Zitat von AvielStan der Hauptärgerpunkt für euch ist doch nur das ihr keine Standfeste Wurzel habt,und nicht die Allergringste Überzeugunskraft habt euren Nichtgott zu beweisen,
Etwas Nichtexistentes ist auch nicht als nichtexistent zu beweisen! Etwas Existentes schon. Wo ist also euer Gottesbeweis? Ihr tragt die Beweislast, nicht die Atheisten!
In Antwort auf:und ihr nicht annähernd daran kommt einen Gläubigen auch nur im leichtesten zu verunsichern.
Du weißt doch, dass du nicht lügen darfst.
In Antwort auf:Sowas ist natürlich sehr Gefährlich für den Atheismus weil er merkt der Glaube ist stärker als Argumente oder Drohung und alles.
Der Glaube ist gefährlich für die Menschen! Für den Frieden, für das Glücklichsein und für die geistigen Ressourcen, die er wahrlich besser entfalten und nutzen könnte.
In Antwort auf:Eigentlich bleibt da nur ihr müßt vor dem glauben passen,
Wir müssen kurzfristig vor den Ergebnissen der religiösen Suggestionserziehung passen. Der verbrettert bisweilen den Zugang zum logischen Verknüpfungsvermögen. Außederm sind die Atheisten nicht missionarisch unterwegs und kratzen sich irgendwo für jeden gewonnenen Sünder eine Kerbe ein. Was meinst du, Aviel, wieviel Leute du in deinem Leben von deinen Ausführungen zum Thema überzeugen können wirst?
_____________________________________________ Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)
Gott sagt zu euch: "Und wendet euch eurem Herrn reuig zu und seid Ihm ergeben, bevor die Strafe über euch kommt, worauf euch keine Hilfe zuteil werden wird. Und folgt dem Besten von dem, was zu euch von eurem Herrn (als Offenbarung) herabgesandt worden ist, bevor die Strafe plötzlich über euch kommt, ohne daß ihr merkt.
Ihr werdet dann sagen:
„O welch gramvolle Reue für mich wegen dessen, was ich (an Pflichten) gegenüber Gott vernachlässigte.Ich gehörte ja wirklich zu den Spöttern.
Und wenn ihr die Strafe sieht, würdet ihr sagen:
„Wenn ich doch nur eine (Möglichkeit zur) Wiederholung hätte, dann würde ich zu den Gutes Tuenden gehören!“.
danach wird Gott zu euch sagen:
Aber ja! Meine Zeichen sind doch zu dir gekommen. Da hast du sie für Lüge erklärt und dich hochmütig verhalten und hast zu den Ungläubigen gehört.“
Und danach geschieht das mit euch:
Und am Tag der Auferstehung siehst du diejenigen, die gegen Gott gelogen haben; ihre Gesichter sind schwarz geworden. Ist nicht in der Hölle ein Aufenthaltsort für die Hochmütigen?
In Antwort auf:Soll dieses Zitat das Bekenntnis zum Christentum suggerieren? Oder zum Islam?
Weder noch, die Juden, Christen und Muslime glauben an einem Schöpfer nur die Anbetungsform ist halt anders, der Flew hat nur bekannt gegeben, dass er den Atheismus aufgegeben hat und akzeptiert, dass das Universum einen Schöpfer hat, ich habe nicht gesagt, dass er irgend einer Religion angenommen hat.
In Antwort auf:und nicht die Allergringste Überzeugunskraft habt euren Nichtgott zu beweisen
Es ist auch nicht nötig, zu beweisen, daß etwas nicht existiert. Wenn Du an alles glauben willst, von dem man nicht beweisen kann, daß es nicht existiert, dann hast Du viel zu tun! Glaubst Du an Wotan oder Thor? Kannst Du beweisen, daß sie nicht existieren?
In Antwort auf:und ihr nicht annähernd daran kommt einen Gläubigen auch nur im leichtesten zu verunsichern
Beton lässt sich nicht so leicht aufweichen, aber "der stete Tropfen hölt den Stein" Mir geht es auch weniger darum, Dich zu bekehren; sondern darum andere Leser, die noch nachdenken und kritisch urteilen zu überzeugen.
In Antwort auf:Gegen echte überzeugung läßt sich nichts tun ,sie fürchtet sich nur vor Gott uns sonst vor gar ncihts.
