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Dieses Thema hat 103 Antworten
und wurde 5.579 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5
Christian Offline



Beiträge: 174

18.06.2010 14:37
#51 RE: Erkläre mir jemand diese Logik Antworten

Hallo Alinardus,

Zitat von Alinardus
"

Zitat
Und nicht nur, was bewiesen ist, existiert auch wirklich.Ihr seid dazu geneigt, die Realität nur mit Hilfe von Beweisen beschreiben zu wollen, nämlich das, was gegenständlich greifbar oder zumindest berechenbar ist, und genau da liegt euer Fehler


Sicherlich ist der Materialismus nicht der Weisheit letzter Schluss. Aber es ist immer noch besser, als an Dinge zu glauben, für die es nicht den geringsten Beweis gibt oder auch nur die Notwendigkeit seiner Existenz, wie das bei Gott der Fall ist.
..." (Quelle: topic-threaded.php?board=25663&forum=19&threaded=1&id=2430&message=3136941).



Es gibt sehr deutliche Beweise für Gott. Wer sonst kann Prophetien aufschreiben lassen, die sich tatsächlich erfüllen:

Zitat
"...So spricht Gott der HERR [zum Haus Israel]: ...ich will euch aus den Heiden herausholen und euch aus allen Ländern sammeln und wieder in euer Land bringen,...und ihr sollt wohnen im Lande, das ich euren Vätern gegeben habe, ...Siehe, ich will die Israeliten herausholen aus den Heiden...und will sie von überall her sammeln und wieder in ihr Land bringen und will ein einziges Volk aus ihnen machen im Land auf den Bergen Israels, ...sie sollen wieder in dem Lande wohnen, das ich meinem Knecht Jakob gegeben habe, in dem eure Väter gewohnt haben. Sie und ihre Kinder und Kindeskinder sollen darin wohnen für immer, ..." (Hesekiel 36,22.24.28; 37,21-22.25).


Diese Verse aus dem Alten Testament, die diese Rückkehr prophezeien, stehen auch im Codex Leningradensis, denn dieser enthält das ganze Alte Testament vollständig:

Zitat
"Der Codex Leningradensis...ist die älteste bislang bekannte vollständige Handschrift der hebräischen Bibel in der Originalsprache..." (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Codex_Leningradensis, Stand: 18. Juni 2010, 13:40 Uhr).


Der Codex Leningradensis ist im Jahr 1008 n. Chr., also vor 1002 Jahren, entstanden:

Zitat
"Das Manuskript wird auf das Jahr 1008 n. Chr. datiert..." (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Codex_Leningradensis#Entstehung, Stand: 18. Juni 2010, 13:43 Uhr).


Man kann also sagen, dass wir bereits aus dem Jahr 1008 handschriftliche Belege für Prophezeiungen haben, die sich erst ab 1882 - also über 800 Jahre später - begonnen haben zu erfüllen.
Diese Prophezeiungen haben sich also nicht "angeblich", sondern "nachweislich" später erfüllt. Denn sie wurden nachweislich vor der Zeit aufgeschrieben, zu der sie sich erfüll(t)en.

Wenn man die biblischen Prophezeiungen der Rückkehr der Juden in ihr Land so liest, wie sie dastehen, und wenn man dann heute mit eigenen Augen sieht, wie sie sich erfüllen, dann erkennt man, dass solche Prophezeiungen, wenn auch von Menschen aufgeschrieben, so doch nicht von einem beschränkten menschlichen Verstand ausgehen konnten, sondern von einem Wesen vorhergesagt wurden, das allwissend sein muss, um über eine lange Zeit hinweg derart präzis überprüfbare Voraussagen machen zu können.
Dieses allwissende Wesen kann nur der Gott der Bibel sein; denn in anderen "heiligen" Schriften (z.B. dem Koran der Muslime oder den Veden der Hindus) findet sich nirgends in Erfüllung gegangene Prophetie; erfüllte Prophetie gibt es nur in der Bibel. Und darum können Götter wie Allah, Krishna oder Vishnu zwar auch Glauben an sie fordern von den Menschen; aber sie können einem Menschen keine für ihn nachvollziehbaren Gründe geben, dieser Forderung zum Glauben an sie nachzukommen. Der Gott der Bibel aber liefert einem Menschen solche Gründe in Form erfüllter Prophetie.
Als unser Schöpfer/"Konstrukteur" weiss Gott, wie wir "ticken"; d.h. er weiss, dass wir in vernünftig-verstandesmässigem Denken nachvollziehbare Gründe brauchen, um an ihn glauben zu können. Er weiss, dass wir, wenn wir nichts "Handfestes" (wie z.B. erfüllte Prophetie) haben, wir uns nicht zum Glauben an ihn entschliessen und daran auch in Anfechtungen festhalten können. Denn Gott weiss auch, dass er für uns Menschen unsichtbar ist:

Zitat
"Niemand hat Gott jemals gesehen; ..." (Johannesevangelium 1,18).


