Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 
Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!


Mach mit! Du auch!


Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 42 Antworten
und wurde 1.915 mal aufgerufen
 Islam
Seiten 1 | 2
Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.880

22.07.2009 17:06
#26 Wo ist das Problem bei der 4 Frauen Ehe im Islam? Antworten

In Antwort auf:
Mag sein, dass das jüdische Volk die eine große Ausnahme im damaligen Orient war, aber wie gesagt klingt das für mich recht unwahrscheinlich...
Die Verteilung der Macht auf alle (Demokratie) war damals nicht mal ein Plan, und das ist ein Fakt! Und jetzt komme mir nicht mit den Römern und den Griechen! Stabile internationale - oder interstämminsche - Abmachungen gab es ebenfalls nicht, nur Mord und Totschlag und Unterwefungsbestrebungen. Die waren als Friedenskonzept noch der Plan der Miltiärs und Despoten bis in das 20. Jahrhundert hinein: Napoleon, Hitler. Und die monotheistischen Religionen, die vor 4.000 bis 1.400 Jahren im Nahen Osten entstanden, sind nichts anderes als despotisch strukturierte Sozial- und Friedens-Projekte. Wenn da in Anatolien Steintafeln entdeckt worden sein sollen, die diplomatische Bestrebungen beweisen sollen, so ändern die nichts daran, dass die großen politschen Macht-Linien nicht die der Machtverteilung, sondern die der Machtunterwefung waren!

Kann es nicht mal geschehen, dass der Schlaufuchs zu einem geschichtlichen Fakt sich ein "Ja, aber..." abquälen mag - statt immer nur ein "Nein, nein nein!" Sehr unwahrscheinlich...

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

22.07.2009 17:14
#27 RE: Wo ist das Problem bei der 4 Frauen Ehe im Islam? Antworten

In Antwort auf:
Du kämst mit der Verschiedenheit des einen für alle beanspruchten Gottes besser klar, wenn du einsehen würdest, dass sie von Menschen geschriebenen Gesetzen als absolute geistige Autorität vorgesetzt wurden! Jahwe ist der Gesetz-Geist der Juden, und schon der Stamm daneben hatte andere Götter gehabt! Jeder Stammeschef glaubte, die die besseren Gesetze gemacht zu haben, die sie dazu berechtigten, die anderen Stämme zu unterwerfen. Sonst gab's doch nur Dauerfehde! VERHANDLUNGEN hatten die einfach noch nicht auf dem Plan, soweit waren die noch nicht. Nur UNTERWERFUNG konnze FRIEDE bedeuten. Weiter gingen die Gedanken noch nicht. Gott = die Geistpersonifizierung des besten RECHTES!



Gysi , was du heute morgen geschrieben hast ,ist ja vom Ziel her eigentlich ähnlich .
Eben die Menschen von Druck freimachen , lehren das alle Menschen Brüder sind , sich nicht gegenseitig die Hölle wünschen.
Bei der einen Gruppe war es ja nicht nur wünschen sondern schon auf Erden Höllenqualen zu bereiten.

Aber selber ist für mich einfach Gott Ausgangspunkt , und für dich ähnliches Ziel nur ohne Gott.
Dann versucht es einer eben mit göttli. Mitteln der andere ohne.
Und du siehst habe ja auch so Respekt für dich und verurteile auch da nichts.


Aber jetzt von Gott aus betrachtet ,aus meiner Sicht weil will nicht wenn ich was sage für alle Juden reden ,da denkt auch jeder anders.

