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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 12 Antworten
und wurde 1.901 mal aufgerufen
 Lagerhalle
Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

08.06.2009 09:37
rumänische Zigeuner erpressen Berlin Antworten
..und Berliner Gutmenschen sind sogar noch entsetzt, dass sie auf Staatskosten untergebracht und versorgt werden. Weil das in einem Lager und nicht in schicken Privatwohnungen passiert.

http://www.spiegel.de/video/video-1006132.html
Charlie der Engel Offline




Beiträge: 231

08.06.2009 10:21
#2 RE: rumänische Zigeuner erpressen Berlin Antworten

Wo wird denn wer erpresst?
Ich kenn die Geschichte nicht, aber im großen und ganzen sehe ich keine Erpressung, die sind halt jetzt in einem passablen Asylantenlager und bekommen Rechtshilfe, so wie es sich gehört.
Sicher fordern sie mehr, das ist nur menschlich, aber sie haben weder Anspruch auf mehr noch irgendwas in der Hand, womit sie mehr erpressen können..
Ich finde den Threadtitel mehr als polemisch. Aber vielleicht hab ich was übersehen?

___________________________________
Die Wendung "das ist doch bloß ein Strohmann" ist auch bloß ein Strohmann.

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

08.06.2009 14:25
#3 RE: rumänische Zigeuner erpressen Berlin Antworten

[Sarkasmus]Stimmt, ist schon schlimm, das nicht mehr alle Zigeuner u.a. Sozialschmarotzer in Lager gesperrt werden; früher war eben alles besser...[/sarkasmus]

Da es das Asylrecht faktisch nicht mehr gibt, die rassistische Verfolgung von Sinti & Roma in vielen Ländern (zB Rumänien oder Ungarn) gang und gäbe ist, finde ich das Ganze auf den ersten Blick durchaus legitim; nen zweiten Blick habe ich noch nicht riskiert...

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

08.06.2009 16:59
#4 RE: rumänische Zigeuner erpressen Berlin Antworten

In Antwort auf:
Wo wird denn wer erpresst?

Klar ist der Titel bewusst polemisch.

Erpressung sehe ich aber schon. Einmal, wenn im Kleinen ausländische Touristen Scheibenputzen mit Zwang durchführen. Halte ich zumindest für versuchte Erpressung von Autofahren, im Großen, wenn ausländische Touristengruppen Kirchen besetzen um so für sich Sonderregelungen zu erpressen, wenn sie freie Unterkunft und Sozialleistungen verlangen und, nach Ablauf der Touristenregelung, die Rückreise verweigern.

Als alter Ungarnfahrer kenne ich die Situation der Zigeuner in Ungarn sehr gut, in Rumänien etwas. Die werden dort, gerade was Schulbildung anbelangt, wirklich oft nicht gleichberechtigt behandelt. Von rassistischen Verfolgungen, die ein Asylrecht auch nur annähernd begründen könnten, kann aber absolut keine Rede sein.

Hier geht es einfach um Leistungsschnorrerei. Das hat System. Es gibt immer wieder den gesteuerten Versuch in Staaten in großem Umfang Sozialleistungen zu erschleichen. Das hat schon Canada zu spüren bekommen, ebenso Schweden. Erst kam ein Gruppe, dann ein paar mehr und am Ende mehrere Hundert. Jetzt scheint Deutschland dran zu sein.

Ich hoffe, wir handeln konsequent.

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

08.06.2009 17:16
#5 RE: rumänische Zigeuner erpressen Berlin Antworten
Zitat von B.S.
Hier geht es einfach um Leistungsschnorrerei.


Tolle Behauptung; woran kann man das so zweifelsfrei erkennen?

Zitat von B.S.
Von rassistischen Verfolgungen, die ein Asylrecht auch nur annähernd begründen könnten, kann aber absolut keine Rede sein.