Seine Unsichtbarkeit stellt gewissermassen ein "Problem" dar dafür, dass Menschen an ihn glauben können. Denn weil er unsichtbar ist, könnten die Menschen auf die Idee kommen, dass er gar nicht existiert; oder der Teufel oder andere ihm dienstbare, von Gott abgefallene, böse Geister könnten Menschen dazu bringen, falsche Offenbarungen über den wahren Gott in die Welt hinauszuposaunen (z.B. den Antitrinitarismus des Gottes der Bibel, wie die Zeugen Jehovas lehren) oder gar jemand anders als den wahren Gott für den wahren Gott auszugeben (wie z.B. Allah von Mohammed im Koran als der wahre Gott angegeben wird) oder die Behauptung aufzustellen, es gebe nicht nur einen, sondern viele Götter (wie z.B. im Hinduismus).
Darum musste Gott seine Offenbarungen so einrichten, dass wir Menschen ihn eindeutig und über allen Zweifel erhaben als den wahren Gott erkennen/identifizieren können und keinerlei Verwechslungsmöglichkeiten mit einer anderen oder andersgearteten "Gottheit"/anderen oder andersgearteten "Gottheiten" mehr gegeben sind, sodass ein Christ nicht einfach nur sagt "Ich glaube", sondern mit Paulus sagen können muss:

Zitat
"...ich weiss, an wen ich glaube..." (2. Timotheusbrief 1,12). [Die Hervorhebung durch Fett- und Kursivdruck stammt von mir.]


Durch in der Bibel vorher angekündigte und nachher/später eintreffende/sich erfüllende Prophetie offenbart sich Gott also nicht nur überhaupt (d.h. er zeigt, dass es ihn gibt; denn welcher Mensch könnte solche Prophezeiungen machen?), sondern er unterscheidet sich dadurch gleichzeitig auch von anderen Göttern, dass sie eben nicht in der Lage sind, solche Prophezeiungen abzugeben. So sagt Gott selbst in der Bibel, dass es zum Gottsein gehört, Prophezeiungen abgeben zu können, die sich nachher auch erkennbar erfüllen:

Zitat
"Bringt eure Sache vor, spricht der HERR; ...Sie sollen herzutreten und uns verkündigen, was kommen wird. Verkündigt es doch, was früher geweissagt wurde, damit wir darauf achten! Oder lasst uns hören, was kommen wird, damit wir merken, dass es eintrifft! Verkündigt uns, was hernach kommen wird, damit wir erkennen, dass ihr Götter seid!..." (Jesaja 41,21-23). [Die Hervorhebung durch Fett- und Kursivdruck stammt von mir.]


Gott sagt aber auch, dass ausser ihm niemand prophezeien kann (dies passt auch damit zusammen, dass Gott allein Gott ist und sonst keiner bzw. dass es nur einen Gott gibt, nämlich den der Bibel), sprich, dass ausser ihm niemand etwas sagen kann, das später dann auch zuverlässig eintrifft:

Zitat von Gott
"Wer hat es von Anfang an verkündigt, dass wir's vernahmen? Wer hat es vorher geweissagt, dass wir sagen: Das ist recht! Aber da ist keiner, der es verkündigte, keiner, der etwas hören ließ, keiner, der von euch ein Wort hörte...Schau ich mich um, da ist niemand, und seh ich sie an, da ist kein Ratgeber, dass ich sie fragen könnte und sie mir antworteten. Siehe, sie sind alle nichts und nichtig sind ihre Werke; ihre Götzen sind leerer Wind...Ich, der HERR, das ist mein Name, ich will meine Ehre keinem andern geben noch meinen Ruhm den Götzen. Siehe, was ich früher verkündigt habe, ist gekommen. So verkündige ich auch Neues; ehe denn es aufgeht, lasse ich es euch hören." (Jesaja 41,26.28-29; 42,8-9).


Gruss
Christian

Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

18.06.2010 14:55
#52 RE: Erkläre mir jemand diese Logik Antworten

Zitat
Es gibt sehr deutliche Beweise für Gott. Wer sonst kann Prophetien aufschreiben lassen, die sich tatsächlich erfüllen:



Verzeih mir, das ich nicht den ganzen ellenlangen Beitrag + Bibelstellen lese. Aber wenn du damit beginnst, das sich Prophezeihungen aus der Bibel "nachweislich" erwiesen haben, dann ist das schon ein starkes Stück.

Die Juden sind in ihr "heiligens Land" "eingedrungen", weil sie es so in der Bibel gelesen haben. Und da das Buch angeblich heilig ist, muss das was da steht ja stimmen. "Also müssen wir in dieses heilige Land". Du verwechselst hier eindeutig den kausalen Zusammenhang.