Wenn ich die erste Schöpfungsgeschichte lese denke ich das ist Gottes Ziel , und er ist ja außerhalb unserer Zeit und Raum ,so das dieses erste bei ihm ja schon fertig ist,also er dies Ziel ja schon erreicht hat , nur wir leben eben noch in dieser Zeit.
Dann lebten die Menschen erst einmal so , und viele handelten nicht ihm gemäß ,
da war Brudermord gleich als erstes , usw. bis zur Sintflut , da war Noah wohl Gerecht in seiner Zeit (das heißt für mich Gott schaut auch immer in welcher Zeit etwas ist in welcher Generation ,er rettete ihn und um ihn herum ertrank alles, dem Noah fehlte noch was das Mittleid mit dem Mitgeschöpfen nirgendwo steht das es ihm weh tat das die Welt um ihn versank, so lief es weiter dann kam die Thora ,auch als Erziehung ,trotz auch viel unverständigen sehe ich es aber als höheres Ziel das die Gnade stets höher und Mächtiger war bei Gott als die Gerechtigkeit , Gerechtigkeit zieht Strafe nach sich wenn du falsch handels , kann man auch ohne Religion sehen das manches konsequenzen hat wenn man lügt zB kann man auch blöd darstehen wenn es ans Licht kommt , und ein schlechtes Gewissen ist auch nicht angenehm,schon Strafe genug sowas zu haben.
Aber denke Ziel der Thora war eben Gott lieben und den Nächsten ,erst mal die Brüder dann aber auch erweitern auf alle Menschen.
Dann ist wieder höheres Ziel der Frieden , alle Völker lernen keinen Krieg mehr zu machen ,sie lernen kein Kriegshandwerk mehr also die Messianische Zeit .
Oder erst gab es Opfer viele Völker war gang und gebe Menschenopfer Göttern zu bringen , da griff die Thora ein sie verbat diese Art Opfer und führte Tieropfer ein , nach und nach ließen die Völker auch Menschenopfer, und mittlerweile hatte sich Gott ausgesprochen er möchte gar keine Opfer , er hasst sie sogar , so ist es soweit das selbst Juden nicht mehr Opfer wollen und es auch mittlerweile ablehnen,
Ziel ist im Grunde das selbe bei dir Gott will Frieden ,kein Krieg, das keiner Hungert , keiner Durst hat usw ,
und das wir Menschen mithelfen.

Uns selber hat er ja auch ausgesondert damit wir uns nicht anpassen an andere Kulte und Religionen , ihrgendwelche Opferungen ,so will er ja von allen Religionen wegführen ,er eben der eine nur , der sorgt das es allen gut geht, das es keine Ungerechtigkeit ,Lieblosigkeit usw. gibt .


Nur eben dann mit den neuen Religionen trat eine Rückläufigkeit ein, verurteilen von anders Gläubigen eben , oder die Opfer bei uns abgschafft fingen beim Islam wieder an ,harte Gerechtigkeit statt Liebe , Unfriede statt Friede ,Lüge statt Wahrheit ,und jeder der was sagt wird schnell mit Gewalt bedroht.

Also ich sehe nicht jetzt in Gott die Schuld , oder in der Thora sondern eben eher den Menschen der statt Liebe Gewalt versteht daraus.
Er selber denke ich möchte zum Guten führen.
Und auch das man bei anderen Menschen erst mal das gute über die anderen Denkt ,oft machen wir es umgedreht.

Für mich ist es eben eine Entwicklung Gott hat sein Ziel festgelegt Menschen erlösen und in den Frieden führen ,und wir hinken noch hinterher weil man erst noch lernen muß dahin zu kommen.
So denke ich wird es eine Zeit ohne Religion und diesen kämpfen geben ,nur eben denke ich mir das da jemand ist und du das Menschen dies von allein schaffen.

Selber denke ich Menschen sind vielleicht zu schwach Weltweit so ein Ziel zu erreichen .Wegen unseren Fehlern die wir haben.Und immer wieder machen.


Und selbst wenn ich gar nicht an Religion denke , und beide Bücher nehme und sie lese , erkennt man auch den ersten Blick ,das das erste völlig entgegengesetzt dargestellt wird , das Gott darin ein ganz anderes Wesen hat ,das alles wird versucht damit aufzuheben indem behauptet wird die anderen hätten ihre Schrift verfälscht,
und damit fertig , aber es kann nicht sein .Es ist zu offensichtlich und hat viel Leid über Menschen gebracht , was aber viel Leid und Tod bringt kann in meinen Augen nicht richtig sein.