In ungarn wurden in den letzten Monaten mehrere Sinti & Roma bei rassistischen Pogromen ermordet.

http://www.radio-z.net/index.php?option=...d=16&Itemid=371

http://www.shortnews.de/start.cfm?id=761603

In Rumänien siehts wie im Rest von osteuropa nur wenig besser aus.

In Antwort auf:
Gemeinsam ist dem überwiegenden Teil der osteuropäischen Roma ein soziales Randgruppendasein und eine massive Diskriminierung durch die Mehrheitsbevölkerung. Staatlicher und gesellschaftlicher Rassismus sind weit verbreitet, der politische Einfluss der Roma ist auch aufgrund der beschriebenen Heterogenität gering.


Quelle: http://ling.kfunigraz.ac.at/~rombase/cgi.../current.de.xml
Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

08.06.2009 20:24
#6 RE: rumänische Zigeuner erpressen Berlin Antworten

In Antwort auf:
In ungarn wurden in den letzten Monaten mehrere Sinti & Roma bei rassistischen Pogromen ermordet.
In Ungarn gab es keine rassistischen Progrome. Jedenfalls nicht in den letzten 50 Jahre. Die Vorfälle, die hier überaus tendenziös geschildert werden, sind bis heute nicht geklärt. Was in den beiden Berichten wohl absichtlich verschwiegen wird ist die Tatsache, dass es ebenfalls Vermutungen gibt, hier ging es um Abrechnung innerhalb von Zigeunergruppen, konkret um Schuldeneintreibung.

Ich selbst bin zwischen meinem Dorf und der nächsten Stadt auf der Straße Zeuge einer solchen Sache geworden. In einer kleinen Senke war stand ein Polizeiauto. Auf der einen Seite ein Auto und aufgebrachte Zigeuner, auf der anderen Seite das gleiche. Auf der einen Seite warfen die Zigeuner mit Steinen, auf der anderen Seite gingen sie in den Wald um kamen mit Knüppeln wieder. Wir, meine Frau und ich, dachten an einen Verkehrsunfall. Da hatte es nämlich erst einen mit sehr tragischem Ausgang in dem Dorf auf unserer anderen Seite gegeben. Wir wendeten und fuhren auf anders in die Stadt. Dort hörten wir Polizeisirenen und sahen mehrere Mannschaftswagen fahren.
Am nächste Tag erzählten uns Freunde, es ging um eben solche Geldverleihstreitigkeiten.

Während die von Reinecke verlinkten Vorfälle also bis heute noch nicht geklärt sind, ist in dem von mir oben erwähnten Verkehrsunfall im anderen Nachbardorf jetzt gerade das Urteil gesprochen worden: http://www.pesterlloyd.net/2009_22/0922m...mordurteil.html

Was in dem Bericht nicht steht: Es waren nicht nur die Verurteilen am Ort. Etwa 50 - 80 weitere Zigeuner hatten einen Kreis um den Tatort gebildet und die Täter angefeuert. Nicht einer hat versucht, sie zurückzuhalten. Die Töchter des Autofahrers, die mit ansehen mussten, wie ihr Vater vor ihren Augen von den Zigeunern zu Tode getreten wurde, waren 10 und 12 Jahre alt.

Als später die Motorräder der Magyar Garda durchs Dorf rollten und alle Zigeuner vor Angst in die Berge flüchteten (sie sind nur durchgefahren, keine Fenster wurde zertrümmert, keine Tür eingetreten und nicht ein Zigeuner tätlich angegriffen, also nichts mit Progrom) gab es wohl keinen in dem Distrikt (Zemplen) der da nicht ein bisschen Schadenfreude hatte. Auch ich, obwohl ich die Magyar Garda zum Kotzen finde und dafür bin, sie zu verbieten.

