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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 103 Antworten
und wurde 5.571 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5
Stan ( gelöscht )
Beiträge:

30.06.2009 22:39
Erkläre mir jemand diese Logik Antworten

Gläubige haben zuweilen eine für mich schwer nachvollziehbare Logik.

So las ich heute einen Bericht über eine Überlebende eines Flugzeugabsturzes,die glaubt ,das sie verschont wurde, weil Gott noch etwas mit ihr vor hat.
Diese Frau glaubt also das Gott verantwortlich für ihre Rettung war...also muß er nach dieser Logik auch verantwortlich sein für den Tod von über 100 Menschen,mit denen er anscheinend nichts mehr vorhatte,darunter ihren Lebensgefährten. Netter Gott..nicht wahr?

Íngrid Betancourt wurde von Rebellen gefangen und 6 Jahre lang als Geisel gehalten. Nach ihrer Befreiung 2008 meinte sie ,das das kolumbianische Militär,von dem sie gerettet wurde,von Gott gesandt wäre .
Aber anscheinend war dieser Gott nicht für die 6 Jahre Elend und Pein während der Gefangenschaft verantwortlich zu machen...oder wie..oder was??


Ein von einem Weissen Hai zerfleischter kalifornischer Surfer glaubt das er gerettet wurde,bzw. nicht seinen schweren Verletzungen erlegen ist,weil er ein guter Christ sei....."Gott ist gut" meint er.
Warum hat dieser Gott es denn dann erst dazu kommen und den Jung nicht in Ruhe auf den Wellen reiten lassen??

Nur 3 Beispiele von vielen.

War für den Absturz,die Gefangennahme und den Angriff der Teufel verantwortlich,oder hatte Gott einen Moment nicht aufgepasst und dann versucht zu retten was zu retten ist. Ist das eine Art Spiel...oder wie darf ich mir das erklären?

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

30.06.2009 22:52
#2 RE: Erkläre mir jemand diese Logik Antworten

Schon wieder das Theodizee Problem?
Wenn sich noch jemand findet, dem es nicht zu müßig ist, herum zu spekulieren...

__________________________________________________
Galaxy Zoo, where you can help astronomers explore the Universe

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

30.06.2009 22:53
#3 RE: Erkläre mir jemand diese Logik Antworten

In Antwort auf:
Gläubige haben zuweilen eine für mich schwer nachvollziehbare Logik.


Ich fürchte, das liegt daran, dass sie überhaupt keine Logik haben.

Das Ganze liegt wohl an der Natur des Menschen, sich übergroßen Alphamännchen völlig zu unterwerfen. Dabei ist das Alphatier immer gut, großartig und schier unfehlbar.
Selbst wenn das Alphatier beschliessen sollte, einem das Bein abzureissen, muss man dafür dankbar sein, dass es einen nicht gleich gekillt hat!

In Antwort auf:
Ist das eine Art Spiel...oder wie darf ich mir das erklären?


JA! Das Spiel des Lebens!

______________________________________________
"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.864

01.07.2009 06:50
#4  Erkläre mir jemand diese Logik Antworten

Zitat von Stan
Diese Frau glaubt also das Gott verantwortlich für ihre Rettung war...also muß er nach dieser Logik auch verantwortlich sein für den Tod von über 100 Menschen,mit denen er anscheinend nichts mehr vorhatte,darunter ihren Lebensgefährten. Netter Gott..nicht wahr?
So eine Haltung hat schon viel mit Egozentrik und Gleichgültigkeit gegenüber den Schicksalen anderer zu tun. Reif im Sinne von Sozialkompetenz ist so eine Denkart nicht.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

FSMQueen of damned Offline

Pasta-Farina


Beiträge: 3.326

01.07.2009 17:08
#5 RE: Erkläre mir jemand diese Logik Antworten

Ungefähr so stelle ich mir Glauben tatsächlich vor: Menschen glauben daran, dass überirdische Wesen mit ihnen nach Gutdünken herumspielen...

***************************************************
http://dialog2punkt0.xobor.de/

Charlie der Engel Offline




Beiträge: 231

01.07.2009 17:40
#6 RE: Erkläre mir jemand diese Logik Antworten

ich habe heute im Fernsehen eine sehr gebildeter Mann gesehen, der Vorstand oder Chef einer großen, berühmten Kunstsammlung in Wien ist. Während der starken Regenfälle ist Wasser in die Lagerkeller eben dieser Kunstsammlung geraten, und in einer Eilaktion mussten die Kunstwerke gerettet werden.
Dieser Mann hat es als einen "modernen Gottesbeweis" bezeichnet, das kein einziges Werk beschädigt wurde. In den Hochwassern in der letzten Woche entstand im Rest von Österreich ein Schaden von mehrfacher Millionenhöhe, ein 17. jähriger Bursche ist ertrunken.