Aviel









Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.880

22.07.2009 17:42
#28  Wo ist das Problem bei der 4 Frauen Ehe im Islam? Antworten

Aviel, gebrauchst du deine vielen Worte, um dein Unbehagen wegzuwischen, dass dir die Ethik deines Gottes bereitet? Gebrauchst du sie, um deine Logik gegen Gott wegzuwischen? Du redest viel, predigst deine Religion gegen das moderne Gewissen und erklärst NICHTS!

In Antwort auf:
trotz auch viel unverständigen sehe ich es aber als höheres Ziel das die Gnade stets höher und Mächtiger war bei Gott als die Gerechtigkeit , Gerechtigkeit zieht Strafe nach sich wenn du falsch handels ,
Wenn die Menschen heute "sündig sind", also klauen, schlimmstenfalls morden - dann kommen sie vor ein Gericht und werden dafür angemessen bestraft. Und eine Armada von Soziologen, Politikern und Erziehern macht sich Gedanken darüber, wie man präventiv gegen künftige Straftaten vogehen kann. Die Schuld wir nicht nur bei den Tätern gesucht, auch in der Erziehung und den sozialen Umständen.
Damals, zur Sintflut-Zeit, missfiel Gott das Treiben der Menschen - was genau, wurde nicht mal erwähnt! Aber das Strafmaß: Rübe ab! Schuld haben nicht die Lebensumstände, sondern einzig die Täter! Tatanalysen? Nö, wozu? Was ist daran gerecht, was gnadenvoll? Wer hat eine höhere Ethik: der Gott von damals oder der MENSCH heute? Fällt dir die Antwort schwer? Daran siehst du, wie schwer dein Glaube dir den Weg in die Moderne macht und wir schwer, frei zu denken und zu fühlen und dich mit der nötigen Ethik auszustatten, die du für das Zusammenleben mit deinen Mitmenschen heute brauchst!

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

22.07.2009 17:49
#29 RE: Wo ist das Problem bei der 4 Frauen Ehe im Islam? Antworten

Zitat von Gysi
Die Verteilung der Macht auf alle (Demokratie) war damals nicht mal ein Plan, und das ist ein Fakt! Und jetzt komme mir nicht mit den Römern und den Griechen!


Stimmt, hab ich auch nicht behauptet.

Zitat von Gysi
Stabile internationale - oder interstämminsche - Abmachungen gab es ebenfalls nicht, nur Mord und Totschlag und Unterwefungsbestrebungen.


Das ist demgegenüber mE nicht haltbar; in "biblischen Zeiten" (ganz grob: Das Zweite Jahrtausend vor Christus) geb es im Nahen Osten eine hochentwickelte internationale Diplomatie inkl schriftlichen Verträgen und allen Spielereien, die wir auch heute noch kennen; na gut, das mit den Menschenrechten mal außen vor gelassen...

In dieses Geflecht aus diplomatischen Beziehungen waren nicht nur die damaligen "Großmächte" wie bspw Ägypten, das Hethiterreich oder Assyrien eingebunden, sondern auch zahlreiche "Klein- und Mittelmächte".

Dass diese diplomatische Beziehungen Mord- und Totschlag nicht verhinderten ist zwar absolut korrekt, aber das hat die Diplomatie Zeit ihrer Geschichte nicht erreicht...

Zitat von Gysi
Kann es nicht mal geschehen, dass der Schlaufuchs zu einem geschichtlichen Fakt sich ein "Ja, aber..." abquälen mag - statt immer nur ein "Nein, nein nein!" Sehr unwahrscheinlich...