Die Gallier fürchten sich auch vor nichts, ausser daß ihnen der Himmel auf den Kopf fällt.
In Antwort auf:Sowas ist natürlich sehr Gefährlich für den Atheismus weil er merkt der Glaube ist stärker als Argumente oder Drohung und alles
Beton ist stärker als Argumente, das mag sein. Aber wer droht denn? Der Koran droht praktisch auf jeder Seite mit Höllenfeuer und ewiger Strafe. Islamische Staaten drohen mit Todesstrafe bei religiösen Übertretungen. Im alten Testament wird dem israelischen Volk ständig mit schlimmsten Konsequenzen gedroht, wenn es nicht dem Willen der Priester folgt und auch das Christentum hat mit Hölle und Fegefeuer gedroht und mit Inquisition und Hexenverbrennung die Menschen gefügig gemacht, erst seit der Aufklärung mit der die Macht der Kirche brökelte, versucht man es eher mit Zuckerbrot als mit der Peitsche. Womit sollte ein Atheist denn drohen?
In Antwort auf:Ja am glauben wird eure Mission scheitern den letzten endes schafft ihr es nicht ihn abzuschaffen,da sliegt dran das Gott immer einigen Menschen Glauben schnekt und der stärker als alles andere ist.
Immerhin hat sich in Europa schon einiges verbessert gegenüber früheren Zeiten, die Vernunft wird sich irgendwann auch ganz durchsetzen.
In Antwort auf:aber über sowas lacht man doch nur wir wissen es doch besser als ihr was wirklich ist.
Ihr wisst es besser? Ihr glaubt nur hartnäckig weiter, nach dem Motto "Augen zu und durch"
In Antwort auf:Der Atheismus ist nicht mächtig
Zumindest ist "der Atheismus" nicht machthungrig und gewalttätig, Atheisten sind Individuen, jeder mit seiner eigenen persönlichen Anschauung.
In Antwort auf:Weder noch, die Juden, Christen und Muslime glauben an einem Schöpfer nur die Anbetungsform ist halt anders, der Flew hat nur bekannt gegeben, dass er den Atheismus aufgegeben hat und akzeptiert, dass das Universum einen Schöpfer hat, ich habe nicht gesagt, dass er irgend einer Religion angenommen hat.
Es ist traurig, dass du außer Authoritätsargumenten nichts aufzubieten hast.
Ich könnte jetzt auch etliche Gläubige (bzw. Moslems) aufzählen, die Atheisten geworden sind.
Nur wäre das leider völlig bedeutungslos und sinnfrei, da Wahrheit und Realität nicht von der Zustimmung von Menschen abhängig ist.
______________________________________________ "Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen." -Anonym
In Antwort auf:...und ihr nicht annähernd daran kommt einen Gläubigen auch nur im leichtesten zu verunsichern.
Wie kommst du auf den komischen Gedanken, wir hätten das vor?
Einerseits wäre es eine völlig unnötige Arbeit, denn es gibt keinen, nicht einen einzigen Gläubigen der nicht auch ohne uns irgendwo an seinem Glauben zweifelt, zum anderen haben wir keine Schwierigkeiten damit, wenn andere anders denken.
Was uns an euch so mächtig auf den Kranz geht ist lediglich, dass ihr das umgekehrt nicht genau so machen könnt sondern andauernd von uns verlangt, unser Leben zu ändern, irgendwelchem religiösen Firlefanz besonderen Respekt entgegen zu bringen und eure Riten, Institutionen und Feste mit unserem Geld finanziert. Nur dagegen wehren wir uns immer mehr.
In Antwort auf:Wer weiss, was Flew bezahlt bekommt, damit er seinen Namen für dieses Buch hergibt.
das ist Unsinn, keiner hat ihm bezahlt, das weisst du doch gar nicht, willst du das nicht wahr haben?? Du würdest auch den Islam nicht annehmen auch wenn du was bezahlt bekommst, nehme ich an ( das war jetzt nur ein Beispiel, nicht, dass du denkst, dass wir Leute bezahlen um den Islam anzunehmen). ne, ihm ist es klar geworden, dass einer intelligente Planung hinter allem steht,er wurde sich angesichts der informationsabhängigen Kompliziertheit des Lebens darüber klar, dass der wahre Ursprung des Lebens intelligentes Design sein muss und dass der Atheismus, dem er sich 66 Jahre seines Lebens verschrieben hatte, nichts als eine zweifelhafte Philosophie war.
