische Zeitung irgendwo in der moslemischen Welt zu kaufen ist. Dort, wo sie, ohne darüber zu hetzen, bekannt wurden, gab es keine einzige Reaktion.

Glaubst du nicht, dass ihr einfach im großen Stil manipuliert werdet um das zu tun, was ein paar wenige "Glaubensführer" von euch wollen? Nämlich von euren eigenen hausgemachten Problemen abzulenken? Da ist es nun mal seit altersher Politik mit einem äußeren Konflikt vom inneren abzulenken.

Aus diesem Grund gibt es auch nicht den mindesten Anlass für Europa etwas in dieser Sache zu bedauern. Hätten eure Mullahs nicht diese Karikaturen gefunden, hätten sie einfach was anderes genomnen.

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...was zu bezweifeln ist

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.091

18.02.2006 07:59
#173 Mohammed Karikaturen in Dänemark und die Reaktion der Muslime antworten

In Antwort auf:
Es ist nicht die kritische Meinungsfreiheit des Westens, die den Moslems so nah gekommen ist sondern der Spott und die Schimpfworte, die diese Karikaturen zum Ausdruck brachten.
Und was tun man,wenn man Spott und Häme in Bezug auf die Religion erfährt? Spott, der auch Streit bedeutet? Gemäß Sure 6/69: Man zieht sich zurück! Aha! Man kann sich aber auch angegriffen fühlen und gemäß Sure 2/191-196 in den Verteidigungsangriff gehen...

Übersetzungen: Du hast auch eine Übersetzung und nicht das Original, richtig? Das mohammedanische Original soll aus einem arabischen Dialekt ins Hocharabisch übersetzt worden sein. Ich habe mir extra eine Übersetzung von einem bekenntnisneutralen Übersetzer ausgewählt, mit vielen Alternativübersetzungen in den Fußnoten. Mir fällt auf, dass meine Übersetzungen "härter" klingen, deine moderater... Nun ja.

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

aly Offline



Beiträge: 49

18.02.2006 15:50
#174 RE: Mohammed Karikaturen in Dänemark und die Reaktion der Muslime antworten
In Antwort auf:
Und was tun man,wenn man Spott und Häme in Bezug auf die Religion erfährt? Spott, der auch Streit bedeutet? Gemäß Sure 6/69: Man zieht sich zurück! Aha! Man kann sich aber auch angegriffen fühlen und gemäß Sure 2/191-196 in den Verteidigungsangriff gehen...

Hier ist eine Erklärung, warum das, was du erwähnt hast, mitdem Koran nicht vereinbar ist.

Lies mal den Vers 2:194
Hat der Feind euch in einem heiligen Monat angegriffen, dürft ihr ebenfalls in einem heiligen Monat angreifen. Verbrechen, die die Heiligtümer antasten, sind entsprechend zu bestrafen. Wer sich gegen euch vergeht, gegen den geht in gleichem Maße vor! Fürchtet Gott und bedenket, daß Gott mit den Frommen ist.

Also genau in diesen Versen die du gewählt hast steht, dass man nur in gleichem Maße antworten darf und nicht mehr.

Außerdem du hast aus versehen den Vers 2:190 nicht erwähnt und er besagt folgendes

Vers 2:190
Und kämpft auf dem Weg Gottes gegen diejenigen, die gegen euch kämpfen, und begeht keine Übertretungen. Gott liebt die nicht, die Übertretungen begehen.

Also hier wird gesagt, dass ihr kämpfen musst wenn ihr angegriffen werdet, aber ihr dürft das maß nicht Überschreiten.
und dann im nächsten Vers wird erklärt dass man im Falle eines Krieges richtig kämpfen soll.

Vers 2:191
Und tötet sie, wo immer ihr sie trefft, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben. Denn Verführen ist schlimmer als Töten. Kämpft nicht gegen sie bei der heiligen Moschee, bis sie dort gegen euch kämpfen. Wenn sie gegen euch kämpfen, dann tötet sie. So ist die Vergeltung für die Ungläubigen.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

18.02.2006 17:35
#175 RE: Mohammed Karikaturen in Dänemark und die Reaktion der Muslime antworten

In Antwort auf:
im nächsten Vers wird erklärt dass man im Falle eines Krieges richtig kämpfen soll. -> Und tötet sie, wo immer ihr sie trefft, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben. Denn Verführen ist schlimmer als Töten.

Ich lese hier, dass nicht die, die Krieg gegen euch führen getötet werden sollen, sondern die, die euch verführen. Die Frage ist nur wozu? Zum Sex vor der Ehe oder eher zur Kritik am Koran?
Egal, auf jeden Fall sollen unblutige Taten mit Blut gerächt werden.

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...was zu bezweifeln ist

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

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=> "Der selbstbestimmte Mensch"

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