Wenn Du Dinge schreibst, die so einfach nicht dem Stand der historischen Forschung entsprechen, dann werde ich das korrigieren, tut mir leid. Wie wärs einfach, solche simplifizierenden Sprüche zu lassen, wenn Du keinen Wioderspruch erträgst??? Ich meine diese eindeutigen Aussagen, die einfach falsch sind:

Zitat von Gysi
Sonst gab's doch nur Dauerfehde! VERHANDLUNGEN hatten die einfach noch nicht auf dem Plan, soweit waren die noch nicht. Nur UNTERWERFUNG konnze FRIEDE bedeuten.


Das berühmteste, bis heute erhaltene Beispiel für einen solchen Vertrag:

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84gypti...Friedensvertrag

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.880

22.07.2009 18:06
#30 Wo ist das Problem bei der 4 Frauen Ehe im Islam? Antworten

In Antwort auf:
Wie wärs einfach, solche simplifizierenden Sprüche zu lassen, wenn Du keinen Wioderspruch erträgst??? Ich meine diese eindeutigen Aussagen, die einfach falsch sind:
Vielleicht sind meine historischen Faktenbeschreibungen machchmal zu grobrastig. Mir geht es um die Generallinie, den Kern. Und wenn du da deine Differenzierungen reinschleifen musst, dann tue das. Aber schmeiße nicht das ganze Werkstück weg! Du schillerst hier als der Überkritiker und verkennst die Verzerrungen als das Ergebnis deiner Pingeligkeit und deines Extremismus'! So sehe ich dich, und ich bin nicht der einzige, der dich so sieht!

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

22.07.2009 18:58
#31 RE: Wo ist das Problem bei der 4 Frauen Ehe im Islam? Antworten

In Antwort auf:
Wenn die Menschen heute "sündig sind", also klauen, schlimmstenfalls morden - dann kommen sie vor ein Gericht und werden dafür angemessen bestraft.



Gysi die Gerechtigkeit in der Justiz kann ich da leider nicht so sehen. Schöner Schein.

Aviel

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.880

22.07.2009 19:40
#32 Wo ist das Problem bei der 4 Frauen Ehe im Islam? Antworten

In Antwort auf:
Gysi die Gerechtigkeit in der Justiz kann ich da leider nicht so sehen. Schöner Schein.
Aber Ersäufen eines ganzen Volkes bei nicht näher benannten "Sünden" ohne Ursachenanalyse - nennst du das Gerechtigkeit?

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

22.07.2009 20:14
#33 RE: Wo ist das Problem bei der 4 Frauen Ehe im Islam? Antworten

Gott kann nur Gerecht handeln ,so hatte es auch eine Ursache , nur lange Texte magst du ja nicht ,

Du kannst ja auch Jona nehmen , da sieht man ein anderes Handeln.

Trotzdem findest du die Jusziz hier Gerecht? Da würde ich mich doch lieber von Gott Richten lassen bevor ich in Menschenhände falle.



Aviel

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.880

22.07.2009 20:26
#34 Wo ist das Problem bei der 4 Frauen Ehe im Islam? Antworten

In Antwort auf:
Trotzdem findest du die Jusziz hier Gerecht? Da würde ich mich doch lieber von Gott Richten lassen bevor ich in Menschenhände falle.
Die Justiz ist nicht zu 100 % gerecht, aber sie ist ethisch hochentwickelt gegenüber dem Gerechtigkeitsniveau Gottes zur Sintflut-Zeit. Es ist in etwa das Niveau, das die Juden zur Zeit des Holocaust erfahren mussten! Es ist das gleiche Niveau, dass die christlichen Endzeit-Fans mit der Johannes-Offenbarung (Hamargedon) propagieren. Du hast deine ethische Orientierung verloren, Aviel. Wie kannst du das aushalten?