Und sowas kann im Grunde jeder: "es wird in den nächsten Tagen regnen" .... ich denke damit liege ich ganz gut.

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Stan ( gelöscht )
Beiträge:

18.06.2010 15:14
#53 RE: Erkläre mir jemand diese Logik Antworten

Zitat von Nuralhuda
Ich, im Gegenteil zu dir, sehe, dass mein Leben ein vorübergehender Bereich ist, und das wahre Leben ist das Leben im Jenseits.



Seit wann fürchtest du dich derart vor dem Tod??

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

18.06.2010 15:51
#54 RE: Erkläre mir jemand diese Logik Antworten

@ Christian: Das nennt man self fullfilling prophecies. (selbsterfüllende Prophezeiung)
Wenn ich "vorhersehe", dass ich irgendwann nach Südamerika reisen werde, dann ist das ebensowenig Prophetie, wenn ich es eines Tages tatsächlich tue, wie dieser Unfug.

Ist dir außerdem vielleicht schon mal aufgefallen, dass sich nur Prophetien "erfüllen", bei denen kein genaues Datum genannt wird. Ich kann auch sagen: Eines Tages wird dieses Land in den Fluten untergehen! Ja...eines Tages...Von jetzt an bis in irgendwann. Klar, dass es dann tatsächlich mal eintritt - aber ein Blick in die Zukunft war das kaum...

Amüsant auch, dass überall Menschen herumrennen, die meinen, die Propheizungen ihrer Religion/Sekte/Weltverschwörungsgemeinschaft hätten sich erfüllt und würden sich auch noch erfüllen.
Gibt ja auch genug Leute, die meinen, dass Nostradamus' Irrsinnigkeiten sich bereits erfüllt hätten...

Und natürlich gilt auch schlicht, dass jegliche Form von "in die Zukunft sehen" prinzipiell(!) unmöglich ist, womit das Thema von vornherein geklärt wäre.

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-Anonym

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 703

18.06.2010 18:21
#55 RE: Erkläre mir jemand diese Logik Antworten

DAs Problem der Theisten ist, dass sie buchgläubig sind (Prophezeiungen) und philosophisch wenig bewandert sind. Das verwundert nicht, wenn wie Nuralhuda zugibt und für gut findet, dass die Philosophie die Magd der Theologie ist, wie bei den Scholastikern.

Der Kern des ewigen Missverständnisses liegt in der unterschiedlichen Metaphysik. Der Mensch ist ein metaphysisches Wesen, heisst es, was nicht heisst, dass er eine unsterbliche Seele hat. Metaphysik hat mit den Bedingungen der Erkenntnis zu tun (Raum, Zeit, Kausalität etc.). Philosophie ist ja nur Erkenntnis und Interpretation der Welt, des Menschen, des Lebens, nichts anderes.

Wir können nur über das Erfahrungen machen, was sinnlich erfass- und erfahrbar ist. Nichts ist im Verstand, was nicht vorher in den Sinnen war, d.h. in der materiellen Welt. Daher können wir keine Gotteserkenntnis haben, selbst wenn es einen Gäbe. Er ist auf jedenfall nicht das menschenähnliche Wesen mit übersteigerten Eigenschaften, dass ein Ziel oder einen Willen hat. Es gibt einen Willen in der Materie, der ist aber unpersönlich.

Für Schopenhauer, in dessen tausendseitigem Werk das Wort Gott kaum einmal vorkommt ist das metaphysische Prinzip der blinde unpersönliche Wille, eigentlich ist es mehr eine Strebung in der belebten als auch unbelebten Natur. Es ist also nicht so, dass die Materialisten keine Metaphysik haben.

Man kann Schopenauer*) aufschlagen, wo man will und man findet immer einen interessanten Gedanken, den man meist versteht. Hier ein lustiges Beispiel. Ein Sir John Herschel, anscheinend ein berühmter Mann im brit. Empire postulierte in einem astronomischen Fachartikel zur Schwerkraft folgende erstaunliche These: Alle uns bekannten Körper kommen, wenn in die Luft gehoben und dann losgelassen, zur Erdoberfläche, in einer senkrechten Linie herab. Sie werden folglich hiezu getrieben durch eine Kraft, oder Kraftanstrengung , die das unmittelbare Ergebnis eines Bewusstseins oder Willens ist, der irgendwo existiert, wenngleich wir nicht vermögen, in aufzuspüren."

Das ist natürlich Unsinn. Es folgen Ausführungen über die Kausalität. Diese ist nicht empirisch sonder apriorisch, d.h. geht der Erfahrung voraus.

Übrigens ist hier Herschel, wie die meisten Empiriker noch in der Meinung befangen, dass der Wille von Bewusstsein unzertrennlich sei.