___________________________________
Die Wendung "das ist doch bloß ein Strohmann" ist auch bloß ein Strohmann.

Väterchen_Nurgle Offline




Beiträge: 168

01.07.2009 21:19
#7 RE: Erkläre mir jemand diese Logik Antworten

Gott ist eben gut - ja oft sogar allgütig -, allwissend, liebt die Menschen und *unglaublich* mächtig. Er wird also schon wissen, was gut für uns ist, selbst wenn wir zu dämlich sind das auch zu erkennen. Deine Frau und deine drei Kinder sind beim Tsunami elendig ertrunken bzw. von Trümmerteilen zerquetscht worden? Wie kannst du es wagen dich darüber zu empören? Gott wollte es so, wenn du nicht begreifst das das besser für deine Angehörigen ist, ist das ausschließlich deine Schuld. Vermutlich hast du das Ganze mit deinem Unglauben sogar auf sie herabbeschworen. Aber gräme dich nicht: Gott liebt auch dich, du nichtswürdige, sündige, erbärmliche Kreatur! Bedenke das Paradies sollte das Ziel für alle Menschen sein, bei ihrem kurzen aber für ihre Zukunft in der Ewigkeit so entscheidenden Besuch auf der Erde. Gott hat den Deinen eine große Gunst gewährt! Er hat ihre Seelen auf die Abkürzung zu den Freuden des Paradieses geschubst, sonst hätten sie sich wohlmöglich durch ihr nutzloses, von deiner Wankelmut vergiftetes Leben dafür disqualifiziert. Gott ermordet seine Schöpfung nur zu deren gunsten!
Aber vielleicht war das Ganze auch nur ein Mangel am Guten. Kälte ist schließlich auch nur Abwesenheit von Wärme. Es gibt einen absoluten Nullpunkt, alles darüber ist Wärme. Deshalb lautet auch bei -35° Celsius die korrekte Fragestellung: Wie Warm ist es? Deswegen ist die SI-Basiseinheit Kelvin, bei der der absolute Nullpunkt auch auf der Skala gleich 0 ist, auch viel besser geeignet um die wirklichen Relationen aufzuzeigen. Das Verhätnis zwischen den etwas unangenehmen -35° und behaglichen 20° ist das von 238° Kelvin zu 293° Kelvin. Da sieht man schon, dass der tatsächliche Wärmeunterschied gar nicht so groß ist, wie man das rein gefühlsmäßig in Unkenntnis der Wahrheit meint. Genauso ist das auch mit der Liebe Gottes! Gefühlt mag das ja ein mittelgroßer Unterschied in der Liebe des allmächtigen und allgütigen Gottes sein, ob du noch ein paar Jahrzehnte glücklich mit deiner Frau lebst und deine Kinder aufwachsen siehst oder ob sie heute von einem auf den anderen Tag auf grausame Art und Weise ihr Leben aushauchen mussten, in Wirklichkeit ist das auf der Skala, bei der 0 die völlige Abkapselung von Gott darstellt, nur der relative Unterschied zwischen 238° und 293° Gottesgunst. Mithin ist es also immer noch eine relativ große Liebestat Gottes, dass deine Frau mit ansehen musste, wie der Kopf deines dreijährigen Sohnes von einem herunterfallenden Balken zermalmt wurde, bevor die anderen beiden unter Qualen ertranken und die Frau selbst auf dem Zaun aufgespießt wurde. Wie kannst du undankbare Made, deswegen an Gott zweifeln, nur weil er seine ohnehin hohes Maß an Liebe vielleicht ein wenig reduziert?
Naja möglicherweise ist es auch etwas ungerecht die Naturkatastrophe dem allmächtigen, allwissenden und allgütigen Gott in die Schuhe zu schieben. Wenn überhaupt sind seine dort siedelnden Ebenbilder schuld. Klar, der Bauer sät und erntet das Getreide, der Müller macht Mehl daraus, der Bäcker daraus wiederum das Brot und du selbst schuftest ebenso damit du diesen Leuten dafür einen Gegenwert bieten kannst aber wenn die Scheibe auf dem Tisch liegt, hast du Big Brother dafür zu danken, dass du sie auch essen darfst. Ihn allerdings für die von Menschen unverschuldete Flutkatastrophe verantwortlich zu machen ist unfairer Akt gemeiner Verleumdung!

Theodizee...

Gruss
Väterchen Nurgle

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

02.07.2009 09:43
#8 RE: Erkläre mir jemand diese Logik Antworten

Eigentlich ganz schön clever von den Menschen. Derartigen Unglücke die einem die Liebsten oder vlt. ein Körperteil,die Gesundheit nehmen,einen "Sinn" zuzugestehen hilft es zu verabeiten. Diese Naivität und Gabe sich selbst zu betrügen ist eigentlich beneidenswert.
Wenn eine Mutter ihr Kind verliert,der Mann seine geliebte Frau oder gar die gesamte Familie und sich dann damit abfinden muß einfach "Pech gehabt" zu haben,scheint mir das um einiges schwerer zu verarbeiten,als wenn man jemandem die Verantwortung dafür in die Schuhe schieben kann..jemandem dem man Gram sein kann oder aber dankbar,das er/sie/es ja wenigstens einen selbst verschont hat und die Liebsten zu sich gerufen hat...an einen besseren Ort,wo immer die Sonne scheint und in dem ich alle eines Tages wiedersehe.
Das alles ist im wahrsten Sinne "zu schön um wahr zu sein".

Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

08.07.2009 23:35
#9 RE: Erkläre mir jemand diese Logik Antworten

In Antwort auf:
Ungefähr so stelle ich mir Glauben tatsächlich vor: Menschen glauben daran, dass überirdische Wesen mit ihnen nach Gutdünken herumspielen...


Was beweist, dass du in diesem Punkt in bequemen Stereotypen denkst.

________________________
...

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

09.07.2009 07:52
#10 RE: Erkläre mir jemand diese Logik Antworten

Was wohl einfach daran liegt, dass das Realistische auch das Bequemste ist. Da brauch man sich die Realität halt nichts krampfhaft zurechtzubiegen, damit sie doch noch irgendwie mit irgendwelchen völlig unsinnigen tausende Jahre alten Lehren von Ziegenhirten zusammen passt.

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

09.07.2009 16:26
#11 RE: Erkläre mir jemand diese Logik Antworten

In Antwort auf:
Da brauch man sich die Realität halt nichts krampfhaft zurechtzubiegen (...)


Du biegts Dir aber die Realität zurecht, wenn Du meinst, Deine Vorstellung von Glauben (bzw Die Vorstellung FSMQueens) würde mit dem übereinstimmen, was der Gläubige unter seinem Glauben versteht.

Kann natürlich sein, dass Dich das nicht interessiert.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

09.07.2009 18:58
#12 RE: Erkläre mir jemand diese Logik Antworten

Stimmt, interessiert mich wirklich nicht so toll, was im Detail ein Gläubiger glaubt. Dass es nichts mit der Realität zu tun hat, ist auch so völlig klar.

