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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 79 Antworten
und wurde 2.417 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

22.06.2009 12:24
#26 RE: Der Bus...mal wieder antworten

@ Pamuk

Was ist denn nun deiner Meinung nach das Ziel der Buskampagne gewesen und warum ist dieses Ziel für dich sinnlos?

Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

22.06.2009 16:37
#27 RE: Der Bus...mal wieder antworten

Ich sprach schon an mehreren Stellen davon, dass mir der "neue" und "aggressive" Atheismus nahezu missionarisch vorkommt und ein solches Ziel wurde immer wieder mehr oder weniger überzeugend verneint, so dass ich in den Bussen nur eine plumpe Provokation sehen kann, wenn damit wirklich kein höheres, missionarisches Ziel verfolgt wird. Somit ist die Buskampagne in meinen Augen sinnlos.

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Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.190

22.06.2009 16:56
#28 Der Bus...mal wieder antworten

In Antwort auf:
so dass ich in den Bussen nur eine plumpe Provokation sehen kann, wenn damit wirklich kein höheres, missionarisches Ziel verfolgt wird. Somit ist die Buskampagne in meinen Augen sinnlos.
Wir wollen die Diskussion zum Thema Religion anfachen, und wir wollen, dass die Option der Gottlosigkeit als Alternative wahrgenommen wird. Wenn dir das PR-Pflänzchen "Bus-Kampagne" gegen die unglaubliche Suggestiv- und Propaganda-Wucht der Religionen wie eine "Missionierung" vorkommt - ich streite mich nicht um diese Begriffe. Ich kann mit denen leben. Ich will nur am Ende das Ergebnis freier atmender Geister sehen!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

22.06.2009 17:19
#29 RE: Der Bus...mal wieder antworten

Zitat von Pamuk
Ich sprach schon an mehreren Stellen davon, dass mir der "neue" und "aggressive" Atheismus nahezu missionarisch vorkommt und ein solches Ziel wurde immer wieder mehr oder weniger überzeugend verneint, so dass ich in den Bussen nur eine plumpe Provokation sehen kann, wenn damit wirklich kein höheres, missionarisches Ziel verfolgt wird. Somit ist die Buskampagne in meinen Augen sinnlos.


Ich stimme Dir grundsätzlich zu Pamuk.
Der Theist weiß nichts über Gott, glaubt aber, daß es einen Gott gibt, und missioniert.
Der Atheist weiß nichts über Gott, glaubt aber, daß es keinen Gott gibt, und missioniert.
Der Agnostiker weiß nichts über Gott und lehnt es ab, nur auf Grund eines Glaubens eine Aussage über Gott zu machen und missioniert nicht.
Drei Sichtweisen, wovon nur die Letztere von Vernunft getragen wird.

Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

22.06.2009 17:25
#30 RE: Der Bus...mal wieder antworten

Es gibt noch eine vierte und fünfte Variante:
- Der Theist glaubt an G'tt und macht sein Verhältnis zu diesem mit sich selbst und seinen Glaubensbrüdern aus.
- Der Atheist glaubt nicht an G'tt und stört sich nicht daran, dass andere Menschen es doch tun.

So würde ich es am liebsten sehen.

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Reisender Offline



Beiträge: 4.058

22.06.2009 17:30
#31 RE: Der Bus...mal wieder antworten

Zitat von Pamuk
Es gibt noch eine vierte und fünfte Variante:
- Der Theist glaubt an G'tt und macht sein Verhältnis zu diesem mit sich selbst und seinen Glaubensbrüdern aus.
- Der Atheist glaubt nicht an G'tt und stört sich nicht daran, dass andere Menschen es doch tun.
So würde ich es am liebsten sehen.


Ok Pamuk, aber nur der offene, tolerante Atheist wird das so sehen.
Wenn aber aus einer Sichtweise eine Glaubensburg entsteht, in Beton gegossen und unverückbar, um die sich respektvoll das Universum zu drehen hat, dann sieht er eben nicht so.

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.190

22.06.2009 18:07
#32 Der Bus...mal wieder antworten

In Antwort auf:
Ok Pamuk, aber nur der offene, tolerante Atheist wird das so sehen.

