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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

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Dieses Thema hat 180 Antworten
und wurde 10.628 mal aufgerufen
 Judentum
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Risingsun Offline



Beiträge: 4

13.07.2009 19:56
Warum kam kein "Messias"? Antworten

Diese Frage wendet sich an Juden oder Menschen, die sich mit der jüdischen Glaubenslehre auskennen.

So weit ich es verstanden habe, haben viele Juden um Christi Geburt herum mit dem Erscheinen des Messias gerechnet. Dies geschah auf Grund biblischer Prophezeiungen. Die auch irgendwie nachrechenbar waren (zeitliche Angaben). Dann sind, so weit ich weiß, einige Leute aufgetaucht, welche entweder die Prophezeihungen für sich beansprucht haben oder andere haben ihnen nachgesagt, sie wären der Messias. Unter anderem war darunter auch Jesus von Nazareth.

Die Frage:
So, die Juden glauben nun, dass Jesus nicht der Messias war. Was ist dann mit den Prophezeihungen? Wurde die dann "unter den Teppich gekehrt" oder uminterpretiert?

Zu mir:
Ich bin ein bedauernder Nichtgläubiger, d.h. ich würde mich freuen und fänd es richtig toll, wenn es einen liebenden und gerechten Gott gäbe, jemanden der "die Bösen" oder "das Böse" vertreibt, und es wäre wirklich das Größte, wenn es so etwas wie ein Paradies oder ewiges Leben gäbe, ... ich kann es nur nicht glauben. Daher beschäftige ich mich sehr mit den verschiedenen Religionen und versuche durch Erkenntnis den Glauben zu finden.

Ich führe ein Leben mit hohen, moralischen Standards (angelehnt an die zehn Gebote, nur die Gottesgebote kann ich leider nicht einhalten, da man es sich nicht aussuchen kann, ob man glaubt oder nicht). Ich habe festgestellt, dass böse oder schlecht zu sein ist wie Zucker essen, es schmeckt oft kurz sehr gut, es hält nicht lange vor und langfristig macht es dich kaputt.

Es ist sehr aufwändig, liebevoll, gut, mutig, respektvoll, demütig, stark und ehrlich zu sein und zu versuchen weise zu werden und gerecht. Wenn man wirklich versucht, dass durchzuziehen, wird man immer glücklicher, und dann bekommt man Probleme mit der Demut, weil man anfängt sich selbst zu toll zu finden. Das ist dann der Punkt, wo es zu korrodieren beginnt. Man muss sehr aufpassen nicht zum selbstgerechten Moralapostel zu werden. Aber ist arbeite täglich daran, meinen moralischen Standards zu entsprechen. Ich schaffe es mal mehr mal weniger und bin doch in meinen Bemühungen ein glücklicher und stabiler Mensch geworden, trotz aller Unwägbarkeiten des Lebens. Ich denke, hiermit kompensiere ich, so gut ich kann, das für mich tatsächliche Fehlen eines Gottes und eines Weiter- oder Wiederlebens nach dem Tod. Ich sehe mein Leben als phantastisches und unfassbares Geschenk und genieße jede Minute, ob sie traurig oder fröhlich ist. Ich lebe!!!

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

14.07.2009 00:09
#2 RE: Warum kam kein "Messias"? Antworten

In Antwort auf:
Ich lebe!!!


Und nehme Mescalin!


Wupps, sorry, konnte ich mir nicht verkneifen...

In Antwort auf:
Daher beschäftige ich mich sehr mit den verschiedenen Religionen und versuche durch Erkenntnis den Glauben zu finden.


Öhm, nein, tut mir Leid, aber normalerweise läuft das nun mal genau anders herum: durch Erkenntnis den Glauben verlieren. (Besonders wenn man sich mit Religionen beschäftigt!)

In Antwort auf:
Es ist sehr aufwändig, liebevoll, gut, mutig, respektvoll, demütig, stark und ehrlich zu sein und zu versuchen weise zu werden und gerecht.


Dann lass es. Klingt auch mehr wie eine meldepflichtige Krankeit als wie ein Wunschzustand.

In Antwort auf:
Ich denke, hiermit kompensiere ich, so gut ich kann, das für mich tatsächliche Fehlen eines Gottes und eines Weiter- oder Wiederlebens nach dem Tod.


Leider ist das nichts Gutes...

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.453

14.07.2009 06:48
#3 Warum kam kein "Messias"? Antworten

In Antwort auf:
ich würde mich freuen und fänd es richtig toll, wenn es einen liebenden und gerechten Gott gäbe, jemanden der "die Bösen" oder "das Böse" vertreibt, und es wäre wirklich das Größte, wenn es so etwas wie ein Paradies oder ewiges Leben gäbe, ... i
1. So einen wie den Gott in der Bibel?
2. Das "Paradies" können wir uns selber erarbeiten. => Arbeit angenehmer machen, Gerechtigkeit durchsetzen, Wohlstand für alle, Bildung, Glücklichsein, Ursachenbekämpfung gegen Kriminalität und Kriege usf.
3. Gibt es die Ewigkeit? Dann gibt es auch die Ewigkeit für alles Endliche! Um daran zu glauben, brauchst du keinen Gott, das ist ein physisches und kein metaphysisches Prinzip!
In Antwort auf:
Ich führe ein Leben mit hohen, moralischen Standards (angelehnt an die zehn Gebote,
Reicht ein Leben nach den hier herrschenden Gesetzen und ethischen und Verhaltensstandards nicht aus?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

14.07.2009 07:46
#4 RE: Warum kam kein "Messias"? Antworten

Genau Gysi


Wenn jeder so leben würde als wären die Messinianischen Zeiten schon angebrochen
und jeder Eigenverantwortung übernehmen würde, dann wären wir einen großen Schritt weiter.
Die Hoffnung auf ein Paradies oder eine bessere künftige Welt hat doch bislang
viele Menschen davon abgehalten wirklich aktiv etwas für das Diesseits zu tun.

