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Dieses Thema hat 84 Antworten
und wurde 3.351 mal aufgerufen
 Hinduismus, Buddhismus und Taoismus
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Walter Offline

Kontrapunkteur

Beiträge: 236

18.07.2009 11:49
#1 RE: Walter stellt sich vor Antworten

Zitat von Gysi
Was ist den Vajrayana-Buddhismus?

http://de.wikipedia.org/wiki/Vajrayana
Für diejenigen, die im Buddhismus eine völlig areligiöse Philosophie sehen, ist Vajrayana dessen schlimmstmögliche Degeneration. Für die, die wissen, dass die strikte Trennung zwischen Spiritualität und Philosophie ein rein abendländisches Konzept ist, sieht die Welt schon ganz anders aus.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.044

18.07.2009 14:20
#2 RE: Walter stellt sich vor Antworten

In Antwort auf:
Für die, die wissen, dass die strikte Trennung zwischen Spiritualität und Philosophie ein rein abendländisches Konzept ist, sieht die Welt schon ganz anders aus.
Man kann aber auch sagen, dass die Vermengung von Religion, Philosophie und Politik ein rein antik-morgenländisches und alt-fernöstliches Konzept ist... Um was geht es? Um die Reflektion und Annahme von Realität! Oder?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Walter Offline

Kontrapunkteur

Beiträge: 236

19.07.2009 13:18
#3 RE: Walter stellt sich vor Antworten

Zitat von Gysi
In Antwort auf:
Für die, die wissen, dass die strikte Trennung zwischen Spiritualität und Philosophie ein rein abendländisches Konzept ist, sieht die Welt schon ganz anders aus.
Man kann aber auch sagen, dass die Vermengung von Religion, Philosophie und Politik ein rein antik-morgenländisches und alt-fernöstliches Konzept ist... Um was geht es? Um die Reflektion und Annahme von Realität! Oder?

Ja, es geht um Realität. Der "östlichen" Meinung zufolge verharrt man aber in der Theorie, wenn man die philosophisch gewonnen Erkenntnisse nicht praktisch umsetzt - in der Meditation also. Ein Beispiel: laut der buddhistischen Philosophie sind die geistigen Verblendungen die Ursache des Leides. Wenn man diese Behauptung gründlich und kritisch geprüft hat (wie es der Buddha empfahl) und zu dem Schluss gekommen ist, dass sie zutrifft, wäre es nur folgerichtig, "den Geist zu zähmen", d. h. den Kreislauf aus Unwissenheit, Gier und Hass zu überwinden. Aus asiatischer Perspektive kann von einer Vermengung von Religion und Philosophie gar keine Rede sein, da sich die Definitionen der beiden Begriffe einfach unterscheiden. Nur im Westen ist ein Philosoph auf menschlicher Ebene genauso wenig "spirituell entwickelt" wie alle anderen, im Osten ist er die Verkörperung seiner Lehre; er lebt sie vor. Jedenfalls sollte er das. Ich will gar nicht sagen, dass jeder, der sich "Guru" nennt, nun besonders "erleuchtet" wäre.

Von Politik war gar keine Rede. Oder meinst du bestimmte asiatische Gesellschaften?

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.044

19.07.2009 15:11
#4  Walter stellt sich vor Antworten

In Antwort auf:
Von Politik war gar keine Rede. Oder meinst du bestimmte asiatische Gesellschaften?
Die Vermengung mit der Politik bezog ich auf die morgenländischen Religionen - also die monotheistischen.
In Antwort auf:
Ein Beispiel: laut der buddhistischen Philosophie sind die geistigen Verblendungen die Ursache des Leides.
Ein kühnes Vorurteil! Im Westen ist der Erkenntnisweg ein Prozess von These - Antithese, also der Rede - Gegenrede. Da kommt keine "Verblendung" raus, sondern die Erkenntnis - wenn's gut läuft. Oder Schweigen im Schacht. Dass permanente Selbstkritik zu Verblendung führt, ist mir neu. Geistesarbeit schafft nicht Leiden, sondern befreit vor ihnen!

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Walter Offline

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Beiträge: 236

20.07.2009 13:04
#5 RE: Walter stellt sich vor Antworten

Zitat von Gysi
Ein kühnes Vorurteil! Im Westen ist der Erkenntnisweg ein Prozess von These - Antithese, also der Rede - Gegenrede. Da kommt keine "Verblendung" raus, sondern die Erkenntnis - wenn's gut läuft. Oder Schweigen im Schacht. Dass permanente Selbstkritik zu Verblendung führt, ist mir neu. Geistesarbeit schafft nicht Leiden, sondern befreit vor ihnen!