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

welfen2002 Offline



Beiträge: 2.706

22.07.2009 21:22
#35 RE: Wo ist das Problem bei der 4 Frauen Ehe im Islam? Antworten

Zitat von Aviel
Gott kann nur Gerecht handeln ,so hatte es auch eine Ursache , nur lange Texte magst du ja nicht ,
Du kannst ja auch Jona nehmen , da sieht man ein anderes Handeln.
Trotzdem findest du die Jusziz hier Gerecht? Da würde ich mich doch lieber von Gott Richten lassen bevor ich in Menschenhände falle.
Aviel
Ja, aber das ist doch auch nicht gerecht, weil jeder doch einen anderen Gott hat, da gibt es strenge und auch weniger strenge, dass wäre unfair den anderen gegeüber, wenn Du jetzt bei dem Strengen landen würdest und Bruder Spagettus kommt fein bei raus, weil sein Gott ehr so ein Kumpeltyp ist.

-------------------------------------------------
Taqiyya bitte nicht mit Tequila verwechseln, kommt auch nicht aus Mexiko!

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

22.07.2009 22:12
#36 RE: Wo ist das Problem bei der 4 Frauen Ehe im Islam? Antworten

In Antwort auf:
Wie kannst du das aushalten?



Ganz gut , denn Ungerechtigkeit kommt ja nicht von Gott.Das versteht ihr halt nur anders.

Aviel

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

22.07.2009 22:18
#37 RE: Wo ist das Problem bei der 4 Frauen Ehe im Islam? Antworten

In Antwort auf:
Ja, aber das ist doch auch nicht gerecht, weil jeder doch einen anderen Gott hat, da gibt es strenge und auch weniger strenge, dass wäre unfair den anderen gegeüber, wenn Du jetzt bei dem Strengen landen würdest und Bruder Spagettus kommt fein bei raus, weil sein Gott ehr so ein Kumpeltyp ist.


welfen,


Es gibt ja nur einen Gott , nur viele rennen Nichtsen hinterher die kein Gott sind ,

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

22.07.2009 22:54
#38 RE: Wo ist das Problem bei der 4 Frauen Ehe im Islam? Antworten

In Antwort auf:
Ganz gut , denn Ungerechtigkeit kommt ja nicht von Gott.Das versteht ihr halt nur anders.


Das ist das gleiche alte, dumme, unterwürfige Prinzip. Der Gott ist gut, egal, was er tut. Er muss gut sein. Immerhin bestimmt er ja die Definition von "Gut" und "Böse".
Dass ein niederer Mensch sich anmaßt, selbst ethische Prinzipien zu entwickeln, ist ja eine Frechheit.
Er muss einfach nur blind und dumm dem Gott gehorchen - dann macht er alles richtig...

In Antwort auf:
Es gibt ja nur einen Gott , nur viele rennen Nichtsen hinterher die kein Gott sind ,


Du kannst unmöglich wissen, ob auch du nicht einem nichtexistenten Gott hinterher rennst.
Heilige Schriften - die hat jede Religion. Propheten - ebenfalls. Persönliche Erfahrungen Gläubiger - Gläubige aller Religion behaupten, die "Wahrheit" durch persönliche Erfahrung kennen gelernt bzw. bestätigt worden zu haben.
Es gibt 0,0 Gründe, dass irgend Jemand deinen Gott für real und deine Religion für richtiger als sonst eine Religion halten sollte.

______________________________________________
"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

22.07.2009 23:14
#39 RE: Wo ist das Problem bei der 4 Frauen Ehe im Islam? Antworten

Das ist das gleiche alte, dumme, unterwürfige Prinzip. Der Gott ist gut, egal, was er tut. Er muss gut sein. Immerhin bestimmt er ja die Definition von "Gut" und "Böse".
Dass ein niederer Mensch sich anmaßt, selbst ethische Prinzipien zu entwickeln, ist ja eine Frechheit.
Er muss einfach nur blind und dumm dem Gott gehorchen - dann macht er alles richtig


das Menschen das nicht richtig können ,kann man jeden Tag betrachten ,denn die ungerechtigkeit entsteht durch Menschliches Tun , nicht ein Gott als Schuldigen nehmen , nein der Mensch ist der handelnde .
Menschen schaffen es doch nicht mal in einen Dorf mit 100 Leuten Gerechtigkeit , wie denn dann weltweit?
Wir selber sind so oft ungerecht gegen Partner oder Kinder schon in der Familie ,nicht mal da schafft man es ohne ungerechtigkeit , also wie soll aus sowas denn Gerechtigkeit entstehen ,