Glaube ist Aberglaube

Risingsun Offline



Beiträge: 4

14.07.2009 08:07
#5 RE: Warum kam kein "Messias"? Antworten

Nicht zu meiner Einstellung und Lebensphilosophie hatte ich eine Frage..., die steht nicht zur Debatte... Was ist Mescalin? Ich nehme keine Medikamente und/oder Drogen. Ich rauche nicht und trinke nur äußerst selten. Falls die beiden Antworter meinen, ich würde in anderen Sphären schweben und wäre nicht mit beiden Füßen auf dem Boden, irren sie sich. Ich leite zwei Firmen und habe zwei Kinder, daher schlage ich mich tagtäglich auch mit allen Widrigkeiten und Untiefen der Realität herum. Wie ich schon gesagte, halte ich es für ein unfassbares Geschenk das ich lebe und meinen Körper für einen wunderbaren Teil meinerselbst, warum sollte ich schlecht mit ihm umgehen.

Und ja Gysi, da ich nicht an ein Paradies nach dem Tod oder dem Armageddon oder wie auch immer glaube, bleibt nichts anderes als das Leben auf der Erde so paradiesisch wie möglich zu gestalten. Leider ist es dann endlich und das mit dem paradiesisch kriegen wir nun zu mindest momentan nicht so gut hin... Und eben mit der "Krankheit" laut Relix ist dieser paradiesähnliche Zustand auf der Erde am ehesten zu erreichen, wenn alle versuchen würden "so krank" zu sein wie ich. Und welche Punkt genau an "liebevoll, gut, mutig, respektvoll, demütig, stark und ehrlich und zu versuchen weise zu werden und gerecht zu sein" ist Relix Meinung nach krankhaft.

Und was Gysi ist der Unterschied zwischen meinem Leben nach hohen moralischen Standards und einem Leben nach den "hier herrschenden Gesetzen und ethischen Verhaltensstandards"? Vielleicht die Liebe, die Demut, Ehrlichkeit, Weisheit, Gerechtigkeit? Ist einer dieser Punkte in Gesetzen und Verhaltensstandards verankert? Geht das überhaupt? Muss das nicht jeder für sich beschließen? Kann man beispielsweise Liebe diktieren oder anfordern? Oder das Streben nach Weisheit? Sind Recht und Gesetze Gerechtigkeit? Was ist mit Demut und Respekt?

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.453

14.07.2009 08:29
#6 Warum kam kein "Messias"? Antworten

In Antwort auf:
Und was Gysi ist der Unterschied zwischen meinem Leben nach hohen moralischen Standards und einem Leben nach den "hier herrschenden Gesetzen und ethischen Verhaltensstandards"?
Keines? Müssen nicht alle hier in diesem Land ein Leben nach den Gesetzen führen? Und nach gewissen ethischen Maßstäben: => Denn müssen nicht alle mit Missachtung und Zorn ihrer Mitmenschen rechnen, wenn sie von denen z.B. belogen werden? Wir sind alle dazu angehalten, ein Leben nach Gesetz und ethischen Reglungen zu führen, damit es uns - den Egos! - gut geht! Aber du legst dir ja offenbar strengere Maßstäbe an als die, die deine Mitmenschen haben, richtig? Und du sollstest auch ein Vorbild für sie sein, richtig? Warum? Wenn ich deine Zeilen so lese, empfinde ich deine Übungen zu einem besseren, moralischen Menschen als gequält - da muss ich Relix Recht geben. Quält es dich wirklich, ein "guter" Mensch zu sein?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

14.07.2009 09:13
#7 RE: Warum kam kein "Messias"? Antworten

In Antwort auf:
So weit ich es verstanden habe, haben viele Juden um Christi Geburt herum mit dem Erscheinen des Messias gerechnet. Dies geschah auf Grund biblischer Prophezeiungen. Die auch irgendwie nachrechenbar waren (zeitliche Angaben)


Stimmt, viele Juden haben auf den Messias gewartet. Aber nicht, weil der prophezeite Zeitpunkt gekommen war(der ist noch lange nicht gekommen), sondern weil das jüdische Volk unter römischer Fremdherrschaft lebte.

In Antwort auf:
So, die Juden glauben nun, dass Jesus nicht der Messias war. Was ist dann mit den Prophezeihungen? Wurde die dann "unter den Teppich gekehrt" oder uminterpretiert?


Die Prophezeiungen sind noch immer gültig. Der Messias ist halt noch nicht gekommen, ganz einfach.

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kadesch Offline



Beiträge: 2.705

14.07.2009 10:39
#8 RE: Warum kam kein "Messias"? Antworten

Es gehört eben ein wenig mehr dazu Messias zu sein, als
auf einem Eselsfüllen durch die Stadtore von Jerusalem zu reiten.
Ausserdem darf man sich "den Messias" der von uns erwartet wird nicht
als den Messinianischen Superhelden vorstellen zu dem er in
christlichen Erwartungen mutiert ist.
Der Messias ist ein Mensch der nur von G"tt einen bestimmten Auftrag
erhalten hat.
Er ist weder G"ttlich noch Unsterblich, verfügt auch nicht über Superkräfte
usw.
Daher vergessen wir mal die ganzen apokalyptischen Horror Visionen a`la Zeugen Jehovas
ganz schnell wieder.

Glaube ist Aberglaube

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

14.07.2009 11:32
#9 RE: Warum kam kein "Messias"? Antworten

In Antwort auf:
Was ist Mescalin?