Wenn man unter Geistesarbeit einen ergebnisoffenen Diskurs versteht, stimme ich dir zu. Der Leidenskreislauf ist ja keine intellektuelle Diskussion, sondern ein bei genauerem Hinsehen grundloser und irrationaler mentaler Prozess.

Nun muss man sehen, was mit Verblendung in dem Sinne, den ich meine, gemeint ist. Der Buddhismus versteht darunter den direkten Gegensatz zum Erwachen ("Erleuchtung"). Es ist in diesem Kontext also ein sehr weit gefasster Begriff: jeder "Nicht-Erwachte" ist verblendet. Das fängt mit der Illusion eines festen, unveränderlichen Selbst an, einem unabhängig vom Rest der Welt existierenden Ego, einer "Seele". Diese Ich-und-die-Welt-Dualität - ein geistiges Konstrukt, nichts als ein Konzept - ist, so der Buddhismus, der Grund für das Leiden. Siehe hier: http://www.palikanon.de/diverses/max_ladner/m_ladner01_8.htm. Weiter unten auf der Seite ist eine Liste von zwölf einander bedingenden Faktoren, die erste von denen ist Nichtwissen (=Verblendung).

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.044

20.07.2009 13:23
#6 Walter stellt sich vor Antworten

In Antwort auf:
Es ist in diesem Kontext also ein sehr weit gefasster Begriff: jeder "Nicht-Erwachte" ist verblendet.
Was ist "Erleuchtung"? Antwort: ein weit gefasster Begriff... Ah ja. Man hält sich eben nicht mit intellektuellem Bürokratismus auf... Ist "Erleuchtug" demnach nicht objektivier- und kommunizierbar? Ist "Erleuchtung" die Überwindung von Leiden? Dann möchte ich definitiv feststellen, dass ich mit autobiografischer Aufarbeitung und Realitätsreflektionen in einen Zustand von Glücklichsein gekommen bin. Ich habe Leiden überwunden. Ich bin "erleuchtet"! Aber es waren keine Meditationen, die mich dahingebracht haben. Ich halte sie auch nicht immer und für jeden für richtig. Viele Wege führen nach Rom.
In Antwort auf:
Diese Ich-und-die-Welt-Dualität - ein geistiges Konstrukt,
Walter, ich muss es sagen: Das ist Unsinn. Es ist das naturalistische Lebens- und Überlebenskonzept! Jedes Tier lebt danach! Die Idee der Aufhebung des Ego ist hingegen ein "geistiges Konstrukt"! Was nicht bedeutet, dass es verkehrt ist. Es reflektiert eine andere Bewusstseinsposition. Aber es ist Unsinn, damit die anderen Positionen aufzuheben! Es sind immerhin die, auf die die Natur uns gestellt hat!

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Walter Offline

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Beiträge: 236

20.07.2009 13:36
#7 RE: Walter stellt sich vor Antworten

Zitat von Gysi
In Antwort auf:
Es ist in diesem Kontext also ein sehr weit gefasster Begriff: jeder "Nicht-Erwachte" ist verblendet.
Was ist "Erleuchtung"? Antwort: ein weit gefasster Begriff... Ah ja. Man hält sich eben nicht mit intellektuellem Bürokratismus auf... Ist "Erleuchtug" demnach nicht objektivier- und kommunizierbar? Ist "Erleuchtung" die Überwindung von Leiden? Dann möchte ich definitiv feststellen, dass ich mit autobiografischer Aufarbeitung und Realitätsreflektionen in einen Zustand von Glücklichsein gekommen bin. Ich habe Leiden überwunden. Ich bin "erleuchtet"! Aber es waren keine Meditationen, die mich dahingebracht haben. Ich halte sie auch nicht immer und für jeden für richtig. Viele Wege führen nach Rom.

Mit Erleuchtung ist aber kein Zustand gemeint, sondern die Überwindung aller Zustände, d. h. die geistige Unabhängigkeit von vergänglichen äußeren Gegebenheiten. Ich behaupte zudem, dass sie kommunizierbar ist, jedoch nicht in Form von Daten und Zahlen, sondern durch die Präsenz eines Menschen, der dieses Ziel erreicht oder sich ihm zumindest stark angenährt hat.
Zitat von Gysi

In Antwort auf:
Diese Ich-und-die-Welt-Dualität - ein geistiges Konstrukt,
Walter, ich muss es sagen: Das ist Unsinn. Es ist das naturalistische Lebens- und Überlebenskonzept! Jedes Tier lebt danach! Die Idee der Aufhebung des Ego ist hingegen ein "geistiges Konstrukt"! Was nicht bedeutet, dass es verkehrt ist. Es reflektiert eine andere Bewusstseinsposition. Aber es ist Unsinn, damit die anderen Positionen aufzuheben! Es sind immerhin die, auf die die Natur uns gestellt hat!