In Antwort auf:das ist Unsinn, keiner hat ihm bezahlt, das weisst du doch gar nicht, willst du das nicht wahr haben??
Ich würde jedenfalls nicht meinen Namen unter ein Buch setzen lassen, daß ich gar nicht geschrieben habe. Wenn ich etwas zu sagen habe, dann schreibe ich es selber und lasse es mir nicht "vorschreiben"!
In Antwort auf:dass der Atheismus, [...] nichts als eine zweifelhafte Philosophie war
Zweifeln und kritisch hinterfragen sind immer sinnvoll, auch beim Atheismus, erst recht natürlich bei den Religionen die massenhaft Behauptungen aufstellen, für die es keine Rechtfertigungen gibt.
Ein Professor, der viele Artikel verfasst hat wie z.B. die Gärtnerparabel, der also durchaus fähig wäre, das Buch das für ihn nun das Wichtigste ist, selbst zu schreiben, lässt das von einem Pfarrer machen?
Zitat von Nuralhudaihm ist es klar geworden, dass einer intelligente Planung hinter allem steht,er wurde sich angesichts der informationsabhängigen Kompliziertheit des Lebens darüber klar, dass der wahre Ursprung des Lebens intelligentes Design sein muss und dass der Atheismus, dem er sich 66 Jahre seines Lebens verschrieben hatte, nichts als eine zweifelhafte Philosophie war.
Du kannst im Gegenzug hierzu im Ricard Dawkins' "Der Gotteswahn" lesen, warum auch der Deismus eine zweifelhafte Philosophie ist.
_____________________________________________ Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)
Zitat von AvielStan der Hauptärgerpunkt für euch ist doch nur das ihr keine Standfeste Wurzel habt,und nicht die Allergringste Überzeugunskraft habt euren Nichtgott zu beweisen,und ihr nicht annähernd daran kommt einen Gläubigen auch nur im leichtesten zu verunsichern.Gegen echte überzeugung läßt sich nichts tun ,sie fürchtet sich nur vor Gott uns sonst vor gar ncihts.Sowas ist natürlich sehr Gefährlich für den Atheismus weil er merkt der Glaube ist stärker als Argumente oder Drohung und alles.Ja am glauben wird eure Mission scheitern den letzten endes schafft ihr es nicht ihn abzuschaffen,da sliegt dran das Gott immer einigen Menschen Glauben schnekt und der stärker als alles andere ist. Eigentlich bleibt da nur ihr müßt vor dem glauben passen,das wollt ihr nicht wahrhaben,deshalb braucht ihr lächerlichkeiten wie wir seien doof aber über sowas lacht man doch nur wir wissen es doch besser als ihr was wirklich ist. Der Atheismus ist nicht mächtig,und eure Vorurteile bewirken nicht sie sind sofort durchschaut.
Beiträge wie dieser zeigen eher,das ihr es seid,die dem Atheismus mit einer Mischung aus Furcht,Ratlosigkeit und vlt. auch Neid auf die Selbstständigkeit (was natürlich niemals zugegeben würde) gegenüberstehen.