Wen hier einer so klug daherschwafelt über die Verfolgung der ungarischen Zigeuner, der nicht das mindeste von der Problematik weiß (ich habe seit über 30 Jahren ungarische Freunde, seit über 10 Jahren ein Haus dort) kommt mir einfach nur das Kotzen vor soviel gutmenschlicher Besserwisserei. In Ungern bin ich einer, der eher für die Zigeuner diskutiert, für Ausgleich und Zusammenarbeit. Aber das müssen auch die Zigeuner wollen sich entsprechend verhalten. Wenn dann hier einer nur auf die bösen Ungarn abstellt, völlig die Tatsachen ignoriert, tut mir leid, da geht mir einfach nur der Hut hoch.

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

09.06.2009 08:52
#7 RE: rumänische Zigeuner erpressen Berlin Antworten
In Antwort auf:
(ich habe seit über 30 Jahren ungarische Freunde, seit über 10 Jahren ein Haus dort)


Das dürfte auf diese Leute auch zutreffen...

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,596935,00.html

Ich war zwar seit 1987 nicht mehr in Ungarn, glaube aber, auch durch diverse medien halbwegs informiert zu sein; ich könnte ja jetzt auch anfangen, anderen Leuten Blindheit oder Nicht-sehen-wollen vorzuwerfen (oder sie einfach zu... Gegenteil von Gutmensch... ?Schlechtmenschen? erklären...); ich belass es mal bei der Feststellung, dass es genug Menschen gibt, die die Ereignisse in Ungarn nicht ganz so locker sehen wie B.S.:

http://www.tagesblick.de/aktuelles/13/1898/radikal.html

http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437B...n~Scontent.html

http://bazonline.ch/ausland/europa/Mit-K.../story/15426505

http://www.abendblatt.de/politik/ausland...-in-Ungarn.html

Antifa-Seiten (Vorsicht, linke Gutmenschen in Aktion!):

http://no-racism.net/article/2845/

http://jena.antifa.net/cms/Aktuelles/939...mmung-in-ungarn
Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

09.06.2009 10:00
#8 RE: rumänische Zigeuner erpressen Berlin Antworten
Selbst wenn Reinecke zugibt, nur halbwegs informiert zu sein, ehrlich finde ich den Beitrag nicht.
Es werden die selben Vorfälle, die wir schon angesprochen hatten, wieder unterschiedlich beleuchtet. Bis auf die Antifaseite, die doch tatsächlich von Pogromstimmung sprich , wird aber in allen Artikeln auch erwähnt, dass der rassistische Hintergrund keinesfalls erwiesen ist.

Auch von bürgerkriegsähnlichen Zuständen wird irgendwo gesprochen. Das war ne reine Wahlkampfaussage aus der Politik und bezog sich keinesfalls auf einen Bürgerkrieg zwischen Ungarn und Zigeunern, sondern zwischen politischen Lagern. Wir selbst haben nichts gesehen, was diese Aussage begründen könnte. Unsere Freunde haben sie einfach nicht für voll genommen.

Trotzdem, die ungarischen Verhältnisse sind zum Kotzen. Das Land ist extrem polarisiert. Aber nicht zuerst in Richtung Zigeuner gegen Ungarn, sondern vor allem Orbanwähler gegen Gyurcsanywähler. Wir haben erlebt wie Freunde, die seit der Schulzeit zusammen waren, nun im hohen Alter nicht mehr miteinander reden weil sie unterschiedlich gewählt haben. Solche Risse gehen durch ganze Familien. All das ist, nach meiner Meinung, Folge der ungarischen Politik in der die beiden führenden Parteien von Anfang an nur gegeneinander hetzen, nie miteinander reden und auf absolutem Konfrontationskurs sind. Da ist es fast selbstverständlich wenn in der Folge auch die Bürger immer mehr polarisieren, immer radikaler werden und sich somit auch die Spannungen zwischen Ungarn und Zigeunern verstärken. Der von Reinecke verlinkte Artikel aus der FAZ beschreibt das recht gut. Auch, dass keinesfalls sicher ist dass es sich bei den Anschlägen gegen Zigeuner um rassistische Anschläge handelt. Die Möglichkeit streite auch ich nicht ab.
Selbst dieser Artikel ist aber nicht ganz vollständig. So wurde der Polizeidirektor von Miskolc nicht nur wegen des Gebrauches des Begriffes "Zigeunerkriminalität" gerügt, sondern sogar seines Amtes enthoben. Darauf hin organisierten die Einwohner von Miskolc, angeführt vom Bürgermeister, in der Stadt Massenkundgebungen und nach drei Tagen war er wieder im Amt. Es ist wirklich bezeichnend für die ungarische Justiz, sehr vorsichtig bei Beschuldigungen gegen Zigeuner zu sein. Was sicher noch mehr zum Mißmut der Bevölkerung gegen Zigeuner führt.