Die Natur hat hat uns diese Positionen mitgegeben und nun müssen wir eben mit ihnen leben? Laut der buddhistischen Theorie verhält es sich anders; sämtliche "geistigen Verblendungen" sind Irrtümer, die bei genauerem Hinsehen enfach nicht haltbar sind.

(Ich hab jetzt keine Zeit; komme morgen darauf zurück.)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.044

20.07.2009 13:56
#8 Walter stellt sich vor Antworten

In Antwort auf:
Mit Erleuchtung ist aber kein Zustand gemeint, sondern die Überwindung aller Zustände, d. h. die geistige Unabhängigkeit von vergänglichen äußeren Gegebenheiten.
Bist du erleuchtet? Was bringt dich dazu, sowas zu behaupten? Ich habe so vor einem Jahr ein Buch von Jiddu Krishnamurti gelesen (Freiheit und wahres Glück). Der ist auch erleuchtet gewesen, so ab 1927. 1986 starb er im Alter von 91 Jahren. Der war nicht von "äußeren vergänglichen Gegebenheiten unabhängig", der musste genauso so essen, trinken und schlafen wie wir anderen auch! In dem Buch wird der Akt seiner Erleuchtung sehr ungreifbar definiert - natürlich, wie denn sonst? Ich habe ihn als einen Bewusstseinsschub verstanden, als eine Orientierung weg vom Ego, hin zum Wir. Als halt einer, der sich in andere Hineinfühlen kann, mit vermehrter Empathie. Sein Buch verrät nichts Göttliches, nichts Heiliges, nichts Metaphysisches, Besonderes. Auffällig war einzig das kleinkindliche Staunen seines Schülers Susunaga Weeraperuma, der JKs Texte zu diesem Buch zusammenstellte. Er bezeichnete ihn als den "größten Lehrer der neuzeitlichen Geschichte". Nichts gegen Krishnamurti. Er war immerhin ein Atheist. Aber "den größten Lehrer" konnte ich in seinen Schriften partout nicht entdecken...
In Antwort auf:
Die Natur hat hat uns diese Positionen mitgegeben und nun müssen wir eben mit ihnen leben?
Du kannst dich nicht über die Natur erheben! Sie ist dein Boden, und einen anderen Boden hast du nicht.

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Relix Offline

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20.07.2009 14:20
#9 RE: Walter stellt sich vor Antworten

In Antwort auf:
Mit Erleuchtung ist aber kein Zustand gemeint, sondern die Überwindung aller Zustände, d. h. die geistige Unabhängigkeit von vergänglichen äußeren Gegebenheiten.


Good Luck!

In Antwort auf:

Die Natur hat hat uns diese Positionen mitgegeben und nun müssen wir eben mit ihnen leben? Laut der buddhistischen Theorie verhält es sich anders; sämtliche "geistigen Verblendungen" sind Irrtümer, die bei genauerem Hinsehen enfach nicht haltbar sind.


Dann ist die buddhistische Theorie aber keine Wissenschaftliche Theorie, sondern eine buddhistische Behauptung. (die beim genaueren Hinsehen einfach nicht haltbar ist)

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Walter Offline

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20.07.2009 16:30
#10 RE: Walter stellt sich vor Antworten

Zitat von Gysi
In Antwort auf:
Mit Erleuchtung ist aber kein Zustand gemeint, sondern die Überwindung aller Zustände, d. h. die geistige Unabhängigkeit von vergänglichen äußeren Gegebenheiten.
Bist du erleuchtet? Was bringt dich dazu, sowas zu behaupten? Ich habe so vor einem Jahr ein Buch von Jiddu Krishnamurti gelesen (Freiheit und wahres Glück). Der ist auch erleuchtet gewesen, so ab 1927. 1986 starb er im Alter von 91 Jahren. Der war nicht von "äußeren vergänglichen Gegebenheiten unabhängig", der musste genauso so essen, trinken und schlafen wie wir anderen auch! In dem Buch wird der Akt seiner Erleuchtung sehr ungreifbar definiert - natürlich, wie denn sonst? Ich habe ihn als einen Bewusstseinsschub verstanden, als eine Orientierung weg vom Ego, hin zum Wir. Als halt einer, der sich in andere Hineinfühlen kann, mit vermehrter Empathie. Sein Buch verrät nichts Göttliches, nichts Heiliges, nichts Metaphysisches, Besonderes. Auffällig war einzig das kleinkindliche Staunen seines Schülers Susunaga Weeraperuma, der JKs Texte zu diesem Buch zusammenstellte. Er bezeichnete ihn als den "größten Lehrer der neuzeitlichen Geschichte". Nichts gegen Krishnamurti. Er war immerhin ein Atheist. Aber "den größten Lehrer" konnte ich in seinen Schriften partout nicht entdecken...