Irgendso ein "inspirierendes" Halluzinogen, mit dem Aldous Huxley (unter anderem) experimentiert hat, um in höhere/tiefere (welche auch immer) geistige Regionen vorzudringen. (Hat nicht so ganz geklappt.)
Hat aber nichts damit zu tun - ich hab's nur geschrieben, weil's gut klang...

In Antwort auf:
, daher schlage ich mich tagtäglich auch mit allen Widrigkeiten und Untiefen der Realität herum.


Soll das jetzt eine herausragende Leistung sein, oder was? Es gibt fast sieben Milliarden Menschen da draussen, die zwangsläufig damit zurecht kommen müssen. (Wenn auch die wenigsten mit Realität pur - soweit das geht - zurecht kommen. Aber wenn ich mir deine Kommentare ansehe, dann du auch nicht.)

In Antwort auf:
Und welche Punkt genau an "liebevoll, gut, mutig, respektvoll, demütig, stark und ehrlich und zu versuchen weise zu werden und gerecht zu sein" ist Relix Meinung nach krankhaft.


Kein bestimmter Punkt - oder anders gesagt: Alle Punkte. Das ganze Konzept klingt irgendwie wie ein ernstes psychisches Problem. Erstens Mal bin ich der Meinung, dass Menschen versuchen sollten, sich selbst möglich treu zu sein. (Gut, es gibt auch Grenzen, aber solange deine wahre Natur nicht die eines marodierenden Massenmörders ist, sollte das kein Problem sein.)
Zweitens ist man nur in dem gut, dass man auch gerne macht - wenn ich mir deine Versuche ansehe, gut, liebevoll (was auch immer du darunter verstehst) und was weiß ich noch alles zu sein, dann klingt das extrem gezwungen und gequält. So kann das nicht funktionieren.
Drittens: Du bist ein Mensch, verdammt. Man kann immer versuchen, sich zu bessern, aber dein Programm klingt nach: "Wie werde ich in einem Monat zum Übermenschen/Superhelden".
Niemand kann perfekt sein. (Also lass es.)
Viertens gibt es keine objektiven Maßstäbe dafür, wie man ein guter Mensch ist. Kann sein, dass du dir den von dir beschriebenen Zustand phantastisch vorstellst, aber ihn sich andere Menschen, wie ich z.B., ätzend vorstellen. (und langweilig noch dazu.)

In Antwort auf:
Leider ist es dann endlich und das mit dem paradiesisch kriegen wir nun zu mindest momentan nicht so gut hin... Und eben mit der "Krankheit" laut Relix ist dieser paradiesähnliche Zustand auf der Erde am ehesten zu erreichen, wenn alle versuchen würden "so krank" zu sein wie ich.


Da es keinerlei objektive Maßstäbe für Dinge wie Liebe, Weisheit, Gerechtigkeit oder schlicht "Gut"-sein gibt, würde ich sagen: NEIN.

Außerdem sind Menschen, die demütig, ehrlich und respektvoll sind, sehr stark der Gefahr ausgesetzt, von den Menschen ausgenutzt zu werden, die weniger demütig, ehrlich und respektvoll sind.
Es ist kein Wunder, dass die (innerreligiösen) Tugenden nahezu aller Religionen da draußen genau dieser Schmonzes sind...(natürlich auch nur innerhalb der Religion - gegenüber außenstehenden läuft das meist anders ab...)
Du kannst natürlich sagen, dass es funktionieren würde, wenn sich alle Menschen so verhalten würden.
Aber wach auf - not gonna happen. Das wird nie passieren.

In Antwort auf:
Und was Gysi ist der Unterschied zwischen meinem Leben nach hohen moralischen Standards und einem Leben nach den "hier herrschenden Gesetzen und ethischen Verhaltensstandards"?


Das eine basiert auf dem anderen, welches dann widerrum in Zukunft auf dem basiert. Da gibt es eine drastische Wechselwirkung.

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-Anonym

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

14.07.2009 11:37
#10 RE: Warum kam kein "Messias"? Antworten

Zitat von Risingsun

Und was Gysi ist der Unterschied zwischen meinem Leben nach hohen moralischen Standards und einem Leben nach den "hier herrschenden Gesetzen und ethischen Verhaltensstandards"?
Deine an den 10 bzw. 7 Geboten angelehnten "hohen" moralischen Standards sind das eben nur in deinen Augen. Tatsächlich sind sie arg verbesserungswürdig. Such mal hier. Wir hatten schon mehrmals die Diskussion über die Nichteignung dieser Gebote für eine angemessene Ethik.

Zitat von Pamuk
...der ist noch lange nicht gekommen...
Prima, dass wir nun endlich jemand haben, der weiß, wann der Messias kommt.
Verrätst du uns das auch oder ist das streng geheim?

Risingsun Offline



Beiträge: 4

14.07.2009 11:55
#11 RE: Warum kam kein "Messias"? Antworten

Danke Pamuk, eine einfache und schlüssige Antwort. Die Leute, die da etwas errechnet haben, haben die Bibel falsch ausgelegt? Weißt du was ich meine? Irgendetwas mit 7. Ein alttestamentarischer Prophet. Ich suche es mal rauss...

Gysi: Ich bin glücklicher und ausgeglichener, seit ich versuche ein guter Mensch zu sein. Ich erlebe, dass andere Mensch, die in meiner Umgebung sind, glücklicher werden und mein Umfeld sich ständig verbessert. Ich habe so eine intensive Lebensfreude, dass schon vermutet wird, ich würde Mescalin nehmen.