Völlig klar ist auch, dass ein Atheist/Agnostiker, der Glauben mit der Realität in Übereinstimmung bringen kann, mit Sicherheit keiner ist.

Hach, ist das schön. Du bist doch keiner von uns.

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

10.07.2009 09:38
#13 RE: Erkläre mir jemand diese Logik Antworten

In Antwort auf:
Stimmt, interessiert mich wirklich nicht so toll, was im Detail ein Gläubiger glaubt. Dass es nichts mit der Realität zu tun hat, ist auch so völlig klar.


Der Glaube eines Gläubigen ist Teil der Realität; klar kann man diese Tatsache ausblenden, man muss ja nicht für jeden Teil der Wirklichkeit Interesse aufbringen. Es wird dann aber unglaubwürdig, Behauptungen über die Inhalte dieses Glaubens aufzustellen. (Reale Folgen sind natürlich was anderes.)

Stelth Offline



Beiträge: 526

14.07.2009 22:24
#14 RE: Erkläre mir jemand diese Logik Antworten

Für religiösen Schwachsinn gibt es freilich keine
Grenzen. Man schaue sich doch mal diese "Landschaft"
genau an, dann wird man feststellen das es keine unmögliche
Denkweise und Logik für den Menschen gibt.

Soll heißen, du wirst nie dahintersteigen können, wenn du es
selbst nicht denkst und dir selber so zurechtlegst das es
für dich Sinn macht.

_______________________________________________
„Gott wird es verschmerzen können, dass Atheisten seine Existenz leugnen.“
(John Boynton Priestley, 1894–1984, englischer Schriftsteller)

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

30.07.2009 15:13
#15 RE: Erkläre mir jemand diese Logik Antworten

Heute im Radio.

Nachdem gestern ein TV-Film über die Flugzeugkatastrophe am Bodensee lief,kam heute ein Polizeiseelsorger zu Wort,der damals die Rettungskräfte betreute.
Die wichtigste Erkenntnis war für ihn, das es nur einen Gott gibt und der für alle da ist..denn unter den Opfern und Betroffenen waren sowohl Christen als auch Moslems,die sich gegenseitig trösteten.

Ich spar mir jetzt die Frage,ob Gott auch bei dem Fluglotsen und dessen Familie war.

Väterchen_Nurgle Offline




Beiträge: 168

30.07.2009 16:23
#16 RE: Erkläre mir jemand diese Logik Antworten

Wenn nun Hindus und Atheisten die Opfer gewesen wären und sich gegenseitig getröstet hätten, wäre er dann auch zu dem Schluss gekommen, dass es mehrere Götter gibt und gleichzetig keinen? Ich hoffe aus dem Flugschreiber ließen sich bessere "Erkenntnisse" gewinnen, als diejenige, dass der Umgang mit Katastrophen irgendetwas über die Existenz von übernatürlichen Wesenheiten ausssagen würde (So nach dem Motto: Dann müssen zumindest alle Schnittmengen im Glauben der Opfer der Realität entsprechen).

Gruss
Väterchen Nurgle

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 703

12.06.2010 17:05
#17 RE: Erkläre mir jemand diese Logik Antworten

Väterchen Nurgle, deine Erklärungen zum Tsunami Unglück an einen Menschen, der Angehörige verloren hat, mag ironisch gemeint sein. Für mich tönt sie ziemlich zynisch. Alle diese Erklärungen sind unbehelflich. Die Ursachen in der Geologie sind zwar schon vor Millionen Jahren gesetzt worden, aber der Betroffene fragt sich, warum gerade ich? warum gerade meine Angehörigen? Warum musste ich dort sein, als es passierte? Man weiss es nicht. Hier eine planende Hand anzunehmen erscheint zynisch und arrogant. Hier wird ein Pseudowissen vorausgesetzt, das nicht existiert.

Der eine Gott .... ist, wie wir aus der philosophischen Tradition, v.a. seit Aristoteles wissen, [angeblich] allgegenwärtig und allmächtig, also Subjekt jeder Gottesprädikationen, die bereits am Ende der klass. griech. Philosophie fragwürdig werden und Schatten auf das vorauswerfen, was später [seit Leibnitz] die Theodizee-Frage genannt wird. Es ist EPIKUR, der in unüberbietbarer Prägnanz die Aporien [unlösbare Widersprüche] schon auf den Begriff gebracht hat, in die jene [wohlfeilen] Erklärungen des Leidens und des Bösen hineinführen, die zugleich beanspruchen, die Gottheit von den entsprechenden Verantwortlichkeiten zu entlasten:

"Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht, oder er kann es und will es nicht, oder er kann es nicht und er will es nicht, oder er kann es und will es. Wenn er nun will und nicht kann, so ist er schwach, was auf Gott nicht zutrifft [oder er ist kein Gott]. Wenn er kann und nicht will, dann ist er missgünstig [böse], was ebenfalls Gott fremd ist. Wenn er nicht will und nicht kann, dann ist er sowohl missgünstig wie auch schwach und dann auch nicht Gott. Wenn er aber will und kann, was allein sich für Gott ziemt, woher kommen dann die Ubel und warum nimmt er sich nicht weg?"
Epikur, Von der überwindung der Furcht, eingel. und übers. von O.Gigon, Zürich 1949 ("Fragmente über die Götter") in: C.F. Geyer, Die Vorsokratiker, S.99

Ein höchstes personales Wesen (supreme being) anzunehmen, das über Allem, d.h. ausserhalb der Welt stehen soll und einen Willen haben soll, zornig, missgünstig, gütig sein soll, ist eine Unmöglichkeit, worauf man mit unvoreingenommenen philosophischem Denken eigentlich von selber kommen sollte. Unser Denken ist aber von 2000 Jahren Gehirnwäsche (Religion) so verdorben, dass man sich zuerst durch Selbstdenken bfreien muss. Gewisse Philosophen, die diese Arbeit getan haben, können uns dabei helfen. Ein personales Wesen lebt in einer Umwelt und nicht allein von anderen gleichartigen Wesen. Es muss sich um sein Wohlergehen kümmern, d.h. es steht in der Welt und kann kein Gott sein. Alle persönlichen Charakter-Eigenschaften, die wir Gott zuschreiben, nehmen wir aus uns selber.