Ich versuch es ein letztes mal..ganz langsam...für verbohrte und/oder zurückgebliebene. Ob und Woran du glaubst ist uns völlig wurscht. Die aller,allermeisten von uns haben überhaupt nichts dagegen,das Menschen an einen Schöpfer glauben und den nennen wie sie wolllen..Allah,Jahwe,Gott..völig wurscht. Wogegen wir uns wehren, ist das Menschen um diesen Schöpfer einen Kult treiben und angebeblich in seinem Namen Regeln aufstellen wollen,und das sie sich nichtmal einig sind welche das genau sein sollen.Und das immer noch,in unserem Kulturkreis weniger,in anderen mehr,verlangt oder erwartet wird,das sich jedermann und jedefrau daran hält....egal,ob sie an den Hokuspokus glauben. Mir ist es egal,ob du oder irgendwer an Gott glaub(s)t..und mir ist auch egal,ob du oder irgendwer deshalb auf Sex vor der Ehe,oder überhaupt verzichtet,einen Schleier oder einen Hut trägt,Schweinefleisch ist oder nicht und ich würde niemals versuchen dich davon abzubringen,oder es gar zu verbieten. Aber mir ist nicht egal,wenn ähnliches von mir erwartet oder gar verlangt wird und mir ist auch nicht egal,wenn ich an jeder Ecke,in Medien und in der Öffentlichkeit von euch Verstrahlten genervt,belästigt oder gar genötigt werde. Denn du bist freiwillig hier im Forum und mußt dich hier damit abfinden,das weder du noch dein Gott ernst genommen werden......du hast jederzeit die Möglichkeit dieses Forum zu verlassen. Ein Atheist schreibt sich ja auch nicht in ein Christenforum,oder Moslemforum ein,um sich dann zu beschweren,das die Mehrheit dort an Gott glaubt und Atheisten für degnerierte Pappköppe hält. Und ich weiß auch,das der Glaube an Gott nicht aussterben wird und das es immer überzeugte Gläubige geben wird. Ich weiß aber auch,so sicher wie du an deinen Gott glaubst,das da in Wahrheit eine große Furcht dahintersteckt...nämlich die Furcht ein unbedeutendes Nichts zu sein,das nach dem Tod im Nichts verschwindet.Du würdest mit ziemlicher Sicherheit an meiner Lebensphilosophie zerbrechen. Also..du wirst mich/uns niemals überzeugen können,und wir dich und deinesgleichen nicht. In sofern,werden Diskussionen zwischen Gläubigen und Atheisten niemals zu einem Ergebnis führen,sondern immer in erster Linie der Belustigung dienen.
_________________________________________________________________ Es kann nicht sein,was nicht sein darf
Die Ironie ist meine Rüstung, der Sarkasmus mein Schild und der Zynismus mein Schwert
In Antwort auf:Beiträge wie dieser zeigen eher,das ihr es seid,die dem Atheismus mit einer Mischung aus Furcht,Ratlosigkeit und vlt. auch Neid auf die Selbstständigkeit (was natürlich niemals zugegeben würde) gegenüberstehen.
ja, und ich frage mich, wie man überhaupt Atheist sein kann. Da müßte ich ja nur noch blind und taub durch die Gegend laufen. [quote]Die aller,allermeisten von uns haben überhaupt nichts dagegen,das Menschen an einen Schöpfer glauben und den nennen wie sie wolllen..Allah,Jahwe,Gott..völig wurscht.
Doch, du musst was dagegen haben, sonst würdest du dich nicht so aufregen.
In Antwort auf:Wogegen wir uns wehren, ist das Menschen um diesen Schöpfer einen Kult treiben und angebeblich in seinem Namen Regeln aufstellen wollen
Weder die Gesandten noch wir stellen die Regeln auf, sondern Gott stellt die Regeln auf
In Antwort auf:Mir ist es egal,ob du oder irgendwer an Gott glaub(s)t..und mir ist auch egal,ob du oder irgendwer deshalb auf Sex vor der Ehe,oder überhaupt verzichtet,einen Schleier oder einen Hut trägt,Schweinefleisch ist oder nicht und ich würde niemals versuchen dich davon abzubringen,oder es gar zu verbieten.
Dir ist es egal, aber Gott nicht, Er stell die Regeln auf, diese müssen wir folgen, wir sind allein verantwortlich an das was wir tun, danach bekommt jeder was er im Leben verdient hat.
In Antwort auf: Aber mir ist nicht egal,wenn ähnliches von mir erwartet oder gar verlangt wird und mir ist auch nicht egal,
Wer hat jetzt von dir was verlangt? Du kannst von mir aus Atheist bleiben und sterben, du musst aber wissen, denn ohne Gott sind wir Menschen alle ein Produkt des Zufalls. Wenn du über so etwas nachdenkst findst du jede Menge Gründe für Gott.
In Antwort auf:das da in Wahrheit eine große Furcht dahintersteckt...nämlich die Furcht ein unbedeutendes Nichts zu sein,das nach dem Tod im Nichts verschwindet.
da gibt's kein Furcht, denn wir wissen, dass nach dem Tod ein anderes Leben existiert.
In Antwort auf:Also..du wirst mich/uns niemals überzeugen können,und wir dich und deinesgleichen nicht.
ja wir können dich nicht überzeugen. Aber ihr auch nicht, denn wir wissen, dass Atheismus für nichts steht, und ist daher für die meisten Menschen nur eine leere, langweilige Hülle. Die Religion dagegen steht für ein bestimmtes gesellschaftliches Regel- und Wertesystem. Sie erleichtert den Menschen das Leben, regelt ihren Tages-/Jahresablauf und steht für ein bestimmtes moralisches Verhalten - und man kann sich auch darüber ärgern, wenn man will.