Es ist kurzfristig oft die einfacherer Lösung "böse" zu sein, aber das ist nicht nachhaltig. Es ist ein dauerhaftes und manchmal auch anstrengendes "An-sich-Arbeiten" nötig, um "gut" zu sein, aber es wird, je länger man es macht, immer einfacher und dann wird es fast zum Selbstläufer. Man generiert Kraft aus sich und dem Feedback das man bekommt. Die Menschen vertrauen dir. Die Gedanken und Gefühle werden klarer. Ich schlage mal vor: ausprobieren. Aber nicht alles auf einmal, das geht schief. Nach und nach ausschleichen, wenn man nicht möchte, dass das bisherige Leben zusammenbricht. Es aber nicht als Mangel sehen, dass man noch nicht alles umgestellt hat, sondern jeden Schritt in die richtig Richtung feiern und stolz drauf sein.

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.453

14.07.2009 12:14
#12 Warum kam kein "Messias"? Antworten

In Antwort auf:
Es ist kurzfristig oft die einfacherer Lösung "böse" zu sein, aber das ist nicht nachhaltig.
Was ist das "Böse"?
In Antwort auf:
Es ist ein dauerhaftes und manchmal auch anstrengendes "An-sich-Arbeiten" nötig, um "gut" zu sein,
Wie sieht diese Arbeit aus? Reicht nicht die durchschnittliche Erziehung zu einem "guten" Menschen?
In Antwort auf:
Man generiert Kraft aus sich und dem Feedback das man bekommt. Die Menschen vertrauen dir. Die Gedanken und Gefühle werden klarer. Ich schlage mal vor: ausprobieren. Aber nicht alles auf einmal, das geht schief.
Mal ganz ketzerisch gefragt: Brauchen wie deine Ratschläge? Sind wir so "schlecht"? Und: Bist du der Messias?

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Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

14.07.2009 12:48
#13 RE: Warum kam kein "Messias"? Antworten

In Antwort auf:
Die Menschen vertrauen dir.


Hört sich geil an. Allerdings nur, wenn du vorhast, Politiker, Diktator, religiöser Führer oder Manager zu werden.

Oder auch Messias...(worin das alles wohl inkludiert ist.)

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Stan ( gelöscht )
Beiträge:

14.07.2009 15:26
#14 RE: Warum kam kein "Messias"? Antworten

Es ist sehr aufwändig, liebevoll, gut, mutig, respektvoll, demütig, stark und ehrlich zu sein und zu versuchen weise zu werden und gerecht. Wenn man wirklich versucht, dass durchzuziehen, wird man immer glücklicher, und dann bekommt man Probleme mit der Demut, weil man anfängt sich selbst zu toll zu finden. Das ist dann der Punkt, wo es zu korrodieren beginnt.

Bei mir nicht

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

14.07.2009 15:46
#15 RE: Warum kam kein "Messias"? Antworten

Zitat von Risingsun
So, die Juden glauben nun, dass Jesus nicht der Messias war. Was ist dann mit den Prophezeihungen? Wurde die dann "unter den Teppich gekehrt" oder uminterpretiert?


Sie haben sie ganz offensichtlich anders interpretiert; um von "Um-" oder "Fehl-" Interpretation zu sprechen müsste man selber die entsprechenden Texte interpretieren, wie Pamuk das bspw macht... und tatsächlich zum nen anderen Ergebnios kommt...

Wobei es Pamuk oder anderen entsprechend Quellenfesten Personen offen steht, ihre Interpretation zu belegen, dafür reichts bei mir in der Frage nicht...

Gysi zustimmend:

Zitat von Gys
Das "Paradies" können wir uns selber erarbeiten. => Arbeit angenehmer machen, Gerechtigkeit durchsetzen, Wohlstand für alle, Bildung, Glücklichsein, Ursachenbekämpfung gegen Kriminalität und Kriege usf.


Zitat von Die Internationale
Es rettet uns kein höhres Wesen, kein Gott, kein Kaiser noch Tribun.
Uns aus dem Elend zu erlösen können wir nur selber tun.


138 Jahre alt und kein Stück falscher...

Gysi widersprecehnd:

Zitat von Gysi
Müssen nicht alle hier in diesem Land ein Leben nach den Gesetzen führen? Und nach gewissen ethischen Maßstäbe (...)


1. Nein, müssen sie nicht; wenn sie den Gesetzen zuwider handeln gibt es Strafen, leben können diese Menschen immer noch hier; im schlimmsten Fall halt mit Gittern vor dem Fenster...
(Stimmt nicht immer, ich weiß; dass ich damit ein Problem habe hatten wir schon des öfgteren... ;))

2. Nein, müssen sie ganz, ganz bestimmt nicht; ein Rechtsstaat kann sich nicht auf verquastew "ethische Maßstäbe" zurückziehen. Entweder etwas ist per Gesetz verboten, oder eben nicht. (Ja, ich weiß, da gibt es die "guten Sitten"; die müssen aber alle Nase lang juristisch nachjustiert werden, und bleiben in meinen Augen in vielen Fällen immer noch ein Unding). Kurz gesagt: Ich diskutiere ja gerne über ethische Standards, aber diese abseits der Gesetze zu irgendeiner Norm zu erheben hat mit Pluralismus wenig bis nichts zu tun.







Risingsun Offline



Beiträge: 4

14.07.2009 16:03
#16 RE: Warum kam kein "Messias"? Antworten

An Gysi: Was ist böse? Tja, eine sehr umfangreiche Antwort wäre hier von Nöten, aber ich denke, wenn man keine psychische Störung hat oder sich in irgendetwas hereingesteigert hat (Religion, Ideologie o.ä.), merkt man, wenn man böse, gemein, hinterhältig oder etwas in diese Richtung ist. Jeder hat da seinen eigenen Kompass auf den er hören kann oder auch nicht.

Man kann auch neutral oder desinteressiert sein. Oder man entscheidet sich gut zu sein, was wiederum jeder nach seinem eigenen, innneren Kompass sein kann. Für den einen ist es vielleicht auch mal Härte, jemanden aufrütteln. Für den anderen Trost spenden und Verständis. Oder mal so mal so.