Epikur galt quasi als Atheist - zu Recht. Er lehnte die Götter nicht ab; wer an sie glauben und sie verehren will, soll das tun, und es gehört sich auch nicht, solche Leute zu verspotten. Epikur möchte mit allen Menschen in Frieden leben; mit guten Freunden zu gepflegt zu speisen und zu philosophieren, wobei er auch Frauen und Sklaven von seinen Unterweisungen nicht ausschloss. Man soll das Leben vernünftig und massvoll geniessen ohne Angst vor Sünde. In erster Linie ging es ihm darum, die Menschen von der verbreiteten abergläubische Furcht vor den Göttern zu befreien. Nach Epikur leben die Götter fröhlich in den Zwischenwelten, wo sie es bunt (miteinander) treiben. Die entsprechenden Geschichtung sind für die Unterhaltung oder Ermutigung der Menschen. Die Götter sind weder gütig, missgünstig, noch zornig oder böse auf die Menschen, und Sünden können die Götter nicht beleidigen, weil es sie nicht kümmert. Die Sünde/Moral ist eine an sich sinnvolle Erfindung der menschlichen Kultur um über das Wohlverhalten der Menschn das Zusammenleben der Menschen erträglich zu machen. Der Mensch, der meint, er habe vor der Gottheit gesündigt, nimmt sich eigentlich viel zu wichtig.
Ein Unglück oder Verbrechen, dem Menschen zum Opfer fallen, ist schlimm. Es ist auf keine Eingreifen bzw. Nichteingreifen der Götter oder einer Gottheit zurückzuführen. Aus einem tiefverwurzelten kausalen Denken heraus sucht der Mensch nach Gründen und Ursachen und findet sie. Auch wenn er von einem Unglück verschont bleibt, sucht er eine Erklärung für sein Glück. Diese wird dann personifiziert und schon haben wir die Göttin Fortuna.

__________________________________________________
RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester) Die einzige Entschuldigung Gottes ist, dass er nicht existiert (Stendhal).
Denken ist eine Anstrengung; Glaube ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Philosophie ist, über die Welt und das Leben der Menschen nachzudenken (Schopenhauer).
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

Nuralhuda Offline

Muslim


Beiträge: 1.648

13.06.2010 16:42
#18 RE: Erkläre mir jemand diese Logik Antworten

Zitat von seneca
Väterchen Nurgle, deine Erklärungen zum Tsunami Unglück an einen Menschen, der Angehörige verloren hat, mag ironisch gemeint sein. Für mich tönt sie ziemlich zynisch. Alle diese Erklärungen sind unbehelflich. Die Ursachen in der Geologie sind zwar schon vor Millionen Jahren gesetzt worden, aber der Betroffene fragt sich, warum gerade ich? warum gerade meine Angehörigen? Warum musste ich dort sein, als es passierte? Man weiss es nicht. Hier eine planende Hand anzunehmen erscheint zynisch und arrogant. Hier wird ein Pseudowissen vorausgesetzt, das nicht existiert.
Der eine Gott .... ist, wie wir aus der philosophischen Tradition, v.a. seit Aristoteles wissen, [angeblich] allgegenwärtig und allmächtig, also Subjekt jeder Gottesprädikationen, die bereits am Ende der klass. griech. Philosophie fragwürdig werden und Schatten auf das vorauswerfen, was später [seit Leibnitz] die Theodizee-Frage genannt wird. Es ist EPIKUR, der in unüberbietbarer Prägnanz die Aporien [unlösbare Widersprüche] schon auf den Begriff gebracht hat, in die jene [wohlfeilen] Erklärungen des Leidens und des Bösen hineinführen, die zugleich beanspruchen, die Gottheit von den entsprechenden Verantwortlichkeiten zu entlasten:
"Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht, oder er kann es und will es nicht, oder er kann es nicht und er will es nicht, oder er kann es und will es. Wenn er nun will und nicht kann, so ist er schwach, was auf Gott nicht zutrifft [oder er ist kein Gott]. Wenn er kann und nicht will, dann ist er missgünstig [böse], was ebenfalls Gott fremd ist. Wenn er nicht will und nicht kann, dann ist er sowohl missgünstig wie auch schwach und dann auch nicht Gott. Wenn er aber will und kann, was allein sich für Gott ziemt, woher kommen dann die Ubel und warum nimmt er sich nicht weg?"
Epikur, Von der überwindung der Furcht, eingel. und übers. von O.Gigon, Zürich 1949 ("Fragmente über die Götter") in: C.F. Geyer, Die Vorsokratiker, S.99
Ein höchstes personales Wesen (supreme being) anzunehmen, das über Allem, d.h. ausserhalb der Welt stehen soll und einen Willen haben soll, zornig, missgünstig, gütig sein soll, ist eine Unmöglichkeit, worauf man mit unvoreingenommenen philosophischem Denken eigentlich von selber kommen sollte. Unser Denken ist aber von 2000 Jahren Gehirnwäsche (Religion) so verdorben, dass man sich zuerst durch Selbstdenken bfreien muss. Gewisse Philosophen, die diese Arbeit getan haben, können uns dabei helfen. Ein personales Wesen lebt in einer Umwelt und nicht allein von anderen gleichartigen Wesen. Es muss sich um sein Wohlergehen kümmern, d.h. es steht in der Welt und kann kein Gott sein. Alle persönlichen Charakter-Eigenschaften, die wir Gott zuschreiben, nehmen wir aus uns selber.
Epikur galt quasi als Atheist - zu Recht. Er lehnte die Götter nicht ab; wer an sie glauben und sie verehren will, soll das tun, und es gehört sich auch nicht, solche Leute zu verspotten. Epikur möchte mit allen Menschen in Frieden leben; mit guten Freunden zu gepflegt zu speisen und zu philosophieren, wobei er auch Frauen und Sklaven von seinen Unterweisungen nicht ausschloss. Man soll das Leben vernünftig und massvoll geniessen ohne Angst vor Sünde. In erster Linie ging es ihm darum, die Menschen von der verbreiteten abergläubische Furcht vor den Göttern zu befreien. Nach Epikur leben die Götter fröhlich in den Zwischenwelten, wo sie es bunt (miteinander) treiben. Die entsprechenden Geschichtung sind für die Unterhaltung oder Ermutigung der Menschen. Die Götter sind weder gütig, missgünstig, noch zornig oder böse auf die Menschen, und Sünden können die Götter nicht beleidigen, weil es sie nicht kümmert. Die Sünde/Moral ist eine an sich sinnvolle Erfindung der menschlichen Kultur um über das Wohlverhalten der Menschn das Zusammenleben der Menschen erträglich zu machen. Der Mensch, der meint, er habe vor der Gottheit gesündigt, nimmt sich eigentlich viel zu wichtig.
Ein Unglück oder Verbrechen, dem Menschen zum Opfer fallen, ist schlimm. Es ist auf keine Eingreifen bzw. Nichteingreifen der Götter oder einer Gottheit zurückzuführen. Aus einem tiefverwurzelten kausalen Denken heraus sucht der Mensch nach Gründen und Ursachen und findet sie. Auch wenn er von einem Unglück verschont bleibt, sucht er eine Erklärung für sein Glück. Diese wird dann personifiziert und schon haben wir die Göttin Fortuna.