Ich gehöre zu den verbretterten, intoleranten Atheisten. Warum? Weil Religion kein Privatvergnügen ist, sondern charakterliche Prägung bedeutet, die in die Gesellschaft zurückstrahlt! Zudem behaupten wir Humanisten, auch politisch eine Verantwortung gegenüber allen Kindern in dieser Gesellschaft durchsetzen zu müssen. Sprich: die Kinder haben Rechte. Z.B. das Recht auf optimale Entfaltung und Glücklichsein! Und Religionsfreiheit. Suggestiv-Erziehung mit geschwungener Angst-Keule missbraucht aber die kindliche Seelenlage - ein Missbrauch, aus dem sie sich meistens ihr Leben lang nicht mehr befreien können. Eine Toleranz gegenüber gesellschaftlichen Mächten, die das Gift der Seelen ist, habe ich in der Tat nicht! Habt ihr Toleranz gegenüber den Nazis? Aha.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

22.06.2009 18:39
#33 RE: Der Bus...mal wieder antworten

In Antwort auf:
Weil Religion kein Privatvergnügen ist, sondern charakterliche Prägung bedeutet, die in die Gesellschaft zurückstrahlt


Klar nimmt der Einzelne inklusiver seines Charakters einen Platz in der Gesellschaft ein und kann sie eventuell prägen; wenn nicht gleich die gesamte Gesellschaft, dann doch zumindest sein Umfeld. Ebenso nimmt der Einzelne aber auch die Einflüsse der Gesellschaft auf und diese Gesellschaft ist alles andere als eine g'ttliche oder gar fundamentalistische - und nun? Es ist mir vollkommen egal, wie andere Menschen leben zu müssen meinen, so lange sie mich mit ihrem Lebensstil nicht bedrängen und meine eigenen Werte damit untergraben. Ansonsten liebe ich es, in solch einer bunten Gesellschaft zu leben und versuche ihr möglichst viele positive Faktoren abzugewinnen, die auch für mich gut sein können. Ich möchte, dass diese Gesellschaft weiterhin so bunt bleibt, auch mit ihrer etwas "g'ttlosen" Prägung und daher kann ich auch erwarten, dass der Atheist auch mich als Glaubender akzeptiert, so wie ich ihn als Atheist akzeptiere. Wir beeinflussen uns gegenseitig und bisher hat es mir nicht geschadet. Denn ich betone nochmals: Im 21.Jh. sieht es doch etwas anders aus als in den 50er oder 60er Jahren.

In Antwort auf:
Suggestiv-Erziehung mit geschwungener Angst-Keule missbraucht aber die kindliche Seelenlage


Dass es eine solche Angskeule noch geben soll, habe ich bereits widerlegt.

In Antwort auf:
Eine Toleranz gegenüber gesellschaftlichen Mächten, die das Gift der Seelen ist, habe ich in der Tat nicht!

Und du entscheidest, was für andere Menschen Gift ist? Aha.

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

22.06.2009 19:34
#34 RE: Der Bus...mal wieder antworten

Religion, und zwar jede, baut auf Dogmen. Dogmen behindern das freie Denken, sind also Entwicklungshemmer.

= Religion hemmt die Entwicklung.

Religion ist ein gesellschaftliches Problem größten Ausmaßes.

Trotzdem darf Religion nicht verboten werden. Einfach aus den Persönlichkeitsrechten heraus. Es muss aber alles getan werden, die schädigenden Einflüsse auf die Gesellschaft offen zu legen und auch, dort wo sie demokratiefeindlich werden, zu verhindern bzw. zu verbieten. Speziell in Hinsicht auf den Islam.

Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

22.06.2009 19:47
#35 RE: Der Bus...mal wieder antworten

Atheisten folgen dem Dogma, dass es keinen G'tt gibt und alle Menschen, die doch an einen solchen glauben, sind dumm und ignorant, in ihrer Entwicklung gehemmt.

= Atheismus ist arrogant und selbstgerecht.

So klingt deine Argumentation, wenn man sie umdreht. Du siehst, das macht kaum Sinn.

In Antwort auf:
die schädigenden Einflüsse auf die Gesellschaft


Und die wären?
Bitte nicht wieder auf den Islam beziehen, das ist so ausgelutscht und an der eigentlichen Debatte vorbei.

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

22.06.2009 20:24
#36 RE: Der Bus...mal wieder antworten

In Antwort auf:
So klingt deine Argumentation, wenn man sie umdreht.

Nee, ist nicht so. Ich habe nie und nirgendwo behauptet, Gläubige wären dumm und in ihrer Entwicklung gehemmt.

In Antwort auf:
Und die wären?

Eins sagte ich schon. Sie ist entwicklungshemmend.
Dazu kommt noch, sie teilt statt zu vereinen, sie postuliert einen angeblichen Sinn des Lebens, den es nicht gibt. Sie baut Moral auf dem Prinzip Zuckerbot und Peitsche auf, sie produziert Konflikte, die es ohne Religion nicht gäbe, sie fordert Sonderrechte und stellt sich somit gegen Gleicheit usw.

Sollte erst mal reichen.

Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

22.06.2009 20:37
#37 RE: Der Bus...mal wieder antworten

In Antwort auf:
Ich habe nie und nirgendwo behauptet, Gläubige wären dumm und in ihrer Entwicklung gehemmt.


Wenn du sagst, die Religion wäre entwicklungshemmend, so gilt das nicht nur für die Gesellschaft, sondern auch für den einzelnen Gläubigen, denn er trägt seinen Glauben und seine Grundsätze in die Gesellschaft.

In Antwort auf:
Dazu kommt noch, sie teilt statt zu vereinen


Religionen im Wettkampf gegeneinander teilen, das stimmt. Doch haben solche Wettkämpfe meist politische Ursprünge und lassen sich aus dem Glauben allein heraus nicht rechtfertigen.

In Antwort auf:
sie postuliert einen angeblichen Sinn des Lebens, den es nicht gibt


Damit pauschalisierst du deine eigene Weltanschauung. Ich bin mir sicher, dass genügend Atheisten gibt, die auch einen "Sinn des Lebens" zu kennen meinen. Seinem Leben einen Sinn zu geben, ist eine individuelle Entscheidung. Einen determinierten gibt es nicht, auch nicht in der Religion - zumindest in meinem Verständnis meines Glaubens.

In Antwort auf:
Sie baut Moral auf dem Prinzip Zuckerbot und Peitsche auf


Auch hier musst du differenzieren und die versch. Religion gesondert beleuchten.

In Antwort auf:
sie produziert Konflikte, die es ohne Religion nicht gäbe,


So war es in der Vergangenheit. Heute ist die Religion höchstens noch der Katalysator der Konflikte.
Gut, ohne Religion gäbe es manche Konflikte nicht bzw. hätte es manche nicht gegeben, aber meinst du nicht, dass es dafür nicht andere Konflikte gäbe?

In Antwort auf:
sie fordert Sonderrechte


Einzelne Institutionen, nicht der Glaube an sich.

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Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.190

22.06.2009 20:39
#38 Der Bus...mal wieder antworten

In Antwort auf:
Dass es eine solche Angskeule noch geben soll, habe ich bereits widerlegt.

1. Du hast belegt, dass das deine Meinung ist. Natürlich gehen die Lehrer heute subtiler vor. Weil die sonst keine Chance hätten, ihre Macht zu halten. Da geht es nicht um Einsichten oder einen göttlichen Geistesfunken, da geht es nur um eine nüchterne, kalte, ethiklose Machtstrategie! Solange mehr als 70 % in ihrem Erwachsenenleben ihrer religiösen Kindheitsprägung verhaftet bleiben, ist für mich eine irreale Seelen- und Bewusstseinsmanipulation gegeben! Aus meiner Perspektive ist der Glaube an einen Gott, besonders der an den biblischen oder koranischen Gott, mit dem an den Osterhasen gleichzusetzen.

2. Über die Angstreligion Islam redest du nicht so gerne, stimmt's? Aber du schützt sie gerne...
In Antwort auf:
Und du entscheidest, was für andere Menschen Gift ist? Aha.
Nee. Hier geht es um Realitäten! Das Bewusstsein darum, dass es sich bei der Religionserziehung gegen Kinder um entfaltungsbremsende Bewusstseinsmanipulation handelt, hat sich leider noch nicht mehrheitlich durchgesetzt. Ich entscheide eben nicht! Die anderen entscheiden, dass es sich bei der Religionserziehung nicht um "Gift" handelt! Ich bin, wie BS, für Religionsfreiheit, jaja. Wer aber Kinderseelen derartig manipuliert, dass sie zu 70 (Christen) bis zu 100 % (Muslime) nicht mehr aus dieser Manipulation herauskommen und zumeist für vernünftige Auseinandersetzungen zum Thema Religion verbrettert sind, arbeitet gegen die Freiheitentfaltung der Kinder, die später die Erwachsenen und Leistungsträger und Lenker unserer Gesellschaft sind! Wer redet da von "Religionsfreiheit"? Ist sie die Freiheit der Religionen, sich die Kinder zu krallen? Oder ist sie die Freiheit der Kinder, sich zu dieser oder jener oder garkeiner Religion zu bekennen? Wir stehen in der Verantwortung, glückliche Menschen zu machen!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

22.06.2009 23:59
#39 RE: Der Bus...mal wieder antworten

@ Pamuk

In Antwort auf:
Ich sprach schon an mehreren Stellen davon, dass mir der "neue" und "aggressive" Atheismus nahezu missionarisch vorkommt und ein solches Ziel wurde immer wieder mehr oder weniger überzeugend verneint, so dass ich in den Bussen nur eine plumpe Provokation sehen kann, wenn damit wirklich kein höheres, missionarisches Ziel verfolgt wird. Somit ist die Buskampagne in meinen Augen sinnlos.