"ja, und ich frage mich, wie man überhaupt Atheist sein kann. Da müßte ich ja nur noch blind und taub durch die Gegend laufen"
Das klappt ganz wunderbar. Ich stoße auch nirgends an,lauf nix um und hören tu ich auch ganz gut....besonders gerne Meeresrauschen und gute Musik. Das kann man auch ohne Gott ganz gut genießen.
Doch, du musst was dagegen haben, sonst würdest du dich nicht so aufregen.
Ich denke,wer sich hier aufregt ist anhand der Beiträge ganz gut zu erkennen Und falls du es immer noch nicht kapiert hast...wenn es Grund zur Aufregung gibt,so isses nicht Gott,sondern sein verstrahlter Fanclub. Du scheinst einer der Vorsitzenden zu sein.
Weder die Gesandten noch wir stellen die Regeln auf, sondern Gott stellt die Regeln auf
Welcher Gott...deiner..Aviels...Snookers...Stelths. Könnt ihr euch mal einig werden??
da gibt's kein Furcht, denn wir wissen, dass nach dem Tod ein anderes Leben existiert.
Ihr WISST das......soso
Die Religion dagegen steht für ein bestimmtes gesellschaftliches Regel- und Wertesystem. Sie erleichtert den Menschen das Leben, regelt ihren Tages-/Jahresablauf und steht für ein bestimmtes moralisches Verhalten - und man kann sich auch darüber ärgern, wenn man will.
Auf euer Regel und Wertesystem möchte ich sehr gerne verzichten.Aber du hast natürlich Recht....Religion nimmt die Angst vorm Tod und gibt Regeln vor. Das ist ein Beweis für die Schwäche des Menschen,aber leider nicht für die Existenz Gottes
_________________________________________________________________ Es kann nicht sein,was nicht sein darf
Die Ironie ist meine Rüstung, der Sarkasmus mein Schild und der Zynismus mein Schwert
es gibt nur einen Gott und gläubige haben keine Religion da ist Gott,dort sind Mensch da paar Gebote sonst nix
Religion das ist was die Leute sich ausdenken ,die Erfindungen von Göttern ,also Götzten,Gottesbilder Erfundene das ist sowas was ihr Atheisten habt,wenn man Gott nicht kennt und seinen Einbildungen erliegt. Aviel
"Der Messias ist ein Mensch der nur von G"tt einen bestimmten Auftrag erhalten hat. Er ist weder G"ttlich noch Unsterblich, verfügt auch nicht über Superkräfte usw."
Wie soll man ihn oder sie dann erkennen? Gott wird diesem Menschen wohl kaum einen entsprechenden Ausweis geben, oder? Jetzt kommt einer zu dir und behauptet, er sei der Messias. Wie kannst Du ihm das glauben? Also muss dieser Mensch eine Art Aura haben, die dir zeigt, das er im göttlichen Auftrag unterwegs ist. (Ich meine aber nicht die Blues Brothers.) Und schon wäre es kein gewöhnlicher Mensch mehr.
Zitat von Ventox"Der Messias..." ... Wie soll man ihn...erkennen? Gott wird diesem Menschen wohl kaum einen entsprechenden Ausweis geben, oder? ...
Doch, in gewisser Weise schon: Der Messias muss Prophezeiungen aus dem Tanach (= Altes Testament) erfüllen; daran kann man ihn erkennen. Z.B. tritt er nicht als Frau auf:
Zitat "...uns ist ein Kind geboren, ein Sohn ist uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und er heißt Wunderbarer Ratgeber, starker Gott, Vater der Ewigkeit, Fürst des Friedens; auf dass seine Herrschaft groß werde und des Friedens kein Ende auf dem Thron Davids und in seinem Königreich, dass er es stärke und stütze durch Recht und Gerechtigkeit von nun an bis in Ewigkeit. Solches wird tun der Eifer des HERRN Zebaoth." (Jesaja 9,5-6). [Die Hervorhebung durch Fett- und Kursivschrift stammt von mir.]
Zitat von Ventox"Der Messias..." Wie soll man ihn...erkennen? ... ...einer [kommt]zu dir und behauptet, er sei der Messias. Wie kannst Du ihm das glauben? ...