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.453

14.07.2009 16:27
#17  Warum kam kein "Messias"? Antworten

In Antwort auf:
Oder man entscheidet sich gut zu sein, was wiederum jeder nach seinem eigenen, innneren Kompass sein kann.
Objektive Maßstäbe muss es auch geben. Was deine Innerlichkeit sagt, ist kein Maßstab. Als Jude wäre ich nicht gerne dem moralischen Gewissen eines Nazis unterworfen. Dein moralischer Maßstab hat ja auch viel mit mit Selbstdisziplinierung zu tun. Was macht es dich so schwer, ein - nach deinem Anspruch - "guter" Mensch zu sein? Deswegen meine Frage an dich: Was ist dein Anspruch, wo steht deine moralische Messlatte? Und warum? Für diese Gesetze hier und die Verhaltensregeln sollte es doch reichen, oder? Aber du scheinst mehr zu wollen. Warum? Wer oder was leitet dich dazu?

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Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.453

14.07.2009 16:28
#18  Warum kam kein "Messias"? Antworten

Zitat von Reinecke
Nein, müssen sie nicht; wenn sie den Gesetzen zuwider handeln gibt es Strafen, leben können diese Menschen immer noch hier;
Lass mich dein Richter sein...

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Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

14.07.2009 17:56
#19 RE: Warum kam kein "Messias"? Antworten

In Antwort auf:
Nein, müssen sie ganz, ganz bestimmt nicht; ein Rechtsstaat kann sich nicht auf verquaste "ethische Maßstäbe" zurückziehen. Entweder etwas ist per Gesetz verboten, oder eben nicht.


Also "ganz, ganz bestimmt" nicht, stimmt ganz, ganz bestimmt nicht.
Du kannst ja gerne der Meinung sein, dass gute Sitten, Billigkeit, etc. Undinge sind und Ethik und Moral nichts mit dem Gesetz zu tun haben sollen, aber um es mit dieser Vehemenz zu vertreten müsstest du schon Dekan an der Uni sein. Und selbst dann gibt es jede Menge Professoren, die das ganz, ganz anders sehen (und ebenso felsenfest von ihrer Position überzeugt sind).

In Antwort auf:
Kurz gesagt: Ich diskutiere ja gerne über ethische Standards, aber diese abseits der Gesetze zu irgendeiner Norm zu erheben hat mit Pluralismus wenig bis nichts zu tun.


1) Worauf basieren bitte die Gesetze?
2) Werden ethische und moralische Standards sehr wohl zu Normen erhoben, wenn auch nicht zu Rechtsnormen, dann zumindest eben zu moralischen und ethischen Normen.
3) Sind die guten Sitten genau das - und die haben genügend Einfluss!(zumindest in Österreich.)
4) Das ist ein Kampf, den du nicht gewinnen kannst.

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Stan ( gelöscht )
Beiträge:

14.07.2009 19:17
#20 RE: Warum kam kein "Messias"? Antworten

Zitat von Risingsun
Man kann auch neutral oder desinteressiert sein. Oder man entscheidet sich gut zu sein, was wiederum jeder nach seinem eigenen, innneren Kompass sein kann. Für den einen ist es vielleicht auch mal Härte, jemanden aufrütteln. Für den anderen Trost spenden und Verständis. Oder mal so mal so.


Was ist das denn für ein Blödsinn? Entweder biste "gut" oder nicht. Wenn du gut bist mußt du dich nicht entscheiden,dann bist du es einfach.
Und was ist schon "gut". Was "böse" oder "falsch" ist,kann man relativ einfach benennen,aber bei "gut" wirds schon schwieriger.

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

14.07.2009 19:57
#21 RE: Warum kam kein "Messias"? Antworten

In Antwort auf:
Was ist das denn für ein Blödsinn? Entweder biste "gut" oder nicht. Wenn du gut bist mußt du dich nicht entscheiden,dann bist du es einfach.


Ja, und wer entscheidet das dann bitte

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Stan ( gelöscht )
Beiträge:

14.07.2009 20:51
#22 RE: Warum kam kein "Messias"? Antworten

Zitat von Relix
In Antwort auf:
Was ist das denn für ein Blödsinn? Entweder biste "gut" oder nicht. Wenn du gut bist mußt du dich nicht entscheiden,dann bist du es einfach.

Ja, und wer entscheidet das dann bitte


Im zweifelsfalle ich.

Christian Offline



Beiträge: 174

24.09.2009 01:49
#23 RE: Warum kam kein "Messias"? Antworten

Hallo Risingsun,

du hast geschrieben:

In Antwort auf:
"...So weit ich es verstanden habe, haben viele Juden um Christi Geburt herum mit dem Erscheinen des Messias gerechnet. Dies geschah auf Grund biblischer Prophezeiungen. Die auch irgendwie nachrechenbar waren (zeitliche Angaben). ..." (Quelle: http://www.religionsforum-wogeheichhin.d...ssias-quot.html, 13.07.2009 19:56 Uhr).


Das ist richtig. Diese Prophezeiungen befinden sich in Daniel 9:

In Antwort auf:
"So wisse und verstehe: Vom Erlaß des Befehls zur Wiederherstellung und zum Aufbau Jerusalems bis zu dem Gesalbten, dem Fürsten, vergehen 7 Wochen und 62 Wochen; Straßen und Gräben werden wieder gebaut, und zwar in bedrängter Zeit. Und nach den 62 Wochen wird der Gesalbte ausgerottet werden, und ihm wird nichts zuteil werden; die Stadt aber samt dem Heiligtum wird das Volk des kommenden Fürsten zerstören, ..." (Daniel 9,25-26, Schlachter 2000).


a) Wann geschah der Erlass/das Dekret zum Wiederaufbau Jerusalems?
März/April 445 v. Chr.. Zur Begründung/Errechnung dieses Datums: Liebi, Roger, "Der verheissene Erlöser. Messianische Prophetie - ihre Erfüllung und historische Echtheit", CLV, Bielefeld 2007, Seiten 15-19 und 22-23, http://bitflow.dyndns.org/german/RogerLi...loeser_2007.pdf.

b) Von März/April 445 v. Chr. bis zum Gesalbten ("Gesalbter" heisst auf Hebräisch "Maschiach"; von daher wiederum kommt unser "Messias") vergehen dann 7+62=69 Wochen.