Wahrhaft sinnlos wäre es nichts zu tun, was die Mehrheit der Atheisten schon immer getan hat. Von einem hohen Ross die anderen als missionarisch zu verurteilen, mag ja in der Theorie anschaulich und erbaulich sein, aber in der Praxis führt das zum absolut konkurrenzlosen Sieg der Religionen. Ich persönlich habe kein Problem damit, wenn auch Atheisten "missionieren" - denn die Alternative dazu ist Nichtstun. Eine Alternative, die nur in fast völliger Bedeutungslosigkeit für die Welt, Gesellschaft und schließlich sogar das eigene Leben enden kann.

Du widersprichst dir außerdem selbst, Pamuk. Mehrmals.

Erstens hier:

In Antwort auf:
Es ist mir vollkommen egal, wie andere Menschen leben zu müssen meinen, so lange sie mich mit ihrem Lebensstil nicht bedrängen und meine eigenen Werte damit untergraben.


In Antwort auf:
Wenn du sagst, die Religion wäre entwicklungshemmend, so gilt das nicht nur für die Gesellschaft, sondern auch für den einzelnen Gläubigen, denn er trägt seinen Glauben und seine Grundsätze in die Gesellschaft.


und zweitens hier: (sogar in einem Beitrag)

In Antwort auf:
Auch hier musst du differenzieren und die versch. Religion gesondert beleuchten.


In Antwort auf:
Einzelne Institutionen, nicht der Glaube an sich.


Zum Ersten:
Niemand ist eine Insel. Du sagst selbst, Menschen tragen ihren Glauben in die Gesellschaft. Menschen mit ihrem Glauben SIND die Gesellschaft. Wo ist die Grenze, ab der andere Menschen dich mit ihrem Lebensstil bedrängen und deine Werte untergraben? Dadurch dass du allein Teil einer Gesellschaft bist, in denen Elemente großen Einfluss ausüben, die einen anderen "Lebensstil" haben, werden deine Werte untergraben. Du lebst in der Gesellschaft, doch wenn andere über sie herrschen, musst du dich fügen, unterwerfen.

Dir geht es vielleicht in der Hinsicht besser als anderen, z.B mir, also nimmst du das hin. Ich allerdings fühle mich in meinen Werten fundamental untergraben, wenn Menschen, die mittelalterliche Vorstellungen vertreten, über MEIN Leben entscheiden.
Jede Religion ist eine Lobby. Und jeder Gläubige in dieser Religion ist Teil dieser Lobby und verleiht ihr Bedeutung und Entscheidungskraft, einzig und allein schon dadurch, dass er als ihr Mitglied eingetragen ist. In der Praxis sind die Auswirkungen für MEINE Werte verheerend: Forschung, ja der Fortschritt grundsätzlich, wird blockiert, Priester sitzen in Ethikkommissionen - entscheiden über das Leben von Menschen, über richtig und falsch.
Meine Steuergelder gehen an Institutionen, die ich nicht unterstützen will. Religiöse Lobby üben Einfluss auf Politiker aus - entweder direkt oder indirekt durch die Wähler. Christliche Parteien werden gewählt - erschaffen Gesetze, die mir den Magen umdrehen. Soll ich, im Namen der "Toleranz" darauf verzichten, für meine eigene Meinung einzutreten? Nur ein Mensch, dem seine "eigenen Werte" Nichts bedeuten und die fremden Werte Alles, könnte so agieren. Was für einen Minderwertigkeitskomplex muss man haben...Oder wahnsinnig blöd sein. Oder Ängstlich.
Ich bin nichts von alledem, daher trete ich für meine Einstellungen ein, kämpfe, gegen jene, die mich persönlich bedrohen.

Doch würde zwar schon reichen, um als fieser Krawallatheisten zu "missionieren", doch dazu kommt noch eine soziale Komponente. Allein die Tatsache, dass das Leben von Milliarden Menschen von einer Kultiverung von Naivität und Blödheit zugunsten eines von Natur aus schädlichen Systems bestimmt wird, jagt mir einen Pfahl durchs Herz.

2. Du sagst, man muss zwischen Religionen differenzieren, differenzierst aber beim Glauben, bei etwas, was noch VIEL differenzierter ist, überhaupt nicht.
Es gibt nicht DEN GLAUBEN. Es gibt viele Glaubensrichtungen - sie allerdings von den Institutionen losbrechen zu wollen, ist ein trauriger Versuch der Rechtfertigung.
99% aller Glaubensrichtungen entspringen den "Institutionen", wurden von ihnen erfunden, werden von ihnen gelenkt und von ihnen kultiviert. Könnte es "Glauben an sich" wirklich massenwirksam geben, hätte ich wesentlich weniger Probleme damit - aber Religionen, die Institutionen SIND der Glaube.