Ich bin definitiv nicht erleuchtet; oben habe ich nur die buddhistische Theorie wiedergegeben.

Gysi Offline

Atheist


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20.07.2009 16:41
#11 Walter stellt sich vor Antworten

In Antwort auf:
Ich bin definitiv nicht erleuchtet; oben habe ich nur die buddhistische Theorie wiedergegeben.
1. Bist du dir bewusst, dass du von Dingen redest, die du nicht kennst? ("Erleuchtung")
2. Hältst du es für möglich, die buddhistische Theorie falsch verstanden zu haben?
3. Hältst du es für möglich, dass die buddhistische Theorie falsch ist?
4. Es gibt buddhistsche Schulen verschiedener Richtungen. Die "buddhistische Theorie" scheint also über eine weite Spanne verschieden interpretierbar zu sein. Zur Realübersetzung des Buddhismus scheint also nicht nur Buddha selber, sondern auch der Gehirnschmalz vieler seiner Jünger nötig zu sein...

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Walter Offline

Kontrapunkteur

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20.07.2009 16:45
#12 RE: Walter stellt sich vor Antworten

Zitat von Gysi
In Antwort auf:
Die Natur hat hat uns diese Positionen mitgegeben und nun müssen wir eben mit ihnen leben?
Du kannst dich nicht über die Natur erheben! Sie ist dein Boden, und einen anderen Boden hast du nicht.

Ich war ja noch nicht fertig.

Man muss differenzieren zwischen dem natürlichen Überlebensinstinkt und dem Egoismus. Dieser ist irrational, weil das Ego nicht inhärent existiert. Da ist nichts, was man greifen kann, kein von sich aus existierendes "Selbst". Das hat der Buddhismus schon vor 2500 Jahren behauptet, die Neurologie kommt auch langsam nach. (http://www.ich-das-buch.de/)
Zudem schafft das Gefühl, der Mittelpunkt der Welt zu sein, nichts als Probleme, abgesehen davon, dass es völlig unrealistisch ist. Wenn ein Mensch damit Recht hätte, müssten alle Menschen Recht haben - über sechs Milliarden Mittelpunkte der Welt, von Tieren ganz zu schweigen. Es ist einfach unvernünftig, immer nur auf seinen eigenen Vorteil bedacht zu sein, da das "eigene", das "Selbst" also, nicht unabhängig existiert. Egoismus ist Götzendienst an einer fiktiven Instanz.

Walter Offline

Kontrapunkteur

Beiträge: 236

20.07.2009 16:54
#13 RE: Walter stellt sich vor Antworten

Zitat von Gysi
In Antwort auf:
Ich bin definitiv nicht erleuchtet; oben habe ich nur die buddhistische Theorie wiedergegeben.
1. Bist du dir bewusst, dass du von Dingen redest, die du nicht kennst? ("Erleuchtung")
2. Hältst du es für möglich, die buddhistische Theorie falsch verstanden zu haben?
3. Hältst du es für möglich, dass die buddhistische Theorie falsch ist?
4. Es gibt buddhistsche Schulen verschiedener Richtungen. Die "buddhistische Theorie" scheint also über eine weite Spanne verschieden interpretierbar zu sein. Zur Realübersetzung des Buddhismus scheint also nicht nur Buddha selber, sondern auch der Gehirnschmalz vieler seiner Jünger nötig zu sein...

1. Wie gesagt, ich gebe nur die buddhistische Position zum Thema wieder. Würde ich behaupten, erleuchtet zu sein, würde ich mich erstens unglaubwürdig machen und zweitens ein Kartenhaus von Behauptungen darauf aufbauen ("Der Buddhismus sagt das, und es ist tatsächlich so; ich bin erleuchtet und weiß das!"), das keiner Überprüfung standhält.
2. Ja, durchaus. Ich bitte auch um Geduld, weil dies ein sehr komplexes Thema ist und ich die buddhistische Position dazu vielleicht nur unzureichend wiedergeben kann.
3. Ja. Alles, was der Buddhismus postuliert und ich noch nicht selbst überprüft habe (Meditation), hat bei mir den Status einer Arbeitshypothese.
4. Bei diesem für den Buddhismus grundlegenden Thema sind sich aber alle Schulen einig.