Du musst es machen, wie die Juden in Beröa. Diese forschten in der Schrift/Bibel nach, ob es sich wirklich so verhält, dass die Prophezeiungen des Tanach über den Messias sich in Jesus Christus erfüllt haben; als sie merkten, dass Jesus wirklich der verheissene Christus (= Messias) ist, wurden sie gläubig:
Zitat "...Paulus und Silas...kamen nach Thessalonich, wo eine Synagoge der Juden war. Paulus aber ging nach seiner Gewohnheit zu ihnen hinein und redete an drei Sabbaten mit ihnen aufgrund der Schriften, indem er erläuterte und darlegte, daß der Christus leiden und aus den Toten auferstehen mußte, und [sprach:] Dieser Jesus, den ich euch verkündige, ist der Christus! Und etliche von ihnen wurden überzeugt und schlossen sich Paulus und Silas an, auch eine große Menge der gottesfürchtigen Griechen sowie nicht wenige der vornehmsten Frauen. Aber die Juden, die sich weigerten zu glauben, wurden voll Neid und gewannen etliche boshafte Leute vom Straßenpöbel, erregten einen Auflauf und brachten die Stadt in Aufruhr; und sie drangen auf das Haus Jasons ein und suchten sie, um sie vor die Volksmenge zu führen. Als sie sie aber nicht fanden, schleppten sie den Jason und etliche Brüder vor die Obersten der Stadt und schrieen: Diese Leute, die die ganze Welt in Aufruhr versetzen, sind jetzt auch hier; Jason hat sie aufgenommen! Und doch handeln sie alle gegen die Verordnungen des Kaisers, indem sie sagen, ein anderer sei König, nämlich Jesus! Sie brachten aber die Menge und die Stadtobersten, welche dies hörten, in Aufregung, so daß sie Jason und die übrigen [nur] gegen Bürgschaft freiließen. Die Brüder aber schickten sogleich während der Nacht Paulus und Silas nach Beröa, wo sie sich nach ihrer Ankunft in die Synagoge der Juden begaben. Diese aber waren edler gesinnt als die in Thessalonich und nahmen das Wort mit aller Bereitwilligkeit auf; und sie forschten täglich in der Schrift (= in den Schriften (des Alten Testaments)), ob es sich so verhalte. Es wurden deshalb viele von ihnen gläubig, auch nicht wenige der angesehenen griechischen Frauen und Männer." (Apostelgeschichte 16,25; 17,1-12).
Prophetie aus dem Tanach, die zeigt, dass Jesus von Nazareth der verheissene Messias ist, findet sich im nun folgenden Punkt b) dieses Postings behandelt.
Eine Prophetie, für deren Erfüllung das Datum im voraus genau genannt wird, ist diejenige, die das Auftreten des Herrn Jesus als (Friedens)Fürsten 476 Jahre (und 24 Tage) im voraus für den (6. April) 32 n. Chr. angekündigt hat:
Zitat "25 So wisse und verstehe: Vom Erlaß des Befehls zur Wiederherstellung und zum Aufbau Jerusalems bis zu dem Messias, dem Fürsten, vergehen 7 Wochen und 62 Wochen; Straßen und Gräben werden wieder gebaut, und zwar in bedrängter Zeit. 26 Und nach den 62 Wochen wird der Messias ausgerottet/ermordet werden und nichts haben; die Stadt aber samt dem Heiligtum wird das Volk des kommenden Fürsten zerstören, ..." (Daniel 9,25-26).