Seit Anfang dieses (19.) Jh. hat man gar oft dem Unorganischen ein Leben beilegen wollen: sehr fälschlich. Lebendig und organisch sind Wechselbegriffe, auch hört mit dem Tod das Organische auf, organisch (lebendig) zu sein. [Deshalb ist ein Leben nach dem Tod ein Unding] In der ganzen Natur aber ist keine Grenze so scharf gezogen, wie die zwischen Organischem und Unorganischem, d.h. Dem, wo die Form [Leben] das Wesentliche und Bleibende, die Materie das Accidentelle und Wechselnde ist und Dem, wo es sich umgekehrt verhält [wo die Materie, substantia, das wesentliche ist.] ...Schopenhauer hat auch viele Argumente gegen den kreationistischen (physikotheologischen) Unsinn.

Ich habe zuerst gesagt, dass dem Leblosen, Unorganischen ein Wille beizulegen sei, der aber nicht persönlich zu verstehen ist, er ist auch kein Gott.
Denn bei mir ist nicht, wie in der bisherigen Meinung, der Wille ein Accidens [etwas Hinzutretendes] des Erkennens und mithin des Lebens [jede Erkenntnis ist Lebensäusserung], sondern das Leben selbst ist Erscheinung des Willen. Daher hat man in jedem Streben, welches aus der Natur [hier Eigenart] eines materiellen Wesens hervorgeht, und eigentlich diese [ganze] Natur ausmacht, oder durch diese Natur sich erscheinend manifestiert, ein Wollen zu erkennen, und es gibt demnach keine Materie ohne Willensäusserung. Die niedrigste und deshalb allgemeinste Willensäusserung ist die Schwere. - Das Grundprinzip in der Materie/Natur ist Bewegung - alles ist in Bewegung (man denke an die Atome), und die Schwere ist statische Bewegung. Jeder Stein drückt mit einer gew. Kraft auf den Boden. Jetzt fragt sich, kommt die Kraft von innen her oder wird sie von aussen ausgeübt. - Seit Newton wissen wir, dass jeder Körper den anderen anzieht. ...
Natürlich könnte man Schopenhauers Metaphysik auch anfechen, aber mir persönlich gefällt sie einfach besser. Auch sein Argumentationsweise erscheint mir überzeugender.

*) Über den Willen in der Natur (das ist ein eigenes Werk)

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RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester) Die einzige Entschuldigung Gottes ist, dass er nicht existiert (Stendhal).
Denken ist eine Anstrengung; Glaube ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Philosophie ist, über die Welt und das Leben der Menschen nachzudenken (Schopenhauer).
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

MennoKlamotto Offline

Agnostischer Atheist


Beiträge: 1.325

20.06.2010 17:39
#56 Glaubwürdigkeit Antworten

Wann wäre denn eine Prophezeiung glaubwürdig? Doch dann, wenn sie Details verrät.

Die biblischen Prophezeiungen sind wage, sie nennen keine Details, sondern sind grob gefasst, so dass deren Erfüllung im nachhinein immer interpretiert werden können. So kam es vor, dass selbst Personen der Bibel Prophezeiungen auf sich anwanden und heute die Nachfolger diese auf sich anwenden. Absolute Beliebigkeit!

Würde die Bibel sagen das im Jahre 2010 Osama bin Laden einen Bombenanschlag auf der Fifth Avenue in NYC ausführen würde und das zufällig Angela Merkel und Kubas Präsident Fidel Castro zusammen über die Straße spazieren - und all das tritt ein, dann könnte man wohl von einer Prophezeiung sprechen. Denn alleine die Wahrscheinlichkeit das Fidel Castro und Angela Merkel gemeinsam über diese Straße spazieren ist schon sehr gering und eine erfüllte Prophezeiung würde belegen, dass da jemand mehr weiß (oder lenkt) als man bisher glaubte. Aber wage Beschreibungen von Erdbeben, Hungersnöte oder das die Kinder den Eltern ungehorsam sind, sind ja wohl kein Merkmal irgendeiner Zeitepoche.

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Intelligent Design hat ganz ein anderes Problem: Es gibt sich als Wissenschaft, will aber gar kein Wissen schaffen - die wollen überhaupt nichts herausfinden. Weil sie ja eh schon die Antwort kennen. Ihre Antwort ist immer: Gott. Wer glaubt, die Antwort schon zu kennen, macht keine Wissenschaft - er macht Propaganda."