Gysi Offline

Atheist


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20.07.2009 17:03
#14  Walter stellt sich vor Antworten

In Antwort auf:
Egoismus. Dieser ist irrational, weil das Ego nicht inhärent existiert.
Uff! Das ist harter Tobak! ICH bin ich! DU bist du! Das ist aus der Perspektive unserer natürlichen Begebenheiten Fakt! Du kannst per Analyse des Phänomens "Ich" darauf kommen, wie sehr diese Ichs sich gleichen und viel weniger verschieden sind, als man als diese Ichs per sinnlicher Wahrnehmung annehmen muss - das mag schon sein. Aber - ich sagte es schon - diese sinnliche Wahrnehmung als Illusion abzukanzeln, ist wirklich barer Unsinn! Du kannst intellektuell - auch per Meditation - aus "dir heraustreten", dich und die Welt außenstehend betrachten und so zu anderen Schlüssen kommen: Wir sind nicht nur separierte Inseln, wir sind auch eine Erde! Wir sind eben nicht nur eindimensional geschichtet. Aber eine alte Dimension einfach aus dem Boot zu schmeißen, weil man meint, eine andere, "höhere", entdeckt zu haben, ist echt die Oberkante an Unredlichkeit!

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Walter Offline

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20.07.2009 17:19
#15 RE: Walter stellt sich vor Antworten

Zitat von Gysi
In Antwort auf:
Egoismus. Dieser ist irrational, weil das Ego nicht inhärent existiert.
Uff! Das ist harter Tobak! ICH bin ich! DU bist du! Das ist aus der Perspektive unserer natürlichen Begebenheiten Fakt! Du kannst per Analyse des Phänomens "Ich" darauf kommen, wie sehr diese Ichs sich gleichen und viel weniger verschieden sind, als man als diese Ichs per sinnlicher Wahrnehmung annehmen muss - das mag schon sein. Aber - ich sagte es schon - diese sinnliche Wahrnehmung als Illusion abzukanzeln, ist wirklich barer Unsinn! Du kannst intellektuell - auch per Meditation - aus "dir heraustreten", dich und die Welt außenstehend betrachten und so zu anderen Schlüssen kommen: Wir sind nicht nur separierte Inseln, wir sind auch eine Erde! Wir sind eben nicht nur eindimensional geschichtet. Aber eine alte Dimension einfach aus dem Boot zu schmeißen, weil man meint, eine andere, "höhere", entdeckt zu haben, ist echt die Oberkante an Unredlichkeit!

Die Unterschiede zwischen "mir" und "dir" existieren zwar, aber eben nicht inhärent. Es ist ein Missverständnis, zu glauben, der Buddhismus lehre, dass es kein Ich (bzw. keine Unterschiede zwischen den Menschen, kein Gefühl eines festen Selbst) gebe. Er behauptet nur, dass es keine feste Instanz gibt, die man "Ich" nennen könnte. Das Gefühl, eine, wie du schreibst, eigenständige Insel zu sein, ist laut Buddhismus ja der Grund für das Leiden.

Die "Egos" gleichen sich, sie funktionieren nämlich alle gleich, obwohl natürlich keines so wie das andere ist. Das kann man vielleicht mit Schneeflocken vergleichen: Sie sind alle gleich beschaffen, und doch ist jede anders als alle anderen. Schau, es ist ja nicht so, dass es ein festes Ich gibt, und dann kommen die Buddhisten und schaffen es ab. Je "weiter" man innerlich wird - so die buddhistische Theorie - desto weniger hängt man der Illusion eines "wahren Selbst" an. Die Welt ist viel schöner, wenn man sie nicht geistig um einen zentralen Bezugspunkt herum konstruiert.

Walter Offline

Kontrapunkteur

Beiträge: 236

20.07.2009 17:21
#16 RE: Walter stellt sich vor Antworten

Mir fällt gerade auf, dass meine Signatur gut dazu passt: Das Ich existiert weder noch existiert es nicht; es existiert bloß nicht so, wie wir uns es vorstellen, nämlich nicht von sich aus.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.044

20.07.2009 18:01
#17 Walter stellt sich vor Antworten

In Antwort auf:
Es ist ein Missverständnis, zu glauben, der Buddhismus lehre, dass es kein Ich (bzw. keine Unterschiede zwischen den Menschen, kein Gefühl eines festen Selbst) gebe.
Wenn das ein Missverständnis ist, dann bedienen sich die buddhistischen Schulen einer lausigen Rhetorik!
In Antwort auf:
Das Gefühl, eine, wie du schreibst, eigenständige Insel zu sein, ist laut Buddhismus ja der Grund für das Leiden.
"Wir Menschen sind nicht nur Einzelwesen, sondern auch zoon politikons!" (Gemeinschaftswesen) (Karl Marx) Hat er da was vom Buddhismus abgeguckt? Nee. Die Erkenntnis, als Individuum nur - oder zumindest deutlich besser - durch die Gemeinschaft leben zu können, braucht nicht das Wunder einer buddhistischen Erleuchtung. Und das, was ist und uns guttut, scheint man auch besser als mit religiösen Vermengungen ausdrücken zu können...