Der Kern der Theodizeefrage, um das jetzt genauer zu sagen, ist nur auf das christliche Gottesbild ausgerichtet, weil laut der christlichen Lehre Gott als "die Liebe" angesehen wird, und die Christen gehen von der Existenz eines "personalen" Allmächtigen Gottes aus. Aber mit Gottes Menschwerdung in Jesus, oder wenn man sich das Kreuz anschaut, erkennt man sofort die Ohnmacht Gottes ganz klar und deutlich.
Man kann das Theodizee-Problem nicht innerhalb der Philosophie lösen, aber man kann es ganz einfach aus der islamischen Sicht auflösen, wenn man folgendes begriffen hat:

-Wir Menschen haben einen Anfang, was zeigt, dass uns das Leben von jemandem, der keinen Anfang hat, gegeben wurde,
d.h, unsere Existenz ist uns gegeben worden.
-Der Mensch ist nicht für das Diesseits, sondern für die Ewigkeit geschaffen.
-Alles Geschaffene ist unvollkommen, da es sonst mit Gott identisch wäre, und nur Gott ist vollkommen.
-Das Übel ist nicht anderes als ein Mangel an Gutem.
-Die Belohnung des Guten ist ein Gut, die Bestrafung des Bösen ist ebenfalls ein Gut.
-Hätte der Mensch keinen freien Willen, könnte er auch niemals für seine Handeln zur Rechenschaft gezogen, belohnt oder bestraft werden.
-Wir Menschen sind es nämlich selbst, die all das Elend in der Welt verursachen.
-Würden wir die Gebote Gottes wirklich halten, gäbe es keine Kriege und keine Gewalt.
-Das Übel muss es geben, um ein Streben nach Vollkommenheit zu ermöglichen. Wäre alles schon vollkommen, wäre jedes Streben, jedes Handeln sinnlos.
-Der Glaube an das Schicksal und daran, dass Gutes und Schlechtes von Gott kommen.
-Die Erschaffung des Schlechten ist NICHT böse, sondern die Entscheidung dazu.
-Krankheiten und Leiden sind ein Segen von Gott, eine Barmherzigkeit, denn damit tilgt Er die Sünden der Gläubigen.

der Prophet(s)sagte: "Für eine jede Sorge, Krankheit, Leid, Bekümmernis, Verletzung oder Gram, die einen Muslim plagt, sogar für den Strich eines Dorns, nimmt Allah etwas von seinen Sünden fort."

Wie gesagt, diese Theodizee-Frage kann nur von jemandem kommen, der nicht weiß, dass es ein Leben nach dem Tod gibt und dass Gott der Gerechte ist. Gerade für Atheisten, ist sie sinnlos.
Für uns stellen es sich also solche Fragen überhaupt nicht, "warum beseitigt Gott das Unheil auf der Erde nicht?" oder "Gott habe sich von den Menschen zurückgezogen"denn das Leben ist eine Prüfung und eine Prüfung erfordert immer Schwierigkeiten, Probleme und Versuchungen.
Wer vergnügen will, muss allen widerwärtigkeiten gegenüber geduld bewahren.

Zitat von Ein Beispiel
Ein Lehrer entwirft eine Abschlussprüfung, in die er sowohl richtige als auch falsche Antworten schreibt. Die Aufgabe der Schüler ist es nun, die richtigen Antworten zu finden und anzukreuzen. Könnte man nun behaupten der Lehrer sei schuld daran, wenn ein Schüler die falsche Antwort ankreuzt? Schließlich hat der Lehrer sie ja aufgeschrieben? Aber im Gegenteil: Der Lehrer ermöglicht mit diesem Test, dass jeder Schüler genau die Note erhält, die ihm zusteht. Ebenso lässt Gott uns Menschen die Freiheit uns für gute Taten oder für schlechte Taten zu entscheiden. Somit ist nicht das Erschaffen der Prüfung etwas Schlechtes, sondern, sie nicht zu bestehen. Hinzu kommt, dass es ja Gott selbst ist, der uns die guten Taten auferlegt und die schlechten Taten verwehrt hat.