Alles großer Mist. Aber alles keine Grund, um irgendwo für Zigeuner Asylrecht zu begründen. Nicht für ungarische, und erst recht nicht für rumänische.

Wenn die dann doch durch Kirchenbesetzung und Verweigerung der Heimreise Sonderrechte für sich beanspruchen wollen, ist und bleibt das für mich versuchte Erpressung.
Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

09.06.2009 10:18
#9 RE: rumänische Zigeuner erpressen Berlin Antworten
In Antwort auf:
Aber nicht zuerst in Richtung Zigeuner gegen Ungarn, sondern vor allem Orbanwähler gegen Gyurcsanywähler. (...) All das ist, nach meiner Meinung, Folge der ungarischen Politik in der die beiden führenden Parteien von Anfang an nur gegeneinander hetzen, nie miteinander reden und auf absolutem Konfrontationskurs sind. Da ist es fast selbstverständlich wenn in der Folge auch die Bürger immer mehr polarisieren, immer radikaler werden und sich somit auch die Spannungen zwischen Ungarn und Zigeunern verstärken.


Rassismus ist also eine selbstverständliche Folge gesellschaftlicher Spannungen? Soziologisch eine durchaus interessante These; wieso aber rechtfertigt das jetzt keinen Asylanspruch?* Mal wieder der böse, böse Nazi-Vergleich: 1932 war die deutsche gesellschaft auch tief gespalten. Daraus die Foglerung abzuleiten, die Hetze gegen jüdische Menschen sei selbstverständlich, nicht zu kritisieren und die Opfer nicht von Verfolgung betroffen erschließt sich mir nicht.

* Ich hab keine Ahnung, wie der Hintergrund der jetzigen Situation ist. Bisher habe ich aber nichts gehört oder gelesen, was diese Aussage

In Antwort auf:
Hier geht es einfach um Leistungsschnorrerei.


so zweifelsfrei begründen würde.
Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

09.06.2009 12:16
#10 RE: rumänische Zigeuner erpressen Berlin Antworten

Wieder versucht Reinecke einen Strohmann aufzubauen, in dem er wiederholt das Wörtchen "zweifelsfrei" einfügt, das ich nie verwendet habe. Im Gegenteil, an allem ist zu zweifeln.

Trotzdem muss man, um handlungsfähig zu sein, sich eine Meinung bilden. Ich mir meine hier auf Grund der von mir bereits angeführten bewussten Aktionen von Zigeunergruppen in Canada und Schweden. Schon lange bevor es in Ungarn bzw. Rumänien zu ernsthaften Spannungen mit Zigeunern und einem Teil der anderen Bevölkerung gekommen ist. Damals konnte es sich also nur um "Wirtschaftsflüchtlinge" handeln. Meiner Meinung nach wiederholt sich jetzt nur die damalige, gesteuerte Aktion.

Zum anderen auch ein interessanter Trend, der mit der Wirtschaftskrise aufgetreten ist. Weltweit nehmen die Migrantenströme ab. Teilweise geht der Strom schon wieder rückwärts Richtung Heimatländer. Weil sich dort die Verfolgungssituation grundsätzlich geändert hat? Wohl eher, weil sich im Ausland kein Geld mehr holen lässt. http://diepresse.com/home/wirtschaft/fin...467485/index.do

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

09.06.2009 12:55
#11 RE: rumänische Zigeuner erpressen Berlin Antworten

In Antwort auf:
Wieder versucht Reinecke einen Strohmann aufzubauen, (...)