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Relix Offline

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20.07.2009 19:50
#18 RE: Walter stellt sich vor Antworten

Waaaahhh! Schock! Wut! Schrecken!

Wer mit solch einer Selbstverständlichkeit sämtliche Erkenntnisse meines Lebens mit einem Streich zu ermorden versucht, den kann ich nur als gefährlich einstufen!
Und noch dazu mit Meditation...

Beobachten, Nachdenken, Analysieren, das ist der Weg zur Wahrheit (und zur Weisheit), verdammt! Bestenfalls ohne Dogmen, ohne "Fundamente", ohne "Werte" und ohne Lehrer!

Aber schön, dann wollen wir mal:

In Antwort auf:
Man muss differenzieren zwischen dem natürlichen Überlebensinstinkt und dem Egoismus. Dieser ist irrational, weil das Ego nicht inhärent existiert.


NEIN! NEIN! NEIN! Das ist verdammt nochmal nicht irrational! Du gehst von dir genehmen Axiomen aus, die du dann meinetwegen logisch weiterverfolgst - aber wenn man diese (mE nach falschen!) Axiome streicht, kommt man zu völlig rationalen, aber konträren Ergebnissen. Z.B. NICHTS existiert, ausser das Ich. Perfekt rational. Schonmal von Erkenntnistheorie gehört Die anderen Wesen, die du siehst, du fühlst nicht ihre Gefühle, denkst nicht ihre Gedanken, bist nicht SIE. Du kannst nur von dir selbst, von deinem Ego ausgehen. Alles andere ist von meiner Perspektive nicht nur irrational, sondern schier absurd.
Du bist nicht die anderen Menschen, die kannst sie nicht sein, du kannst nur du selbst sein. Du kannst weder objektiv wissen, ob die "Welt" wirklich existiert noch ob überhaupt andere Wesen existiert.
Selbst du musst nicht zwangsläufig existieren, da du allerdings die Existenz aus deiner Position zu wahrnehmen scheinst, ist es wohl praktisch notwendig, zumindest dies anzunehmen.

In Antwort auf:
Da ist nichts, was man greifen kann, kein von sich aus existierendes "Selbst". Das hat der Buddhismus schon vor 2500 Jahren behauptet, die Neurologie kommt auch langsam nach. (http://www.ich-das-buch.de/)


Nein, das tut sie ganz, ganz bestimmt nicht. Ich habe das Buch zwar nicht gelesen, aber schon aus der Kurzbeschreibung lässt nichts darauf schließen, inwiefern dieses Buch deine Behauptungen stützen soll oder sie gar ansprechen.

In Antwort auf:
Zudem schafft das Gefühl, der Mittelpunkt der Welt zu sein, nichts als Probleme, abgesehen davon, dass es völlig unrealistisch ist.


Nein, ist es nicht. Es ist sogar das Einzige, was wir haben.

In Antwort auf:
Wenn ein Mensch damit Recht hätte, müssten alle Menschen Recht haben - über sechs Milliarden Mittelpunkte der Welt, von Tieren ganz zu schweigen.


Nein. Du bist du. Du bist keine sechs Milliarden Menschen. Du bist keines der weiteren Tiere. Ihre Existenz ist keineswegs eindeutig rational feststellbar, nicht einmal ansatzweise.

In Antwort auf:
Es ist einfach unvernünftig, immer nur auf seinen eigenen Vorteil bedacht zu sein, da das "eigene", das "Selbst" also, nicht unabhängig existiert.



Nein, es das Gegenteil von unvernünftig - es ist sogar FAKT, dass sich jedes Lebewesen ausschließlich danach richtet.

In Antwort auf:

Egoismus ist Götzendienst an einer fiktiven Instanz.


Egoismus ist die Grundlage des Lebens und der Evolution. Alles andere ist schierer Wahnsinn.
Wir mögen Herdentiere sein, aber wir haben kein kollektives Bewusstsein! Wir haben nur ein persönliches Bewusstsein!

Wenn das, was du hier ablässt, Erleuchtung sein soll, dann hoffe ich, in die tiefsten Gräben der Finsternis zu fallen.

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-Anonym

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

20.07.2009 21:58
#19 RE: Walter stellt sich vor Antworten

Ich find auf der Seite keinerlei Hinweise darauf welche Drogen man konsumieren muß

Relix Offline

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Beiträge: 3.480

20.07.2009 23:16
#20 RE: Walter stellt sich vor Antworten

In Antwort auf:
Ich find auf der Seite keinerlei Hinweise darauf welche Drogen man konsumieren muß


Wahrscheinlich egal. Hauptsache reichlich davon.