In Antwort auf:
Wenn du sagst, die Religion wäre entwicklungshemmend, so gilt das nicht nur für die Gesellschaft, sondern auch für den einzelnen Gläubigen, denn er trägt seinen Glauben und seine Grundsätze in die Gesellschaft.


Zu dem noch: J, auch der einzelne Gläubige ist dumm, entwicklungshemmend (allerdings nicht unbedingt entwicklungsgehemmt - Unterschied!), wahnsinnig und auch einfach arm dran. Allerdings bezieht sich dies nicht auf seine gesamte Perönlichkeit, sondern nur auf Teile dessen. In vielerlei Hinsicht funktioniert das Denken noch einwandfrei - wurde es auch in der Regel nicht in den Ausmaßen von Kindheit an durch die Eltern und die Gesellschaft pervertiert und ruiniert.

In Antwort auf:
Damit pauschalisierst du deine eigene Weltanschauung. Ich bin mir sicher, dass genügend Atheisten gibt, die auch einen "Sinn des Lebens" zu kennen meinen. Seinem Leben einen Sinn zu geben, ist eine individuelle Entscheidung. Einen determinierten gibt es nicht, auch nicht in der Religion - zumindest in meinem Verständnis meines Glaubens.


Wenn es Atheisten gibt, die an einen von der persönlichen Entscheidungen unabhängigen "Sinn des Lebens" gibt, dann sind die schlicht verrückt. (Ich kenne keine.)
Und indivuelle Entscheidung ist das meist absolut nicht. Und weiters: Du pauschalisierst hier gerade selbst die Religion, was du gerade BS vorgeworfen hast. Einen determenierten gibt es der Religion nicht. Eine Aussage, die auch noch faktisch falsch ist, da das Christentum ein zutiefst teleologisches System hin. Die gesamte Schöpfung, jeder Mensch, jede Zelle existiert nur auf ein bestimmtes Ziel hin. Der Sinn eines jeden Lebens ist gegeben. Und eigentlich nehme ich an, dass das Judentum das ziemlich ähnlich sieht. (auch wenn du es anders sehen magst.)

In Antwort auf:
Religionen im Wettkampf gegeneinander teilen, das stimmt. Doch haben solche Wettkämpfe meist politische Ursprünge und lassen sich aus dem Glauben allein heraus nicht rechtfertigen.


Doch, sie lassen sich aus sehr vielen Glaubensrichtungen sogar exzellent rechtfertigen. Wenn du Beispiele willst, dann kann ich gerne ein Dutzend nennen - oder du denkst fünf Minuten darüber nach. Weiters ist ALLES Politik. Politische und religiöse Ursprünge sind ein und dasselbe. Religion ist Politik. Religion ist Ausübung von Macht. Das kann ich auch noch viel weiter erläutern, falls es nötig sein sollte, allerdings habe ich, denke ich, schon genug geschrieben.

@ BS:

Noch an dich: Deinen Einwand, sie trennen zu vereinen, kann ich nicht nachvollziehen, da alles was vereint, auch trennt und umgekehrt. Hatten wir schon, können wir aber auch nochmal anfangen, wenn gewünscht.

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

23.06.2009 00:47
#40 RE: Der Bus...mal wieder antworten

Angeblich soll ich mich mit folgenden Aussagen widersprechen:
1.Es ist mir vollkommen egal, wie andere Menschen leben zu müssen meinen, so lange sie mich mit ihrem Lebensstil nicht bedrängen und meine eigenen Werte damit untergraben.

2.Wenn du sagst, die Religion wäre entwicklungshemmend, so gilt das nicht nur für die Gesellschaft, sondern auch für den einzelnen Gläubigen, denn er trägt seinen Glauben und seine Grundsätze in die Gesellschaft.

Wo der Widerspruch liegen soll, erschließt sich mir in keinster Weise.
Eine Gesellschaft setzt sich aus einem Haufen von Individuen mit individueller Prägung zusammen. Das macht unsere Gesellschaft "bunt" und interessant und wir alle können eine gegenseitige Bereicherung sein, egal ob gläubig oder atheistisch - das ist eine meiner Grundauffassungen. Störend finde ich es nur, wenn man über seinen natürlichen und ungewollten Einfluss auf andere Menschen hinausgeht und ganz bewusst "missionieren" will. Das stört mich, egal ob von religiöser oder atheistischer Seite.

Nächster angeblicher Widerspruch:
1.Auch hier musst du differenzieren und die versch. Religion gesondert beleuchten.