Wann geschah der Erlass/das Dekret zum Wiederaufbau Jerusalems? Im Nisan (= März/April) 445 v. Chr. (= im 20. Regierungsjahr des persischen Königs Artaxerxes) in der Königsburg in Susan:
Zitat "Dies ist die Geschichte Nehemias...: ...Ich war...der Mundschenk des Königs. Es geschah aber im Monat Nisan, im zwanzigsten Jahr des Königs Artasasta (= Artaxerxes I. Longimanus, regierte 465-423 v.Chr.), als Wein vor ihm stand, da nahm ich den Wein und gab ihn dem König. Ich war aber zuvor nie traurig vor ihm gewesen. Da sprach der König zu mir: Warum siehst du so traurig aus? Du bist doch nicht krank? Es ist nichts anderes als ein betrübtes Herz! Da fürchtete ich mich sehr; und ich sprach zu dem König: Der König lebe ewig! Warum sollte ich nicht traurig aussehen, da doch die Stadt, wo die Grabstätte meiner Väter ist, in Trümmern liegt und ihre Tore vom Feuer verzehrt sind? Da sprach der König zu mir: Was erbittest du denn? Da flehte ich zu dem Gott des Himmels; und dann sagte ich zu dem König: Wenn es dem König gefällt und wenn dein Knecht wohlgefällig vor dir ist, so sende mich nach Juda, zu der Stadt, wo meine Väter begraben liegen, damit ich sie wieder aufbaue! Da sprach der König zu mir, während die Königin neben ihm saß: Wie lange wird die Reise dauern, und wann wirst du zurückkommen? Und es gefiel dem König, mich hinzusenden, nachdem ich ihm eine bestimmte Zeit genannt hatte. Und ich sprach zu dem König: Wenn es dem König gefällt, so gebe man mir Briefe an die Statthalter jenseits des Stromes, damit sie mich durchziehen lassen, bis ich nach Juda komme; auch einen Brief an Asaph, den Forstmeister des Königs, daß er mir Holz gibt, damit ich die Tore des Tempelbezirkes, der zum Haus [Gottes] gehört, aus Balken zimmern kann, und für die Stadtmauer und für das Haus, in das ich ziehen soll! Und der König gab sie mir, weil die gute Hand meines Gottes über mir war...Ich aber kam nach Jerusalem." (Nehemia 1,1.11; 2,1-8.11).
Gemäss Daniel 9,25 sollte es vom Nisan 445 v.Chr. 7 (Jahr)Wochen + 62 (Jahr)Wochen = 69 (Jahr)Wochen dauern, bis der verheissene Messias als Fürst auftreten sollte. Wenn man diese 69 Jahrwochen in Tage umrechnet, so erhält man 173 880 Tage; wenn man diese 173 880 Tage in Jahre unserer Zeitrechnung umrechnet, erhält man 476 Jahre (und 24 Tage); wenn man nun von Nisan 445 v.Chr. an diese 476 Jahre (und 24 Tage) dazurechnet, erhält man Nisan 32 n.Chr.. Meine zwar ziemlich detailierten, aber dennoch leicht ungenauen Ausführungen zur Errechnung dieses Zeitpunktes unter den Punkten a)-m) unter Warum kam kein "Messias"? (2) möchte ich noch um die folgenden präziseren Angaben ergänzen:
Zitat "... Bei der Berechnung der 173 880 Tage, die zwischen dem Erlass im Monat Nisan 445 v.Chr und dem Einzug im Monat Nisan 32 n.Chr. liegen, müssen folgende Eigenheiten des Julianischen Kalenders beachtet werden:
-In dieser Zeitperiode gab es 116 Schalttage, die mitgerechnet werden müssen.
- Das julianische Jahr ist gegenüber dem Sonnenjahr um ca. den 128. Teil eines Tages länger. Dies kann in unserer zur Debatte stehenden Periode korrigiert werden, indem alle 128 Jahre ein Schalttag unberücksichtigt bleibt. Deshalb dürfen in dieser Zeit nicht 119, sondern lediglich 116 Schalttage gezählt werden.
... - Es gibt in der Geschichte kein Jahr 0. Zwischen 1 v.Chr. und 1 n.Chr. liegt nur ein Jahr. In der Astronomie rechnet man hingegen mit einem Jahr 0...
... Sir Robert Anderson, einstiger Chef von Scotland Yard, hat in Zusammenarbeit mit dem <<Royal Observatory>> in Greenwich ein grundlegendes Werk zur Berechnung der Jahrwochen Daniels herausgebracht...
6. April 32 n. Chr.
Sir Robert berechnete den Zeitpunkt des Passahfests im Jahr 32 n.Chr. Es fiel auf Donnerstag, den 10. April... Gemäss Johannes 12,1 kam Jesus 6 Tage vor dem Passah nach Bethanien. Dies war folglich am Freitag, den 4. April. Dort bekam er ein Abendessen (Johannes 12,2). Es handelte sich augenfällig um ein Sabbathmahl (der jüdische Tag beginnt jeweils am Vorabend und dauert von Abend zu Abend; vgl. 3. Mose 23,32). Dieser Sabbath fiel demzufolge auf Samstag, den 5. April. Am nächsten Tag, also am Sonntag, den 6. April, fand der Einzug nach Jerusalem statt (Johannes 12,12).