EinsteinRocks Offline

Phlegmatiker


Beiträge: 216

20.06.2010 22:08
#57 RE: Glaubwürdigkeit Antworten

Muss eine Prophezeiung sowas hochtrabendes sein wie: Irgendwann wird irgendjemand irgendwo hinziehen. ?
Ich für meinen Teil und viele andere Maschinenbauer treffen jeden Tag richtige und auch aussagekräftige Behauptungen zum Thema Lebensdauer und Verhalten von Maschinenelementen.
Das geht weiter bei Meteorologen...Natürlich sind das alles empirische Tatsachen, doch würde ich behaupten, jeder kann irgendwas (nicht zu utopisches) behaupten und es wird irgendwann eintreten.

There's a light in the darkness of everybodies life. (Rocky Horror Picture Show)

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

20.06.2010 23:01
#58 RE: Glaubwürdigkeit Antworten

Zitat
Denn alleine die Wahrscheinlichkeit das Fidel Castro und Angela Merkel gemeinsam über diese Straße spazieren ist schon sehr gering und eine erfüllte Prophezeiung würde belegen, dass da jemand mehr weiß (oder lenkt) als man bisher glaubte.



Wohl kaum. Und das ist auch der Grund, warum Prophezeiungen schon prinzipiell unmöglich sind: Menschen würden von der Propheizung wissen und sich dementsprechend verhalten.
So würden alle Angela Merkels und Fidel Castros (die dann überhaupt nur aufgrund der Kenntniss über die Prophezeiung von ihren Eltern so genannt worden wären) sich ziemlich sicher im Jahr 2010 aus New York fernhalten, aus Angst durch die Bombe (die dann eventuell auch nie gelegt werden würde) zu sterben. Oder sie gehen genau mit dem Vorsatz hin, zu sterben, weil sie von der Propheizung ja wissen. Dann war es eine self fullfilling prophecy, aber immer noch kein unbedingter Blick in die Zukunft.

Und genau das ist das Problem bei allen Zukunfsvorhersagen: Etwas, das Teil eines Systems ist, kann nicht inmitten dieses Systems Aussagen über die Zukunft desselben machen - weil die Aussage allein das System schon beeinflusst und somit die Aussage ad absurdum führt.

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Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

21.06.2010 07:29
#59 RE: Glaubwürdigkeit Antworten

Zitat
Und genau das ist das Problem bei allen Zukunfsvorhersagen: Etwas, das Teil eines Systems ist, kann nicht inmitten dieses Systems Aussagen über die Zukunft desselben machen - weil die Aussage allein das System schon beeinflusst und somit die Aussage ad absurdum führt.



Genau, mal ganz abgesehen davon, das die Zukunft ja nicht fest steht, oder von Gott gelenkt wird.

Man könnte auch noch den Denkansatz des Präsentismus einbringen, das es ja sowieso nur die Gegenwart gibt. Zukunft und Vergangenheit sind lediglich Denkkonzepte im Menschlichen Geist. An sonsten leben wir ja nur in der Gegenwart. Es sind immer nur unzählig aneinandergereihte Momentaufnahmen.

Morgen ist Heute schon wieder Gesterne und Gestern war Heute noch Morgen

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MennoKlamotto Offline

Agnostischer Atheist


Beiträge: 1.325

21.06.2010 08:05
#60 RE: Glaubwürdigkeit Antworten

Relix,

danke für deine Erklärung! Aus der Perspektive habe ich das noch garnicht gesehen.

Angenommen Gott würde wirklich bewußt lenken und vorherbestimmen. Dann könnten Frau Merkel und Fidel Castro dagegen wohl nichts tun, selbst wenn sie wollten. Ist aber nur ein Gedankenpups meinerseits

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.883

21.06.2010 10:24
#61 Glaubwürdigkeit Antworten

Als Determinist bin ich der Auffassung, dass alle Vergangenheit auch komplett die Zukunft bestimmt. Wir kennen sie nur noch nicht. Und ihre Determination ist derart komplex, dass wie sie nie auch nur ansatzweise vorkonstruieren könnten. Nicht, weil die Daten fehlen. Wir können sie nur nicht erfassen und verknüpfen. Aber die Zukunft ist schon da. Ich bin nicht der Auffassung, dass die Vergangenheit nicht mehr existent ist, so wie es die Zukunft noch nicht ist. Das würde bedeuten, dass unsere Existenz nicht existent ist. Wir nehmen sie aber als sehr existent wahr.

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Relix Offline

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21.06.2010 11:01
#62 RE: Glaubwürdigkeit Antworten

Zitat von MennoKlamotto
Dann könnten Frau Merkel und Fidel Castro dagegen wohl nichts tun, selbst wenn sie wollten.



Kommt aber erfahrungsgemß selten vor, das Menschen von übernatürlichen Kräften besetzt und entgegen ihrem Willen gesteuert werden. (Manche sind da wohl anderer Ansicht
Aber natürlich: Wenn Gott das machen würden, wäre es egal, ob er nun in die Zukunft sehen oder nicht könnte - er würde den Leuten seine geplante Zukunft einfach aufzwingen.