2.Einzelne Institutionen, nicht der Glaube an sich.

Das sind zwei Aussagen, die vollkommen unabhängig voneinander sind. Die erste Aussage bezog sich auf BS' Behauptung, die Religion würde mit Zuckerbrot und Peitsche arbeiten und die zweite Aussage bezog sich auf die Behauptung, Religionen würden Sonderrechte für sich beanspruchen.

In Antwort auf:
Und eigentlich nehme ich an, dass das Judentum das ziemlich ähnlich sieht


Nein, da kannst du mir ruhig glauben. Im Judentum gibt es keine einheitliche Lehrmeinung zum Sinn des Lebens. Viel eher gibt es ganz einfach Aufforderungen, das Leben zu nutzen und es anzunehmen.
"Du sollst das Leben wählen, damit du und deine Kinder leben sollen" (5.Mos. 30,19)

In Antwort auf:
Über die Angstreligion Islam redest du nicht so gerne, stimmt's? Aber du schützt sie gerne...


Nö, ich denke nur, dass die eigentliche Diskussion über Einfluss und Sozialschädlichkeit(was du der Religion ja pauschal attestierst) total verfehlt wird, wenn man sich auf ein Extremum wie den (radikalen) Islam fixiert. Der Islam ist für Atheisten ohnehin zum Sinnbild für Religionen insgesamt geworden und dabei wird der Fehler begangen, dass man die Erkenntnisse über den Islam unreflektiert auch auf andere Religionen projeziert.
Viel interessanter und wichtiger ist es, über die christlich geprägte(nicht immer wirklich christliche) Mehrheitsgesellschaft zu sprechen, die BS aufgrund ihrer kulturellen Prägung für entwicklungshemmend hält und der du, Gysi, vorwirfst, sich einer Angstkeule zu unterwerfen, die ganz einfach nicht mehr existiert. Aber das willst du natürlich nicht einsehen, sondern sinnierst lieber über wilde Verschwörungen der christlichen Lehrerschaft

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

23.06.2009 08:52
#41 RE: Der Bus...mal wieder antworten

Zitat von Relix
Deinen Einwand, sie trennen zu vereinen, kann ich nicht nachvollziehen, da alles was vereint, auch trennt und umgekehrt. Hatten wir schon, können wir aber auch nochmal anfangen, wenn gewünscht.

Da ist was dran.
Die Art, wie Religion trennt, ist aber eine andere als die, wie z.B. Philosophien trennen. Religionen sind die jeweils einzig richtigen und die anderen die jeweils absolut falschen. Die meisten Religionen haben einen absoluten Herrschaftsanspruch. Über Dogmen haben wir gerade geredet.

Kurz: Bei Religionen ist die Wahrscheinlichkeit, das Trennen läuft recht tolerant und gleichberechtigt doch sehr viel niedriger als bei Philosophien. Die Trennung durch Religionen ist also deutlich schärfer bis hin zur tödlichen Feindschaft. Nicht mal nur zu anderen Religionen, sondern fast noch härter zu Abweichlern in der eigenen. Das ganze Gruppen ausgerottet oder vertrieben wurden nur weil sie anders dachten kenne ich von Philosophien noch nicht.

@ Pamuk

Deine Einschätzung des Sinns der Buskampagne beruht also ausschließlich auf deiner persönlichen Auslegung. Wenn du diese deine persönliche Auslegung dann auch noch für ultimative Wahrheit hältst, ist mein Verdacht, du wärst in dieser Richtung einfach ignorant, doch sehr wahrscheinlich richtig.

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

23.06.2009 10:07
#42 RE: Der Bus...mal wieder antworten

In Antwort auf:
Wer aber Kinderseelen derartig manipuliert, dass sie zu 70 (Christen) bis zu 100 % (Muslime) nicht mehr aus dieser Manipulation herauskommen und zumeist für vernünftige Auseinandersetzungen zum Thema Religion verbrettert sind, (...)


Du darfst mich hassen und musst auch nicht antworten, aber mantra-artig wiederhole ich doch, dass es KEINERLEI Aussage gibt, die auf "100 % der Muslime" zutrifft; die Aussage ist schlicht unhaltbar.

Interessieren würde mich, wie die zu den 70 % Bei den Christen kommst; hier wäre ich über eine Antwort dankbar.

EDIT
Zitat von Relix
Ich persönlich habe kein Problem damit, wenn auch Atheisten "missionieren" - denn die Alternative dazu ist Nichtstun.


Interessanterweise wird "Mission" durch Religiöse von vielen Atheisten als durchweg negativ beurteilt, hier im Forum ist sie bspw. verboten. Werbung oder "Mission" durch Atheisten scheint auf nem anderen Blatt zu stehen. Oder machst Du da keinen Unterschied?