______________________________________________
Taub, stumm und blind: So werden sie nicht umkehren. Oder es ist wie ein Gewitterregen, der vom Himmel niedergeht, voller Finsternis,
Donner und Blitz. Sie stecken sich die Finger in die Ohren vor den Donnerschlägen, um dem Tod zu entfliehen, doch Allah umfaßt die Ungläubigen.

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

13.06.2010 16:51
#19 RE: Erkläre mir jemand diese Logik Antworten

Zitat von Nuralhuda
-Wir Menschen sind es nämlich selbst, die all das Elend in der Welt verursachen.

-Der Glaube an das Schicksal und daran, dass Gutes und Schlechtes von Gott kommen.






Aha?!

Mir fehlt die Bereitschaft und Motivation jeden einzelnen dieser vollkommen blödsinnigen Behauptungen auseinander zunehmen....vor allem,da es völlig sinn und zwecklos ist einem völlig verstrahltem wie dir,der anscheinend zu blöd oder eben zu verstrahlt ist,die diversen Logikfehler,Ungereimtheiten und Widersprüche zu erkennen,etwas erklären zu wollen.
Hab Spass mit und an deiner Abhängigkeit,Naivität,Furcht und Hilflosigkeit.

Ich würde es mal zur Abwechslung wertschätzen, wenn sich das hiesige Niveau wieder etwas hebt. Ich bitte dich daher, davon abzusehen, andere User als blöd zu bezeichnen.
Danke.
- Relix, Mod

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 703

14.06.2010 08:36
#20 RE: Erkläre mir jemand diese Logik Antworten

Wahlspruch von Stan:
Die Ironie ist meine Rüstung, der Sarkasmus mein Schild und der Zynismus mein Schwert.

(Feine) Ironie ist ok, aber Sarkasmus und Zynismus halte ich für fehl am Platz in diesem Forum, mit dem Untertitel "der substanzielle Dialog".

Stan, wenn du nicht bereit und motiviert (sprich zu faul) bist, die wenn auch anfechtbaren, aber durchaus sachlichen Behauptungen von Nuralhuda auseinander zu nehmen, ihnen zu widersprechen, sie zu widerlegen, dann lasse es doch sein zu antworten. Es ist unfair und fällt auf dich selber zurück, wenn du den Gegner als lächerlich nieder machst und ihn beschimpfst. Ich denke, die Teilnehmer an diesem Forum haben Freude am disputieren. Gegenseitiges Beschimpfen und öde Anmache macht keinen Spass. Warum schreibst du hier, wenn du zu faul bist, zu argumentieren? Man muss den Gegner, den man bekämpft nicht als Popanz hinstellen, sondern stark machen und ihn mit starken Argumenten bekämpfen. Zunächst muss man den Gegner abholen, wo er ist und als grundsätzlich vernünftigen und urteilsfähigen Menschen anerkennen. Ich werde den Behauptungen von Nuralhuda Punkt für Punkt entgegnen, auch wenn wir uns wohl nie einig werden.

__________________________________________________
RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester) Die einzige Entschuldigung Gottes ist, dass er nicht existiert (Stendhal).
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Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

14.06.2010 08:57
#21 RE: Erkläre mir jemand diese Logik Antworten

Zitat
die wenn auch anfechtbaren, aber durchaus sachlichen Behauptungen von Nuralhuda auseinander zu nehmen



Ich habs auch nicht durchgelesen und gebe zum geschriebenen auch keinen kommentar ab, aber naralhuda und "durchaus sachlich" argumentieren währe mir neu.

_______________________________________________
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt! Die Realität ist das, was du daraus machst!

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

14.06.2010 09:45
#22 RE: Erkläre mir jemand diese Logik Antworten

Zitat von Nuralhuda
Man kann das Theodizee-Problem nicht innerhalb der Philosophie lösen, aber man kann es ganz einfach aus der islamischen Sicht auflösen, wenn man folgendes begriffen hat:



Mit Begreifen hat das wohl nicht das Geringste zu tun...

Zitat von Nuralhuda
-Wir Menschen haben einen Anfang, was zeigt, dass uns das Leben von jemandem, der keinen Anfang hat, gegeben wurde,
d.h, unsere Existenz ist uns gegeben worden.

- logisch nicht schlüssig

Zitat
-Der Mensch ist nicht für das Diesseits, sondern für die Ewigkeit geschaffen.


- Postulat

Zitat
-Alles Geschaffene ist unvollkommen, da es sonst mit Gott identisch wäre, und nur Gott ist vollkommen.


-Postulat

Zitat
-Das Übel ist nicht anderes als ein Mangel an Gutem.


Sagtest du nicht, das hätte mit dem christlichen Gottesbild nichts zu tun?
Mal ganz abgesehen davon, dass das Argumente christlicher Apolegeten ist (und auch innerhalb derer von manchen abgelehnt), ist es nur ein Postulat.

Zitat
-Die Belohnung des Guten ist ein Gut, die Bestrafung des Bösen ist ebenfalls ein Gut.


- Postulat (und ein widersinniges noch dazu)

Zitat
-Hätte der Mensch keinen freien Willen, könnte er auch niemals für seine Handeln zur Rechenschaft gezogen, belohnt oder bestraft werden.


- Argument aus unerwünschter Konsequenz, damit ein logischer Fehlschluss

Zitat
-Wir Menschen sind es nämlich selbst, die all das Elend in der Welt verursachen.


-Postulat, und ein bewiesenermaßen Falsches noch dazu. (Menschen lösen z.B. keine Erdbeben aus)

Zitat
-Würden wir die Gebote Gottes wirklich halten, gäbe es keine Kriege und keine Gewalt.


-Postulat (und ein geschichtlich Unhaltbares)

Zitat
-Das Übel muss es geben, um ein Streben nach Vollkommenheit zu ermöglichen. Wäre alles schon vollkommen, wäre jedes Streben, jedes Handeln sinnlos.


- Postulat + Argument aus unerwünschter Konsequenz

Zitat
-Der Glaube an das Schicksal und daran, dass Gutes und Schlechtes von Gott kommen.