Mit dem Ausdruck "Wochen" sind "Jahrwochen" gemeint.

1 Jahrwoche = 7 (biblische) Jahre.

Zur Begründung: Liebi, Roger, "Der verheissene Erlöser. Messianische Prophetie - ihre Erfüllung und historische Echtheit", CLV, Bielefeld 2007, Seite 20, http://bitflow.dyndns.org/german/RogerLi...loeser_2007.pdf.

d) 1 (biblisches) Jahr = 360 Tage. Zur Begründung/Errechnung dieses Dauer: Liebi, Roger, "Der verheissene Erlöser. Messianische Prophetie - ihre Erfüllung und historische Echtheit", CLV, Bielefeld 2007, Seite 20, http://bitflow.dyndns.org/german/RogerLi...loeser_2007.pdf.

e) Wenn nun 69 Wochen = 69 Jahrwochen (siehe dazu unter Punkt b) dieses Postings), wievielen (biblischen) Jahren entsprechen diese 69 Jahrwochen, wenn 1 Jahrwoche = 7 (biblische) Jahre?

Antwort: 69*7 (biblische) Jahre = 483 (biblische) Jahre

f) Wievielen Tagen entsprechen 483 (biblische) Jahre, wenn 1 (biblisches) Jahr = 360 Tage (siehe dazu auch unter Punkt d) dieses Postings)?

Antwort: 483*360 Tage = 173'880 Tage

g) Bevor ich die unter Punkt f) dieses Postings errechneten 173'880 Tage unter Punkt h) dieses Postings in "heutige" Jahre (d.h. Jahre "unserer Zeitrechnung" zu 365 bzw. 366 Tagen) umrechne, möchte ich zu dieser Umrechnung noch folgendes anmerken: Sie wird nicht hundertprozentig genau sein, da ich zum Umrechnen der Einfachheit halber einfach von einer durchschnittlichen Jahresdauer von 365.25 Tagen ausgehe.

Wie komme ich auf diese durchschnittliche Jahresdauer von 365.25 Tagen?
Indem ich die Anzahl Tage von 4 "heutigen" Jahren zusammenzähle und dann das Ergebnis dieser Addition durch 4 teile, also:

(365 Tage + 365 Tage + 365 Tage + 366Tage) : 4 = 365.25 Tage

Wenn man von einer durchschnittlichen Jahresdauer von 365.25 Tagen ausgeht, wird man unserem heutigen Schaltjahrsystem nicht ganz gerecht; aber die Abweichungen von demselben sind dermassen gering, dass sie für den hier beabsichtigten Zweck problemlos vernachlässigt werden können. Denn wenn man mit einer durchschnittlichen Jahresdauer von 365.25 Tagen rechnet, so ergibt sich eine (Ungenauigkeits)Verschiebung von bloss 1 Tag auf etwa alle 128 Jahre. So verstehe ich jedenfalls folgende Angabe zum julianischen Kalender:

In Antwort auf:
"...Jetzt betrug die Jahresdauer 365,25 Tage, was dazu führte, dass sich dieser Kalender etwa alle 128 Jahre gegenüber dem mittleren Sonnenjahr um einen Tag verschob." (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Schaltjahr#...ischer_Kalender).


Berufene AstronomInnen mögen sich also in der Verfeinerung/Präzisierung der hier vorgestellten, leicht ungenauen Berechnung hervortun!

h) Wievielen Jahren unserer Zeitrechnung entsprechen nun die unter Punkt f) dieses Postings errechneten 173'880 Tage, wenn wir - wie unter Punkt g) dieses Postings ausgeführt - 1 Jahr unserer Zeitrechnung mit durchschnittlich 365.25 Tagen veranschlagen?

Antwort: 173'880 Tage : 365.25 Tage = 476.057... Jahre (unserer Zeitrechnung)

i) Fazit der Punkte a)-h) dieses Postings:
Ich zitiere noch einmal Daniel 9,25, indem ich die bisherigen Ergebnisse einsetze: Vom Erlaß des Befehls zur Wiederherstellung und zum Aufbau Jerusalems - d.h. von März/April 445 v. Chr. an - bis zu dem Gesalbten (= Messias), dem Fürsten, vergehen 7 (Jahr)Wochen und 62 (Jahr)Wochen = 69 Jahrwochen = 483 (biblische) Jahre = 173'880 Tage = (gerundet) 476 Jahre (unserer Zeitrechnung).

Kurz: Von März/April 445 v. Chr. bis zum Auftreten des Messias dauert es 476 Jahre.

k) Das Jahr 0 gibt es in der Geschichte nicht; d.h., dass nach dem Jahr 1 v. Chr. das Jahr 1 n. Chr. folgt. Siehe dazu: Liebi, Roger, "Der verheissene Erlöser. Messianische Prophetie - ihre Erfüllung und historische Echtheit", CLV, Bielefeld 2007, Seite 20, http://bitflow.dyndns.org/german/RogerLi...loeser_2007.pdf.


l) Wenn man das unter Punkt k) dieses Postings Gesagte, nämlich die Tatsache, dass es das Jahr 0 in unserer geschichtlichen Zeitrechnung nicht gibt, berücksichtigt, so ergibt sich folgende Rechnung für die Bestimmung des Zeitpunktes des Auftretens des Messias:

März/April 445 v. Chr. + 476 Jahre = März/April 32 n. Chr., denn

von März/April 445 v. Chr. bis März/April 1 v. Chr. = 444 Jahre
von März/April 1 v. Chr. bis März/April 1 n. Chr. = 1 Jahr (das Jahr 0 gibt es nicht!)
von März/April 1 n. Chr. bis März/April 32 n. Chr. = 31 Jahre

444 Jahre + 1 Jahr + 31 Jahre = 476 Jahre

m) Jesus Christus ist im Jahr 32 n. Chr. aufgetreten. Zur Untermauerung dieser Tatsache aus (teilweise) ausserchristlichen Quellen: Liebi, Roger, "Der verheissene Erlöser. Messianische Prophetie - ihre Erfüllung und historische Echtheit", CLV, Bielefeld 2007, Seiten 21-22, http://bitflow.dyndns.org/german/RogerLi...loeser_2007.pdf.

n) Du, Risingsun, hast diesen Thread mit dem Titel "Warum kam kein "Messias"?" überschrieben. Wenn du die Punkte a)-m) durchdenkst, dann kannst du sehen, dass der Messias nicht nur gekommen ist, sondern dass er sogar sehr pünktlich gekommen ist, nämlich genau zum prophezeiten Zeitpunkt.

o) Du hast weiter geschrieben:

In Antwort auf:
"...
Die Frage:
So, die Juden glauben nun, dass Jesus nicht der Messias war. Was ist dann mit den Prophezeihungen? Wurde die dann "unter den Teppich gekehrt" oder uminterpretiert? ..." (Quelle: http://www.religionsforum-wogeheichhin.d...ssias-quot.html, 13.07.2009 19:56 Uhr).


Juden glauben in der Tat nicht, dass Jesus der Messias ist, denn sie glauben, dass der Messias nur 1 Mal in der Welt erscheint, nämlich als Richter derselben; Jesus amtete aber bei seinem Auftreten in der Welt nicht als Richter. Da die Juden bei ihren Auslegungen der biblischen Prophezeiungen zum Schluss gekommen sind, dass der Messias nur 1 Mal auftreten wird als Richter, der seine Feinde richtet und ein Königreich errichtet, Jesus dies aber damals nicht getan hat, so kommt er weder für die damaligen noch für die heutigen Juden als Anwärter für das Amt des Messias in Frage.

Wenn man die Bibel aber genau liest, so kommt man zum Schluss, dass sie von 2 voneinander verschiedenen Kommen des Messias spricht, wobei er bei seinem ersten Kommen im Jahr 32 n. Chr. "ausgerottet" werden würde:

In Antwort auf:
"So wisse und verstehe: Vom Erlaß des Befehls zur Wiederherstellung und zum Aufbau Jerusalems bis zu dem Gesalbten...vergehen 7 Wochen und 62 Wochen; ...Und nach den 62 Wochen wird der Gesalbte ausgerottet werden, und ihm wird nichts zuteil werden; ..." (Daniel 9,25-26, Schlachter 2000).


Diese Prophezeiung ist genau so eingetroffen: Jesus Christus ist "nichts zuteil" geworden, d.h. er hat keine Macht und Königswürde erlangt, sondern ist auf Golgatha gekreuzigt, also "ausgerottet" worden.

p) Aber eben: Warum glauben die heutigen Juden nicht, dass Jesus der Christus (= Messias) ist, dessen erstes Kommen in die Welt in Daniel 9,25-26 prophezeit worden ist?
Ein möglicher Grund ist wohl die folgende Haltung eines in jüdischen Kreisen sehr geachteten und offenbar sehr einflussreichen Rabbiners zu den Prophezeiungen in Daniel 9:

In Antwort auf:
"Mosche Ben Maimon und Daniel 9

Der Rabbiner Mosche Ben Maimon (= Moses Maimonides, 1135-1204), einer der größten jüdischen Gelehrten des Mittelalters, der wegen seines außerordentlichen Einflusses auf das theologische Denken des Judentums als »zweiter Mose« bezeichnet worden ist, hat sich in seinem Brief »iggereth hatheman« über die Berechnung der Jahrwochen sehr bezeichnend ausgedrückt:
»Es hat uns Daniel die tiefe Wissenschaft der Zeit (in welcher der Messias kommen soll) erklärt, aber weil dieselbe uns verborgen ist, so haben die Weisen
gesegneten Andenkens uns verboten, den Zeiten der Zukunft (des Messias) nachzurechnen, dieweil sich die gemeinen Leute daran ärgern und etwa in Irrtum geraten
könnten, wenn sie einsehen, dass die Zeiten vorüber sind und Er (der Messias) doch nicht gekommen ist. Deswegen sagen die Weisen gesegneten Andenkens: ›Der Geist müsse denjenigen zerspringen, welche die Zeiten ausrechnen, weil sie dem Volk Ärgernis geben.‹ Deshalb haben die Weisen wider solche gebetet, dass ihr Gemüt zerbersten und ihre Rechnung zu nichts werden möge.«..." (Quelle: Liebi, Roger, "Der verheissene Erlöser. Messianische Prophetie - ihre Erfüllung und historische Echtheit", CLV, Bielefeld 2007, Seiten 23-24, http://bitflow.dyndns.org/german/RogerLi...loeser_2007.pdf.).


Jede Leserin und jeder Leser, der die Punkte a)-l) dieses Postings durchdacht/durchrechnet hat, möge sich nun selber daraufhin prüfen, ob sein "Gemüt zerborsten" ist ob all des Rechnens!