Dann bist du dein "Ich" ganz, ganz schnell los...

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-Anonym

Walter Offline

Kontrapunkteur

Beiträge: 236

21.07.2009 09:51
#21 RE: Walter stellt sich vor Antworten

Ich hätte nicht gedacht, dass dieses Thema die Emotionen so schnell hochkochen lässt.

Zitat von Relix

Beobachten, Nachdenken, Analysieren, das ist der Weg zur Wahrheit (und zur Weisheit), verdammt! Bestenfalls ohne Dogmen, ohne "Fundamente", ohne "Werte" und ohne Lehrer!

Das sagt der Buddhismus auch. Dogmen gibt es nicht.
Zitat von Relix

Nein, das tut sie ganz, ganz bestimmt nicht. Ich habe das Buch zwar nicht gelesen, aber schon aus der Kurzbeschreibung lässt nichts darauf schließen, inwiefern dieses Buch deine Behauptungen stützen soll oder sie gar ansprechen.

Dort steht:
In Antwort auf:
Und so sind wir auch heute noch unaufhörlich damit beschäftigt, unser wahres Selbst zu suchen, zu seinem echten Ausdruck zu bringen, zu erweitern oder zu verbessern. Doch die neuesten Ergbnisse der Neurowissenschaft zeigen: Das »Ich« ist eine bloße Konstruktion!

Ich habe jedenfalls noch nie von einer inhärent existierenden Konstruktion gehört.
Zitat von Relix
Nein, es das Gegenteil von unvernünftig - es ist sogar FAKT, dass sich jedes Lebewesen ausschließlich danach richtet.

Bedeutet das, dass es dadurch automatisch richtig ist? Dies alles führt us zu der Frage zurück, ob das Ego inhärent existiert oder nicht. Der Buddha hat vor 2500 Jahren durch philosophische Logik zur Antwort "Nein" gefunden, heute findet die Wissenschaft durch ihre Methoden dieselbe Antwort.

Ich gebe zu, dass es nicht einfach ist, sich auf diese Frage einzulassen. Es ist auf jeden Fall ein Blick über den Tellerrand, aus dem engen Käfig der eigenen Beschränkungen heraus, mit denen wir uns identifizieren und denen wir das Etikett "Ich" aufkleben. (buddhistische Sichtweise)

Väterchen_Nurgle Offline




Beiträge: 168

21.07.2009 10:53
#22 RE: Walter stellt sich vor Antworten

In Antwort auf:
In Antwort auf:
Und so sind wir auch heute noch unaufhörlich damit beschäftigt, unser wahres Selbst zu suchen, zu seinem echten Ausdruck zu bringen, zu erweitern oder zu verbessern. Doch die neuesten Ergbnisse der Neurowissenschaft zeigen: Das »Ich« ist eine bloße Konstruktion!
Ich habe jedenfalls noch nie von einer inhärent existierenden Konstruktion gehört.


Ich würde sagen: Mein Ich ergibt sich aus der Summe und Struktur der Nervenzellen, die mein Gehirn bilden.

In Antwort auf:
Das sagt der Buddhismus auch. Dogmen gibt es nicht.


Ja natürlich, wie viele andere Religionen - nach eigener Aussage.

In Antwort auf:
Der Buddha hat vor 2500 Jahren durch philosophische Logik zur Antwort "Nein" gefunden, heute findet die Wissenschaft durch ihre Methoden dieselbe Antwort.


Und "ich" behaupte mal Buddha hat keineswegs durch "philosophische Logik" die Ergebnisse der modernen Wissenschaft vorweggenommen (übrigens ist das ein beliebtes Motiv von Religionen selbiges bezüglich ihrer Propheten und heiligen Bücher zu postulieren). Dass du Selbige als Bestätigung für deine Religion umdeutest, ist für mich ein klares Zeichen des Anhängens an Dogmen. Ungefähr die erste Hälfte deines Textes (ich habe nur diesen Abschnitt und nicht das ganze Buch gelesen) bemüht sich darum den freien Willen zur Illusion zu erklären und in diesem Punkt befindet er sich soweit ich sehen kann im Einklang mit der Wissenschaft. Nur was hat diese Erkenntnis mit der bloßen Existenz des Ichs zu tun? Logisch betrachtet, ist es für die bloße Existenz dieses Ichs vollkommen irrelevant ob sein Wille frei oder durch Kausalitäten determiniert ist. Im weiteren Verlauf lässt der Text Logik dan auch außer Acht und postuliert ohne irgendwelche Gründe allerlei Annahmen auf die wiederum ohne logisch zwingende Gründe weitere Annahmen aufgebaut werden u.s.w. bis hin zu diesem "typisch fernöstlichen" Elfenbeinturm Philosophie-Religions-Gemisch, das glaubt mit seinem nach Innen gerichteten auf Empirie, Beobachtung und Mathematik verzichtenden Denken die grundlegenden Eigenschaften des Universums herausgefunden zu haben sowie die Passivität zur Kardinalstugend erhebt. Das sollt ihr Buddhisten von mir aus glauben aber versucht nicht mir zu erzählen, dass diese haltlosen Spekulationen irgendetwas mit Logik zu tun hätten oder durch die Wissenschaft abgedeckt wären.