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Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

21.06.2010 12:37
#63 RE: Glaubwürdigkeit Antworten

Zitat
Ich bin nicht der Auffassung, dass die Vergangenheit nicht mehr existent ist, so wie es die Zukunft noch nicht ist. Das würde bedeuten, dass unsere Existenz nicht existent ist.



Doch du existierst im Hier und Jetzt. Was ist den die Vergangenheit mehr als nur ein Wort oder Erinnerungen?

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Gysi Offline

Atheist


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21.06.2010 14:11
#64 RE: Glaubwürdigkeit Antworten

Zitat von Alinardus
Doch du existierst im Hier und Jetzt. Was ist den die Vergangenheit mehr als nur ein Wort oder Erinnerungen?

Und wie breit ist die Spanne des Hier und Jetzt? Nur ein zeitlich nicht zu messender Punkt. Null, also Nichts. Also ist die Fülle unserer Existenz nichtexistent. Irgendwie doch paradox, oder?
Woher kommt das Universum mit seinen Wesenskategorien Raum und Zeit? Doch wohl aus einem raum- und zeitlosen Zustand. Und wenn der es durch irgendwelche Bedingungen zu unserem Urknall gebracht hatte, dann wird er diese Bedingungen nicht nur einmal gehabt haben. Eigentlich immer. Ich gehe davon aus, dass es unendlich viele Universen, Räume und Zeitschienen gibt. In all diesen Universen kommen wir unendlich mal und in allen möglichen Varianten und zeitlichen Verschiebungen vor. Der Alinardus 1970 ist immer noch existent. In anderen Räumen. Du weißt es nur nicht. Du kannst es auch nicht wissen und fühlen, weil du aus diesem Körper in dieser Zeitschiene heraus existierst und wahrnimmst. Aber dieser Komplex Alinardus ist unendliche Male kopiert. Falls ich mit meiner Theorie recht haben sollte...

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Alinardus Offline

Antichrist


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21.06.2010 14:28
#65 RE: Glaubwürdigkeit Antworten

Zitat
Irgendwie doch paradox, oder?



Ja da hast du recht. Aber was ist Zeit? Es ist ja eine vom Mensche festgelegte Größe. 1 sec usw. Ich habe zu dem Thema mal eine sehr interessante Doku gesehen. Ist aber leider schon was her, so das ich mich nicht erinnere .

Für mich ist das rein subjektiv. Für mich "vergeht" da rein physikalisch gesehen nichts. Und die Theorie der Raumzeit ist ja, so weit ich weiß auch nicht bewiesen. Oder irre ich mich? Das war ja Einsteins Idee.

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Gysi Offline

Atheist


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21.06.2010 18:15
#66 RE: Glaubwürdigkeit Antworten

Zitat von Alinardus
Aber was ist Zeit? Es ist ja eine vom Mensche festgelegte Größe. 1 sec usw.

Das Zeitmaß ist eine menschlich festgelegte Größe. Die Zeit selber ist von allen Dreidimensionalen, die in die 4. Dim. reinleben, gleich wahrnehmbar. Was aus einer bestimmten Perspektive übereinstimmend wahrnehmbar ist, würde ich nicht als Illusion bezeichnen. Höchstens als falsch interpretiert. Unsere Wahrnehmung sagt, dass die Zeit vergeht. Wie viele Dimensionen gibt es? Nach Stephen Hawking sind es schlappe 11. Ob auf der Ebene der 11. Dimension die 4. Dimnesion auch ins Nichts abtritt, also vergeht? Und aus dem Nichts kommt?

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Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

21.06.2010 19:52
#67 RE: Glaubwürdigkeit Antworten

Komm nicht mit Hawking.... was hat das noch mit Physik zu tun. 11 Dimensionen ... das sind pseudowissenschaftliche Fantasterein.

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

21.06.2010 20:00
#68 RE: Glaubwürdigkeit Antworten

Zitat
Doch du existierst im Hier und Jetzt. Was ist den die Vergangenheit mehr als nur ein Wort oder Erinnerungen?

Ich sehe das vollkommen anders.
Unsere Gegenwart schließt unbedingt auch die komplette Vergangenheit und Zukunft mit ein!
Ohne Vergangenheit keine Gegenwart und ohne Gegenwart keine Zukunft.
Gegenwart ohne Vergangenheit und Zukunft ist nur ein menschlicher Denkfehler.

Zitat
Und wie breit ist die Spanne des Hier und Jetzt? Nur ein zeitlich nicht zu messender Punkt. Null, also Nichts. Also ist die Fülle unserer Existenz nichtexistent. Irgendwie doch paradox, oder?