Mir scheint, dass man dieses Zitat über Moses Maimonides durchaus als Beleg dafür nehmen kann, dass göttlich geoffenbarte Prophetie innerhalb des Judentums ignoriert und - um deinen Ausdruck zu nehmen - "unter den Teppich gekehrt" wurde.

q)

In Antwort auf:
"...
Zu mir:
Ich bin ein bedauernder Nichtgläubiger, d.h. ich würde mich freuen und fänd es richtig toll, wenn es einen liebenden und gerechten Gott gäbe, jemanden der "die Bösen" oder "das Böse" vertreibt, und es wäre wirklich das Größte, wenn es so etwas wie ein Paradies oder ewiges Leben gäbe, ... ich kann es nur nicht glauben.
..." (Quelle: http://www.religionsforum-wogeheichhin.d...ssias-quot.html, 13.07.2009 19:56 Uhr).


Nun, Risingsun, ich hoffe, dass die Ausführungen zu Daniel 9,25-26 in diesem Posting deinem Unvermögen zu glauben abhelfen können. Wenn ja, dann empfehle ich dir, das Buch "Der verheissene Erlöser. Messianische Prophetie - ihre Erfüllung und historische Echtheit" von Roger Liebi, auf das hier in diesem Posting schon mehrfach verwiesen wurde, zu lesen. Du wirst dort noch viele weitere erfüllte Prophezeiungen behandelt finden; und die Betrachtung erfüllter Prophetie kann bereits vorhandenen Glauben sehr stärken oder - wie in deinem Fall - noch nicht vorhandenen Glauben wecken, denn:

In Antwort auf:
"Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, damit der Mensch Gottes richtig sei, für jedes gute Werk ausgerüstet." (2. Timotheusbrief 3,16-17).


Auch alle anderen Publikationen von Roger Liebi sind meinem Dafürhalten nach uneingeschränkt zu empfehlen. Siehe dazu unter http://www.sermon-online.de/search.pl?la...unt=0&x=35&y=23!

Dass du zum Glauben kommst, ist der Bibel zufolge auch wichtiger als alles andere, denn:

In Antwort auf:
"Wer an den Sohn glaubt, der hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm." (Johannesevangelium 3,36).


Die Bibel lehrt, dass wir alle nach dem Tode ewig weiterexistieren; und bei dieser Weiterexistenz gibt es nur 2 Möglichkeiten: Das ewige Leben oder den ewigen "Tod", der in einem qualvollen Dasein besteht; und diese Qual wird nicht zeitlich beschränkt andauern, sondern ewig. Unter denjenigen, die den höllischen Qualen unterworfen werden werden, sind auch die Ungläubigen:

In Antwort auf:
"Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Unzüchtigen und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem See sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; ..." (Offenbarung 21,8).


Aber Gott will den Tod des Sünders nicht:

In Antwort auf:
"...So wahr ich lebe, spricht Gott der HERR: Ich habe kein Gefallen am Tode des Gottlosen, sondern dass der Gottlose umkehre von seinem Wege und lebe. ..." (Hesekiel 33,11).


"Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat. Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde. Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; ..." (Johannesevangelium 3,16-18).

Gott segne dich und schenke dir Glauben

Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

24.09.2009 03:07
#24 RE: Warum kam kein "Messias"? Antworten

Um G'ttes Willen, Jesus ist für Juden nicht der Messias und fertig.
Mit ebenso langen Rechnungen könnte ich deinen ganzen Beitrag widerlegen.

________________________
...

Christian Offline



Beiträge: 174

24.09.2009 09:17
#25 RE: Warum kam kein "Messias"? Antworten

Hallo Pamuk,

a) du hast geschrieben:

In Antwort auf:
...Jesus ist für Juden nicht der Messias und fertig.
...


Er ist es sogar insbesondere für die Juden, wie der Jude Paulus schreibt:

In Antwort auf:
"Denn ich schäme mich des Evangeliums von Christus nicht; denn es ist Gottes Kraft zur Errettung für jeden, der glaubt, zuerst für den Juden, dann auch für den Griechen; denn es wird darin geoffenbart die Gerechtigkeit Gottes aus Glauben zum Glauben, wie geschrieben steht: »Der Gerechte wird aus Glauben leben« (Habakuk 2,4)." (Römerbrief 1,16-17).


Nur glauben es viele Juden nicht:

In Antwort auf:
"Denn die Schrift sagt (Jesaja 28,16): "Jeder, der an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden." Denn es ist kein Unterschied zwischen Jude und Grieche, denn er ist Herr über alle, und er ist reich für alle, die ihn anrufen; "denn jeder, der den Namen des Herrn anrufen wird, wird gerettet werden" (Joel 3,5). Wie sollen sie nun den anrufen, an den sie nicht geglaubt haben? Wie aber sollen sie an den glauben, von dem sie nicht gehört haben? ..." (Römerbrief 10,11-14).


Wie aber können Juden von ihm hören, wenn sie das von ihm im Tanach (Alten Testament) - z.B. in Daniel 9,25-26 - Gesagte nicht annehmen wie die ersten Christen, die auch Juden waren:

In Antwort auf:
"...Alle frühen Nachfolger des Jesus von Nazaret, fast alle Autoren des Neuen Testaments (NT) und die meisten Mitglieder der christlichen Gemeinden im 1. Jahrhundert waren jüdischer Herkunft, also Judenchristen. Die ersten nichtjüdischen Anhänger des neuen Glaubens werden demgegenüber Heidenchristen genannt. Sie glaubten gemeinsam, dass Jesus der erwartete jüdische Messias sei. Sie deuteten seine ganze Sendung daher mithilfe der heiligen jüdischen Schriften (Tanach) ..." (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Judenchrist...erst.C3.A4ndnis).


b) Weiter hast du geschrieben:

In Antwort auf:
...
Mit ebenso langen Rechnungen könnte ich deinen ganzen Beitrag widerlegen.


Ich würde mich freuen etwas von dir lernen zu dürfen. Äussere dich bitte ungeniert!

Gruss
Christian

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