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.190

23.06.2009 10:23
#43 Der Bus...mal wieder antworten

In Antwort auf:
Du darfst mich hassen und musst auch nicht antworten, aber mantra-artig wiederhole ich doch, dass es KEINERLEI Aussage gibt, die auf "100 % der Muslime" zutrifft; die Aussage ist schlicht unhaltbar.
Erbsenzähler! Dann sind es halt 99,99 %!
In Antwort auf:
Interessieren würde mich, wie die zu den 70 % Bei den Christen kommst;
Pi mal Daumen geschätzt. Ich habe von solchen Zahlen, die aus statistischen Erhebungen gewonnen wurden, gehört. Ich schreibe mir nun mal nicht alles auf. Es können auch 80 % sein. In den USA sind es gewiss mehr. Kümmere dich mal nicht um diese albernen Nebenschlachtfelder, kümmere dich um die Kernaussage: Auch das durch Säkularisation bedrohlich aufgeweichte Christentum hält eine mehr als proppere Mehrheit der in ihrer Kindheit Infiltrierten bei der Stange! Und bei den Muslimen sind es beinahe alle, die nicht per Einsicht gehen können! Bei diesen Zahlen rede ich von seelischem und geistigen Missbrauch! Und komme mir jetzt nicht damit, dass ich aus Zahlen, die nicht bis zur vierten Stelle hinter dem Komma stimmen, nicht solche Aussagen ableiten kann...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

23.06.2009 10:32
#44 RE: Der Bus...mal wieder antworten

Mission durch Atheisten gibt es nicht. Geht aus verschiedenen Gründen auch gar nicht, weil z.B. einfach der (göttliche) Auftrag (Mission) fehlt und weil Atheismus überhaupt keine Inhalte hat. Hatten wir hier schon öfter.

Was ihr verwechselt bzw. fälschlicherweise gleichsetzt, ist Aufklärung und Mission.

Beides hat aber absolut nichts mit der Buskampagne zu tun. Wer deren Ziele kennen möchte, sollte sich zuerst dort und bei denen informieren, die die Kampagne ins Leben gerufen und durchgeführt haben.

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

23.06.2009 10:38
#45 RE: Der Bus...mal wieder antworten

In Antwort auf:
Was ihr verwechselt bzw. fälschlicherweise gleichsetzt, ist Aufklärung und Mission.




Die Buskampagne hat aber mit Aufklärung nichts zu tun, das ist eindeutig Werbung. Einen eindeutigen Missionsbegriff kann ich nicht erkennen, da verwendet jeder hier seinen eigenen.

In Antwort auf:
Kümmere dich mal nicht um diese albernen Nebenschlachtfelder, kümmere dich um die Kernaussage: Auch das durch Säkularisation bedrohlich aufgeweichte Christentum hält eine mehr als proppere Mehrheit der in ihrer Kindheit Infiltrierten bei der Stange!




Ähhh, ich bin mehr oder minder atheistisch bzw nicht-religiös aufgewachsen, und heute bin ich das immer noch. Wer behauptet, das liege allein daran, dass meine Eltern mich mit Angstmache oder ähnlichem dazu gezwungen hätten finde ich persönlich mehr als abwegig. Das gleiche billige ich auch religiösen Menschen zu; zumindest unterstelle ich nicht pauschal und undifferenziert das Gegenteil.

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.190

23.06.2009 10:49
#46 Der Bus...mal wieder antworten

In Antwort auf:
Ähhh, ich bin mehr oder minder atheistisch bzw nicht-religiös aufgewachsen, und heute bin ich das immer noch. Wer behauptet, das liege allein daran, dass meine Eltern mich mit Angstmache oder ähnlichem dazu gezwungen hätten finde ich persönlich mehr als abwegig. Das gleiche billige ich auch religiösen Menschen zu; zumindest unterstelle ich nicht pauschal und undifferenziert das Gegenteil.
Du weißt nicht, wovon du redest. Aber du billigst auch religiös erzogenen Menschen zu, frei entscheiden zu können, weil du diese Freiheit genießen durftest. Freue dich darüber, in deiner Kindheit nicht geistig terrorisiert worden zu sein. Religiös meine ich. Aber sage doch nicht, dass die religiös Erzogenen es so schön gehabt haben müssen wie du. Damit das Gleichheitsprinzip eingehalten ist... Dass du als gottlos Erzogener bei der Gottlosigkeit bleibst, kannst du doch nicht allen Ernstes als eine geistige Manipulation ansehen, die der religiösen gleichkommt.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

23.06.2009 11:00
#47 RE: Der Bus...mal wieder antworten

Offensichtlich hast Du die Intention meiner Aussage missverstanden.