Ich schließe daraus das genaue Gegenteil: Unsere Existenz ist eigentlich ewig.
Zeit ist nicht unendlich teilbar und es gibt einen "ewigen" kleinsten Schritt.
Allerdings hat diese Ewigkeit nichts mit ewiger Fortdauer im Sinne mancher Religionen zu tun.
In der Natur verschwindet einfach nichts - auch nicht der kleinste Zeitschritt.

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

21.06.2010 20:25
#69 RE: Glaubwürdigkeit Antworten

Zitat
Gegenwart ohne Vergangenheit und Zukunft ist nur ein menschlicher Denkfehler



Wo hier der Denkfehler liegt bleibt Ansichtssache... finde ich.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.883

22.06.2010 09:52
#70  Glaubwürdigkeit Antworten

Zitat von Alinardus
Wo hier der Denkfehler liegt bleibt Ansichtssache... finde ich.

Ansichstssache - naja. Die Ansicht kann aber entweder falsch oder richtig sein. Und um die Erkenntnis bemühen wir uns. Wir nehmen 3 bis 4 Dimensionen wahr. Daraus kann man nicht schließen, dass es nicht mehr gibt. Das oben erklärte Zeitparadoxon beweist doch, dass wir irgendetwas nicht komplett wahrnehmen. Ich sehe den Zeitkomplex Vergangenheit-Gegenwart-Zukunft wie eine Vinyl-Schallplatte: Leben ist der Tonarm, der durch die Rille kratzt. Und Gegenwart ist der soeben zu hörende Ton. Und schon isser weg, ein neuer ist da. Die Schallplatte jedoch vergeht nicht, sie bleibt.

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Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

22.06.2010 10:40
#71 RE: Glaubwürdigkeit Antworten

Zitat
Wir nehmen 3 bis 4 Dimensionen wahr. Daraus kann man nicht schließen, dass es nicht mehr gibt.



Es ist aber nicht weniger unberechtig, daraus auf eine höhere oder gar unendliche Zahl solcher Dimensionen zu schliessen.

Das Beispiel mit der Schallplatte würde dann aber auch beinhalten, das die Zukunft wie ein Musikstück geschrieben ist. Oder interpretiere ich zuviel in diese Allegorie? Das Thema hatten wir glaube ich schon mal mit Relix wenn ich mich recht entsinne. Determinismus. Das die Dinge von einander abhängig sind, heisst ja nicht, das die Zukunft aus diesen Abhängigkeiten, bei einem Maximum an Wissen über den momentanen Zustand, bis in alle Ewigkeit ausgerechnet werden kann. Es gibt auch Variablen in dieser Rechnung. Die Zukunft ist noch nicht geschrieben, und somit kommt ihr keine Existenz per se zu.

Mal abgesehen davon, das ein Musikstück ein Anfang und ein Ende hat. Was bei der Zeit nicht der Fall ist, oder?

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FSMQueen of damned Offline

Pasta-Farina


Beiträge: 3.326

22.06.2010 11:47
#72 RE: Glaubwürdigkeit Antworten

Zitat
Mal abgesehen davon, das ein Musikstück ein Anfang und ein Ende hat. Was bei der Zeit nicht der Fall ist, oder?

Auf jeden Fall hat Zeit einen Anfang mit dem Urknall. Und das Ende? Gute Frage...

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seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 703

22.06.2010 11:47
#73 RE: Glaubwürdigkeit Antworten

Was ist die Zeit? Das ist gar nicht leicht zu beantworten. Eigentlich existiert nur die Gegenwart, ein Ausschnitt davon, wie ein Fenster, an dem ein Bildstreifen vorbeigezogen wird. Diese Fenster kann verschieden breit sein, eine Sekunde, Stunde oder Tag etc. Die Gegenwart wird durch die Vergangenheit determiniert und bestimmt ihrerseits wieder die Zukunft.
Konstitutiv für die Zeit ist die Bewegung (Ortsveränderung) eines Objektes im Raum. Was sind Objekte? Das sind ausgedehnte Dinge (Descartes) verschiedener Dichte, welche Raum einnehmen; letztlich sind es Atome. "Es gibt nur die Atome und den (leeren) Raum" (Epikur). Der Raum ist eigentlich nie ganz leer (horror vacui). Irgendwelche Gasmoleküle oder Lichtwellen (im Weltraum) gibt es immer.
Die Zeit wird seit alters her bestimmt durch die Bewegung der Himmelskörper, Erdumlauf etc.
Gibt es ohne Objekte den Raum oder ist der leere Raum ein Nichts? Ich denke, der Raum ist nicht Nichts, sondern eben der Raum. Um ihn uns vorstellen zu können, braucht es Objekte. Es gibt nie kein Objekt, denn unseren Leib sehen wir selber als ein Objekt. Wir können uns einen Nichtraum gar nicht vorstellen, denn hinter jeder gedachten Begrenzung eines Raumes folgt notwendig wieder ein Raum. Der Ort der Objekte im Raum ist relativ in Bezug auf andere Objekte, meist nehmen wir unseren Körper als Referenz.