- Glaube, damit per definitionem Postulat

Zitat
-Die Erschaffung des Schlechten ist NICHT böse, sondern die Entscheidung dazu.


- Postulat (und logisch nicht schlüssig)

Zitat
-Krankheiten und Leiden sind ein Segen von Gott, eine Barmherzigkeit, denn damit tilgt Er die Sünden der Gläubigen.


- Postulat (und ein abstoßend krankes, mal angemerkt)

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 703

14.06.2010 11:02
#23 RE: Erkläre mir jemand diese Logik Antworten

Ich entgegne hier mal zu den Thesen / Behauptungen von Nuralhuda. Diese sind aus seinem Verständnis heraus vernünftig. Sie sind (wie meine) nicht auf seinem Mist gewachsen, sondern er hat sie von irgendwoher.

-"Wir Menschen haben einen Anfang, was zeigt, dass uns das Leben von jemandem [einem personalen Wesen], der keinen Anfang hat, gegeben wurde , d.h, unsere Existenz ist uns gegeben worden."
Unsere Existenz ist uns nicht "gegeben" worden, sondern wir sind ungefragt in diese Welt "geworfen" worden.
Das mit dem Anfang und kein Anfang sind scholastische Wortspielereien, womit ein Wissen vorgegaukelt wird. Scholastik (von schola = Schule) ist die mittelalterliche christliche Philosophie und das, was Nuralhuda sagt, erinnert stark an die Scholastik, nur hat diese den Gegenstand viel gründlicher durchdacht, also die sog. islamische Philosophie.

-"Der Mensch ist nicht für das Diesseits, sondern für die Ewigkeit geschaffen."
Das ist eine unbelegte Behauptung. Was heisst schon Ewigkeit? Zeitlosigkeit? Jenseits?

Das ist eine reine Behauptung. Alles deutet darauf hin, dass nach unserem beschränkten Leben nichts mehr kommt.

-"Alles Geschaffene ist unvollkommen, da es sonst mit Gott identisch wäre, und nur Gott ist vollkommen."
Das ist auch so ein scholastischer Spruch: Die sog. Vollkommenheit (eigentlich ein leerer Begriff) ist eine rein abstrakte Idee, also nur gedanklich ohne Bezug zu etwas Existierendem. Das sog. Geschaffene verweist logisch zwingend auf einen Schöpfer, der angeblich vollkommen sein soll. Etwas Vollkommenes kann aber nichts Unvollkommenes schaffen. Man muss die scholastischen Sprücheklopfer mit den eigenen Waffen schlagen. In Wirklichkeit ist die Natur ungeschaffen; sie schafft selber.

-"Das Übel ist nicht anderes als ein Mangel an Gutem."
Dieser Satz ist keine islamische Erfindung, sondern von Aurelius Augustinus (der hl. Augustin bei den Katholen): Er will damit sagen, dass das Böse (S. wikipedia) keine selbständige Bedeutung hat, sondern eben die Abwesenheit oder Ausschliessung (privatum) von Gutem. Hintergedanke ist natürlich die Verantwortung für das Böse weg vom angebl. allmächtigen Gott den Menschen anzulasten.
Dann kommt der sogenannte freie Wille ins Spiel, d.h. der Mensch wählt evtl. das Böse. Die ganze hinterf. Argumentation ist leicht durchschaubar und nicht überzeugend.

- "Die Belohnung des Guten (recte der Guten) bzw. des Bösen (recte der Bösen) ist ebenfalls ein Gut."
Was heisst ein Gut? Ein Gut ist z.B. ganz materiell Z.B. ein Bauernhof, also eine Sache von Wert, mit der man etwas anfangen, wirtschaften kann. Oder es ist ein Vermögen im Sinne von Fähigkeit, Können. Das Böse ist aber, wie du gesagt hast, kein Gut, weil es eigentlich nicht existiert. Überlege und erkläre die Begriffe genau, und du wirst merken, dass es z.T. abstrakte Worte sind, die nur eine vage Bedeutung haben.
Die Belohnung und v.a. die Bestrafung setzt die Annahme eines freien Willen voraus, der bestritten ist. Für unsere irdischen Taten können wir nur durch irdische Richter bestraft werden, nicht durch Gott, den das nicht interessiert (das ist meine Meinung). Oder wir bestrafen uns selber, indem wir ein schlechtes Gewissen haben und uns schämen und schuldig fühlen.

-"Wir Menschen sind es nämlich selbst, die all das Elend in der Welt verursachen."
Das ist wirklich eine hinterf. Argumentation, mit der das Übel erklärt werden soll. Das mag für das, was Menschen einander antun (Kriege, etc.) oder menschengemachte Katastrophen (Oel im Meer) zutreffen. Aber bei Naturkatastrophen (Tsunami, Erdbeben, Stürme) oder Krankheiten (Seuchen, Erbkrankheiten) trifft das ganz und gar nicht zu.

-"Würden wir die Gebote Gottes wirklich halten, gäbe es keine Kriege und keine Gewalt."
Ja, das mag stimmen, wenn wir friedlich, respektvoll und gerecht wären.

-"Das Übel muss es geben, um ein Streben nach Vollkommenheit zu ermöglichen. Wäre alles schon vollkommen, wäre jedes Streben, jedes Handeln sinnlos."

Aha, das Übel muss es geben zur "Erziehung", zum Nutz und Frommen der Menschen, dass sie das Gute wählen und das Böse meiden. Sie tun Gutes nicht um des Guten selbst willen, sondern in der Hoffnung auf Belohnung. Wirklich ethisch aber nur, wer das Gute um seiner selbst willen, weil es gut ist, wählt (Kant).

-"Der Glaube an das Schicksal und daran, dass Gutes und Schlechtes von Gott kommen."
Das tönt nach Fatalismus. In Wirklichkeit ist es egal, ob ich gut oder böse bin. Das Schicksal kommt von Gott. Die Katastrophen treffen auch die Guten. Was soll? Wenn ich glaub, dass das Übel von einem Gott kommt, kann ich es vlt. eher akzeptieren. Das ist trostlos.