Um es auf den Punkt zu bringen: Nur weil es Menschen gibt, die seit ihrer Kindheit Christen sind, ist kein Beleg dafür, dass hier Zwang, Gewalt oder Angstmache im Spiel ist. Deine Behauptungenfehlen eeinfach jegliche Grundlagen, wenn Du von 100 %, 70 % oder auch nur 50 % sprichst. Vermutungen sind ja was nettes, aber keine sinnvollen Argumente.

BTW, ich kenne Menschen, die muslimisch erzogen wurden, denen dass aber ziemlich egal ist; vielleicht kenne ich ja zufällig das eine 0,001 %, welches zu Deinen 99,99 % fehlen, hielte das aber für einen großen Zufall...

BTW, Menschen können auch völlig areligiös erzogen werden, sich aber später dafür entscheiden, Christen zu werden, sich Taufen zu lassen etc.pp.; sind mir auch persönliche Beispiele bekannt.

Die Behauptung, im heutigen Mitteleuropa wären die von Dir behaupteten religiösen "Erziehungsmethoden" noch weit verbreitet, ist nach meiner Erfahrung unhaltbar; ebenso die Folgerung, religiöse Menschen gäbe es nur wegen dieser widerlichen Methoden.

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.190

23.06.2009 11:34
#48 Der Bus...mal wieder antworten

In unserer aufgeklärten Gesellschaft gibt es entschieden zu viele Leute, die in archaischen Weltbildern gefangen sind. Und dass diese Weltbilder noch so in uns drin sind, obwohl unser Wissenstand sie längst überholt hat und ihre Nützlichkeit nicht (mehr) gegeben ist, hat etwas mit Manipulation zu tun. Und meinen Zahlen glaubst du nicht, weil sie nicht genau sind. Ergo ist die Manipulation nicht existent. Weißt du was? Is' mir wurscht. Du kennst Ungläubige, die gläubig werden. Wie viele sind das insgesamt in der Gesellschaft? Und an den Beispielen kann man sehen, wie religiöse Suggestion funktioniert: Nicht nur in den Kirchen, nicht nur in den Schulklassen. Auch auf den Schulhöfen, überall wo Menschen miteinander kommunizieren. Aber der Kern ist in den Schulen in der Religionserziehung gegen die Kinder angelegt. Unterstützt wird sie durch gläubige Eltern, Sippen usf. Wenn alle sagen, dass Kuhfladen klasse schmecken, dann glauben das die meisten ebenso. Na, vielleicht ein schlechtes Beispiel, aber du weißt, was ich meine. Die Gruppendynamik kennt verschiedene Wege. => So ist es halt auch möglich, dass in einer Gesellschaft, die der Religionssuggestion immer noch derart viel Macht lässt, ein Ungläubiger zum Gläubigen wird. Kann man vielleicht mit einem Virus vergleichen, der einen nichtimmunisierten Körper befällt. Wenn alles gläubig ist, kriegt bisweilen auch ein Ungläubiger was davon ab. Müsste man sich vielleicht die Bildungs- und Seelenlage der Konvertiten anschauen...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

23.06.2009 11:41
#49 RE: Der Bus...mal wieder antworten

In Antwort auf:
In unserer aufgeklärten Gesellschaft gibt es entschieden zu viele Leute, die in archaischen Weltbildern gefangen sind.


Woher nimmst du dir das Recht, dass du entscheiden kannst, was zu viel ist und was nicht?

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Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.190

23.06.2009 11:51
#50 Der Bus...mal wieder antworten

In Antwort auf:
Woher nimmst du dir das Recht, dass du entscheiden kannst, was zu viel ist und was nicht?
Aus dem Recht auf Meinungsfreiheit. Sie ist auf der naturalistischen Sicht der Ethik begründet: => Wir haben die gleichen Bedürfnisse, sehr ähnliche Anlagen, ergo haben wir gleiche Rechte und ergo das Recht, unsre Klappe aufzureißen, so wie du das Recht darauf hast, deine Klappe ebenso aufzureißen!
Dieses Recht widerspricht allerdings dem gottbestimmten Recht, das meine gottlose Meinung unterdrückt und schwer bestraft wissen möchte. Wo stehst du, Pamuk? Du scheinst einen Januskopf-Charakter zu haben - ein Gesicht, das auf die Menschenrechte schaut, und ein Gesicht, das das archaische Weltbild nicht aus den Augen lassen mag.

Ich entscheide nicht, das tun wir alle gemeinsam. Im Idealfall. Ich rede, und das werde ich wohl noch tun dürfen. Noch...

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