Nach Kant gehören Zeit und Raum zu den Grundanschauungsformen, welche im Subjekt liegen, was nicht heisst, dass sie objektiv nicht existieren, obwohl sich Kant manchmal in diesem Sinn äussert. Bezüglich der Zeit könnte ich es noch eher verstehen. Die Zeit ist der innere Sinn, es geht um das Vorher oder Nachher oder die Gleichzeitigkeit von Erscheinungen, was auch relativ ist. Ob die Zeit einen absoluten Nullpunkt (beim Urknall) hat, d.h. ob es die absolute Zeite gibt, ist für uns eigentlich nicht relevant. Ohne Gedächtnis gibt es keine Vergangenheit und keine Zukunft (für uns). Das hat schon Augustinus aufgezeigt.
Der Raum oder die Raumvorstellung ist der äusseren Sinn.

Wegen der Idealität des Raumes und der Zeit nach Kant - Schopenhauer sieht sich als Schüler und "Verbesserer" Kants - lobt Schopenhauer Platon und seine Ideenlehre. Da sehe ich seinen Anknüpfungspunkt.
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RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester) Die einzige Entschuldigung Gottes ist, dass er nicht existiert (Stendhal).
Denken ist eine Anstrengung; Glaube ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Philosophie ist, über die Welt und das Leben der Menschen nachzudenken (Schopenhauer).
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

22.06.2010 12:03
#74 RE: Glaubwürdigkeit Antworten

Zitat
Auf jeden Fall hat Zeit einen Anfang mit dem Urknall.



Sorry Queen aber da muss ich mal widersprechen. Wodurch ist den der Urknall ausgelöst? Durch das Nichts? Aus nichts kann nicht etwas entstehen. Demzufolge muss es auch vor dem Urknall etwas gegeben haben. Die Masse und Energie, die beim Urknall explodiert ist. (Oder verstehe ich die ganze Urknallsache falsch?) Und diese Masse muss sich ja zuvor aus etwas zusammen gesetzt haben usf....

Wo ist das den bitter der Anfang der Zeit?

Zitat
Die Zeit wird seit alters her bestimmt durch die Bewegung der Himmelskörper, Erdumlauf etc.



Ja so nimmt man Zeit subjektiv wahr. Aber sie einfach als ominöse, unzweifelhaft vorhandene Größe zu sehen, da tue ich mich schwer mit. Mag ja sein das ich mich irre

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Nichts ist wahr, alles ist erlaubt! Die Realität ist das, was du daraus machst!

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 703

22.06.2010 12:32
#75 RE: Glaubwürdigkeit Antworten

Zitat
... Wodurch ist den der Urknall ausgelöst? Durch das Nichts? Aus nichts kann nicht etwas entstehen. Demzufolge muss es auch vor dem Urknall etwas gegeben haben. Die Masse und Energie, die beim Urknall explodiert ist. (Oder verstehe ich die ganze Urknallsache falsch?) Und diese Masse muss sich ja zuvor aus etwas zusammen gesetzt haben usf....



Was vor dem Urknall war, können wir nicht wissen, nur spekulieren. Wir müssen es eigentlich auch nicht wissen. Wahrscheinlich gab es Raum und Zeit nicht. Wahrscheinlich gab es ein anderes Universum. Auch das unsrige soll einiges Tages implodieren, wenn die Menschheit schon längst ausgestorben ist. Das sind ungeheure Zeiträume. Wir können mit Giordano Bruno, D'Holbach et al. geradesogut annehmen, dass Raum und Zeit ewig existieren, also keinen Anfang und keine Ende haben und es noch viele andere Welten gibt. Diese Meinung wurde bekämpft, weil sie den Theisten nicht ins Konzept passte.
Wenn wir am Anfang einen als einen personal gedachten ersten Beweger (Aristoteles) annehmen, so wird unser Unwissen nur vergrössert: Was war vor dem ersten Beweger? Ein Thomas v.A. hat dann verboten, dass weiter zurück gefragt werden dürfe. Wir können uns gar nicht vorstellen, wie es ohne Raum und Zeit ist, weil wir als ungefragt in dieses Leben Geworfene, um es mal existenzialistisch zu sagen, von Anfang an ein Seinsverständnis habe, das unseren Leib, Raum und Zeit enthält.
Die Theisten nehmen an, dass ein zufällig menschenähnlich gedachter Gott das Universum entstehen liess, um an einem Fleckchen einer von Milliarden Galaxien namens Milchstrasse eine Planetensystem mit einer Sonne in der Mitte und einer Erde entstehen zu lassen mit Millionen von Pflanzen- und Tierformen und dem Menschen. Und dies alles nach ein paar Milliarden von Jahren.
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