-"Die Erschaffung des Schlechten ist NICHT böse, sondern die Entscheidung dazu."
Widerspruch: Das Böse ist nicht "geschaffen", da es nicht selbständig existiert. Es gibt Böses (Unglück, Krankheit), wo der Gute keinen Einfluss hat.
Nun kann man sagen, der davon Betroffene sei insgeheim böse (sündig), habe zu wenig geglaubt oder so.

-"Krankheiten und Leiden sind ein Segen von Gott, eine Barmherzigkeit, denn damit tilgt Er die Sünden der Gläubigen." (mit Zitat des Propheten)
Aha durch die Leiden hieniden auf Erden wird mein Sündenkonto vermindert, damit ich eher in den Himmel komme. Das ist eine himmeltraurige buchhalterische Argumentation. Da wrüde ich das fantastische christliche Heilsversprechen vorziehen: Durch den Glauben an den Opfertod von Jesus Christus werden meine Sünden hinweg genommen.

Die Theodizee-Frage ist eine unerschöpfliche philosophische Frage, die schon Epikur beschäftigt hat, der lange vor Christus gelebt hat. Die Theodizee-Frage und v.a. die unbehelflichen Antworten darauf sind ein ewiger Stachel im Fleisch der Theisten.

- "Für uns stellen es sich also solche Fragen überhaupt nicht, "warum beseitigt Gott das Unheil auf der Erde nicht?" oder "Gott habe sich von den Menschen zurückgezogen"denn das Leben ist eine Prüfung und eine Prüfung erfordert immer Schwierigkeiten, Probleme und Versuchungen."

Für die Atheisten stellt sich die Theodizee-Frage nicht, , weil es ein angeblich höchstes, über allem stehenden personales Wesen, das die Geschickte der Menschen und der Welt lenkt, wahrscheinlich nicht gibt, sondern eine Erfindung der Menschen ist.

Man kann es schon so sehen, dass wir die Prüfungen, Schwierigkeiten Probleme und Versuchungen in unserem Leben bewältigen müssen. Diese Aufgabe hat uns das Leben aufgegeben.

-"Wer vergnügen will, muss allen widerwärtigkeiten gegenüber geduld bewahren."
Wer vergnügt leben will, strenge sich an beim Denken bei der Prüfung der (religiösen) Dogmen, die uns serviert und für hohe (womöglich überlegene) Philosophie verkauft werden, aber alter Wein (Scholastik) in neuen Schläuchen (Islam) ist.

__________________________________________________
RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester) Die einzige Entschuldigung Gottes ist, dass er nicht existiert (Stendhal).
Denken ist eine Anstrengung; Glaube ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Philosophie ist, über die Welt und das Leben der Menschen nachzudenken (Schopenhauer).
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

Alinardus Offline

Antichrist


Beiträge: 3.787

14.06.2010 12:32
#24 RE: Erkläre mir jemand diese Logik Antworten

Naralhudas "logische Schlussfolgerungen" sind einfach nur ein Glaubensbekenntnis, weiter nichts. Die ganzen Argumente gehen von unhaltbaren religiösen Annahmen aus.

Zitat
-"Der Mensch ist nicht für das Diesseits, sondern für die Ewigkeit geschaffen."

Wir Menschen sind es nämlich selbst, die all das Elend in der Welt verursachen.



Um nur zwei Bespiele zu nennen. Ich finde an sonsten wurde alles gasagt.

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Nichts ist wahr, alles ist erlaubt! Die Realität ist das, was du daraus machst!

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

14.06.2010 23:03
#25 RE: Erkläre mir jemand diese Logik Antworten

Zitat von seneca
Wahlspruch von Stan:
Die Ironie ist meine Rüstung, der Sarkasmus mein Schild und der Zynismus mein Schwert.
(Feine) Ironie ist ok, aber Sarkasmus und Zynismus halte ich für fehl am Platz in diesem Forum, mit dem Untertitel "der substanzielle Dialog".


Wir alle wissen,das ein substanzieller Dialog auf Dauer nicht möglich ist,wenn es um DIESES Thema geht.


Zitat von seneca
Stan, wenn du nicht bereit und motiviert (sprich zu faul) bist, die wenn auch anfechtbaren, aber durchaus sachlichen Behauptungen von Nuralhuda auseinander zu nehmen, ihnen zu widersprechen, sie zu widerlegen, dann lasse es doch sein zu antworten. Es ist unfair und fällt auf dich selber zurück, wenn du den Gegner als lächerlich nieder machst und ihn beschimpfst.



Vlt. liegt dein Unwissen daran,das du dich nicht allzu häufig hier aufhälst,aber ich habe schon desöfteren versucht mit Nurahulda zu diskutieren. Das macht in etwa soviel Sinn,wie mit nem Nazi über den Holocaust zu diskutieren.


Zitat von seneca
Ich denke, die Teilnehmer an diesem Forum haben Freude am disputieren. Gegenseitiges Beschimpfen und öde Anmache macht keinen Spass. Warum schreibst du hier, wenn du zu faul bist, zu argumentieren? Man muss den Gegner, den man bekämpft nicht als Popanz hinstellen, sondern stark machen und ihn mit starken Argumenten bekämpfen. Zunächst muss man den Gegner abholen, wo er ist und als grundsätzlich vernünftigen und urteilsfähigen Menschen anerkennen. Ich werde den Behauptungen von Nuralhuda Punkt für Punkt entgegnen, auch wenn wir uns wohl nie einig werden.



Viel Spass dabei,aber für einen derartigen Idealismus fühle ich mich zu alt. Auch du wirst merken,das du deine Zeit und Energie vollkommen umsonst opferst.
Eigentlich erstaunlich...ich hatte dich für weit weniger naiv gehalten.

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dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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