Nein, eigentlich warte ich verzweifelt auf eine Begründung für Deine Aussage, es handele sich hier um "Leistungsschnorrerei"; dass Du an dieser Deinen eigenen Aussage zweifelst ist Deinen Beiträgen absolut nicht zu entnehmen, daher nahm ich das Gegenteil an: Dass Du diese Vorwürfe aufführst, weil Du sie für gesichert hälst. Ich würde nur gerne wissen, warum?

In Antwort auf:
Ich mir meine hier auf Grund der von mir bereits angeführten bewussten Aktionen von Zigeunergruppen in Canada und Schweden.


Ah ja, Vorfälle in Schweden oder Kanada also; ging es hier nicht um irgendwas, was sich zwischen Berlin und dem Balkan abspielt(e)?

In Antwort auf:
Schon lange bevor es in Ungarn bzw. Rumänien zu ernsthaften Spannungen mit Zigeunern und einem Teil der anderen Bevölkerung gekommen ist. Damals konnte es sich also nur um "Wirtschaftsflüchtlinge" handeln. Meiner Meinung nach wiederholt sich jetzt nur die damalige, gesteuerte Aktion.


Äh, die Ausgrenzung und Diskriminierung von Sinti, Roma u.a. "Zigeunern" gibt es seit Jahrhunderten.

Und noch mal die Frage: Worauf gründet sich Deine Meinung? Bisher habe ich dazu von Dir nur ein "Argument" rezipiert: Es sind halt Zigeuner. Entweder da wird nachgelegt, oder ich muss mal wieder analysieren, dass es sich um rassistische Hetze handelt.

In Antwort auf:
Zum anderen auch ein interessanter Trend, der mit der Wirtschaftskrise aufgetreten ist. Weltweit nehmen die Migrantenströme ab. Teilweise geht der Strom schon wieder rückwärts Richtung Heimatländer. Weil sich dort die Verfolgungssituation grundsätzlich geändert hat? Wohl eher, weil sich im Ausland kein Geld mehr holen lässt.


Wäre das schön, wenn die Welt so einfach wäre; aber auch wenns sie es nicht ist, man kann sie sich ja einfach machen...

Charlie der Engel Offline




Beiträge: 231

09.06.2009 13:45
#12 RE: rumänische Zigeuner erpressen Berlin Antworten

das riecht ziemlich nach Sippenhaftung. Ganz ehrlich, damit zu argumentieren, was andere Zigeuner in Kanada gemacht haben, um sich über die in Berlin zu beschweren.. ziemlich rassistische Einstellung.

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Die Wendung "das ist doch bloß ein Strohmann" ist auch bloß ein Strohmann.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

09.06.2009 14:40
#13 RE: rumänische Zigeuner erpressen Berlin Antworten
Ich vergleiche das ja nicht mit dem "Verhalten von Zigeunern weltweit" sondern konkret mit zwei Vorfällen in Canada und Schweden.

Beide liefen nach genau dem gleichen Schema ab. Einreise als Touristen, Besetzung von Kirchen bzw. Häusern und Verweigerung der Ausreise.
Es waren nicht etwa einzelne Touristen. Es waren Zigeunergruppen die in ihrer Heimat direkt vorbereitet und gezielt als Gruppe in Marsch gesetzt worden. Vor allem mit dem Versprechen, der Staat müsse sie dort materiell versorgen.

Wenn ich solche ganz konkreten Vorkommnisse vergleiche sehe ich überhaupt keinen Grund, daraus Rassismus ableiten zu können.
Auch, wenn die konkreten Hintergründe der Berliner Zigeuner noch nicht veröffentlicht wurden. Alleine aus der Zahl lässt sich wohl ableiten, auch hier handelt es sich nicht um einzeln handelnde Touristen, sondern um eine organisierte Aktion.
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