14. März 445 v. Chr.
In Nehemia 2,1 wird nur der Monat, nicht aber der Tag des Erlasses genannt. Aus verschiedenen Überlegungen geht jedoch hervor, dass dieser Erlass sehr wahrscheinlich am Anfang des Monats herausgekommen sein muss: Nachdem Nehemia die königliche Erlaubnis zum Wiederaufbau Jerusalems erhalten hatte, brach er auf, um sich dort sofort ans Werk zu machen. Die Ringmauer wurde nach 52 Tagen intensivster Arbeit am 25. Elul...vollendet (Nehemia 6,15). Daraus folgt, dass der Mauerbau am 3. Av...seinen Anfang genommen hatte. Dies wiederum verdeutlicht, dass Nehemia spätestens am 1. Av in Jerusalem angekommen war (Nehemia 2,11). Wie lange hatte wohl seine Reise von Susan bis nach Jerusalem gedauert? Hier drängt sich ein Vergleich mit der Jerusalemreise Esras auf. Dieses Unternehmen hatte ja nur 13 Jahre früher stattgefunden. Esra brach am 1. Nisan in Babylon auf und kam am 1. Av in Jerusalem an. Nehemias Reiseroute von Susan aus war noch länger als die von Esra. Somit sehen wir uns gezwungen, seinen Aufbruch so früh wie möglich im Monat Nisan anzusetzen. Den Erlass von Artaxerxes setzen wir daher am nahe liegendsten auf den Monatsanfang.
Die Erfüllung der 69 Jahrwochen
Gehen wir einmal vom 1. Nisan aus...In Greenwich berechnete man, dass der 1. Nisan 445 v.Chr. auf den 14. März fiel. Zwischen dem 14. März 445 v.Chr. und dem 6. April 32 n.Chr. liegen exakt 173 880 Tage! Zwischen diesen beiden Daten liegen 476 Jahre und 24 Tage. Achtung: Nicht 477 Jahre, da von 1 v.Chr.-1 n.Chr. nur 1 Jahr liegt, wir rechnen ja mit geschichtlichen und nicht mit astronomischen Jahreszahlen! 476 x 365 Tage (gemäss dem Julianischen Kalender) ergeben 173 740 Tage. Zählt man noch die zusätzlichen 24 Tage dazu, so kommt man auf 173 764 Tage. In unserer zu berechnenden Periode gab es 116 Schalttage. Zunächst würde man eigentlich 119 erwarten (476:4=119), aber wie oben erwähnt, müssen in unserer Berechnungszeitspanne wegen der Verschiebung zum Sonnenjahr 3 davon unberücksichtigt bleiben. Jetzt ergibt sich das Schlussergebnis ohne Mühe: 173 764 Tage + (119 - 3)Tage = 173 880 Tage. Daniel 9,25 hat sich erfüllt - und zwar in Jesus von Nazareth! Damit ist auch der Beweis geliefert, dass der von so vielen verschmähte und verachtete Rabbi aus Galiläa der verheissene Messias ist! An dieser Stelle sei noch darauf hingewiesen, dass es im Ganzen über 330 Prophezeiungen im Alten Testament gibt, die sich in Jesus von Nazareth erfüllt haben und ihn damit als den von Gott verheissenen Erlöser bestätigen..." (Liebi, Roger: "Jerusalem - Hindernis für den Weltfrieden?", 5. Auflage, Schwengeler Verlag, Berneck 2003, Seiten 39-41).
c)
Zitat von MennoKlamotto"Wann wäre denn eine Prophezeiung glaubwürdig? Doch dann, wenn sie Details verrät.
Die biblischen Prophezeiungen sind wage, sie nennen keine Details, sondern sind grob gefasst, so dass deren Erfüllung im nachhinein immer interpretiert werden können... Würde die Bibel sagen das im Jahre 2010..." (Quelle: topic-threaded.php?board=25663&forum=19&threaded=1&id=2430&message=3137011).
Mir scheint Daniel 9,25 überhaupt nicht vage, sondern sehr detailiert zu sein. Wie denkst du darüber?
Wer wissen möchte, was der Administrator Gysi zu dem Thema sonst noch so alles verzapft hat, der schaue bitte in das E-Book "Die Ewigkeit gibt's ohne Gott!"
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