Aviel

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

22.07.2009 23:16
#40 RE: Wo ist das Problem bei der 4 Frauen Ehe im Islam? Antworten

In Antwort auf:
Jemand deinen Gott für real und deine Religion für richtiger als sonst eine Religion halten sollte.



gibt ja auch keine richtige Religion ,sie sind alle Menschengemacht und daher unrichtig.

Aviel

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

22.07.2009 23:36
#41 RE: Wo ist das Problem bei der 4 Frauen Ehe im Islam? Antworten

In Antwort auf:
das Menschen das nicht richtig können ,kann man jeden Tag betrachten ,denn die ungerechtigkeit entsteht durch Menschliches Tun , nicht ein Gott als Schuldigen nehmen , nein der Mensch ist der handelnde .


Stimmt. Erdbeben. Tsunamis. Vulkanausbrüche. Wirbelstürme. Alles der Mensch!
Außerdem wurde der Mensch ja von Gott erschaffen. Eine ziemlich schlecht gelungene Kreatur, aber Gott wollte es ja anscheinend so, denn ansonten hätte er ihm nicht den "freien Willen" gegeben.

In Antwort auf:
gibt ja auch keine richtige Religion ,sie sind alle Menschengemacht und daher unrichtig.


Genau wie deine!

"Wenn du verstehst, warum du alle anderen möglichen Götter ablehnst, dann verstehst du, warum ich deinen ablehne." (Stephen Roberts)

______________________________________________
"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

23.07.2009 00:05
#42 RE: Wo ist das Problem bei der 4 Frauen Ehe im Islam? Antworten

In Antwort auf:
Stimmt. Erdbeben. Tsunamis. Vulkanausbrüche. Wirbelstürme. Alles der Mensch!
Außerdem wurde der Mensch ja von Gott erschaffen. Eine ziemlich schlecht gelungene Kreatur, aber Gott wollte es ja anscheinend so, denn ansonten hätte er ihm nicht den "freien Willen" gegeben



ja man kann sich doch jederzeit entscheiden ob man was positives oder negatives tun möchte.Ob für oder gegen die Umwelt ,usw.
Wenn man selber Mist baut sollte man auch selber grade dafür stehen und nicht andere verantwortlich machen.
Manche sind halt Schicksalsgläubig , aber ,zum Beispiel kann man sich auch eins hinten rein treten und was tun ,statt in Selbstmitleid über sein Schicksal zu heulen.
Einiges könnte pasieren wenn Menschen nicht so bequem wären.
Es ist leichter Gott für das Unrecht verantwortlich zu machen , als selber sein falsches Handeln zu verbessern.

Aviel

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

23.07.2009 00:09
#43 RE: Wo ist das Problem bei der 4 Frauen Ehe im Islam? Antworten

In Antwort auf:
Es ist leichter Gott für das Unrecht verantwortlich zu machen , als selber sein falsches Handeln zu verbessern.


Ja, es ist genauso unsinnig, einem Gott für Schlechtes die Schuld zu geben wie ihm für Gutes die Schuld zu geben.

______________________________________________
"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Seiten 1 | 2
 Sprung  
________________________________________

"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

________________________________________

=> "Die Ewigkeit gibt es ohne Gott!"

... Platz für Verlinkungsaustausche ...

VORSICHT! Vertrauensunwürdige Werbung!

Xobor Erstelle ein eigenes Forum mit Xobor
Datenschutz