Gruss
Väterchen Nurgle

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

21.07.2009 11:32
#23 RE: Walter stellt sich vor Antworten

In Antwort auf:
Ich habe jedenfalls noch nie von einer inhärent existierenden Konstruktion gehört.


Du hast ein Bewusstsein, oder? Die Grundlagen der Konstruktion sind immer da, die Feinheiten werden erst im Laufe der Zeit herausgebildet.

In Antwort auf:
Bedeutet das, dass es dadurch automatisch richtig ist? Dies alles führt us zu der Frage zurück, ob das Ego inhärent existiert oder nicht. Der Buddha hat vor 2500 Jahren durch philosophische Logik zur Antwort "Nein" gefunden, heute findet die Wissenschaft durch ihre Methoden dieselbe Antwort.


Ähm, nein. Die "Wissenschaft", also in diesem Falle das von dir vorgestellte Buch, stellt fest, dass das Ego nicht festgefahren ist. Die fixe Persönlichkeit eines Menschen ist eine Illusion, gibt es also garnicht, oho. Weiters ist diese streng determiniert, kein freier Wille ins Sicht. Keine Ahnung, was an diesen Erkenntnissen so toll sein soll - für mich sind sie selbstverständlich. Das Buch mag postulieren (vermutlich um Verkaufszahlen anzukurbeln) das "Ich" würde nicht existieren, allerdings meinen sie damit nur das festgefahrene, fixe Ich - und nicht das Bewusstsein schlechthin, das für Jeden heraus sogar das ist, was noch am ehesten existieren kann.
Die Persönlichkeit eines Menschen mag determiniert, austauschbar oder sonstwas sein, aber es gibt keinerlei Alternative zu ihr.

Im Buch mag zwar stehen, wir sollen uns auf das "wir" konzentrieren, aber das ist reinster, unwissenschaftlicher, Populismus (der nicht einen Funken von Sinn ergibt, da tausend Mal "nichts" ja auch wohl kaum ein "etwas" macht) - sowohl dort als auch in Buddhismus.
So schreiben die Leute in dem Buch ja selbst, dass die Realität bloß die Interpretation des Gehirns von Nervenimpulsen ist - dementsprechend ebenfalls nicht festgefahren, sondern (nach der gewöhnungsbedürftigen Sichtweise der Autoren) "nichts".
Grundsätzlich führt dies nur dazu, dass genau genommen, ALLES eine "Illusion" ist, weder eine neue oder noch eine nützliche "Erkenntnis".

In Antwort auf:
h gebe zu, dass es nicht einfach ist, sich auf diese Frage einzulassen.


Doch. Eigentlich ist es ziemlich einfach - und völlig frucht- und zwecklos.

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Walter Offline

Kontrapunkteur

Beiträge: 236

21.07.2009 12:09
#24 RE: Walter stellt sich vor Antworten

Zitat von Väterchen_Nurgle
Nur was hat diese Erkenntnis mit der bloßen Existenz des Ichs zu tun? Logisch betrachtet, ist es für die bloße Existenz dieses Ichs vollkommen irrelevant ob sein Wille frei oder durch Kausalitäten determiniert ist.

Um freien Willen ging es doch auch gar nicht (das wäre eine noch längere Diskussion), sondern darum, ob dieses "Ich" irgendwo einen festen Kern hat oder nicht.
Zitat von Väterchen_Nurgle
Im weiteren Verlauf lässt der Text Logik dan auch außer Acht und postuliert ohne irgendwelche Gründe allerlei Annahmen auf die wiederum ohne logisch zwingende Gründe weitere Annahmen aufgebaut werden u.s.w. bis hin zu diesem "typisch fernöstlichen" Elfenbeinturm Philosophie-Religions-Gemisch, das glaubt mit seinem nach Innen gerichteten auf Empirie, Beobachtung und Mathematik verzichtenden Denken die grundlegenden Eigenschaften des Universums herausgefunden zu haben sowie die Passivität zur Kardinalstugend erhebt.

Moment mal, du greifst jetzt viel zu weit voraus. Wie ich schon sagte, ist es falsch, von einem "Philosophie-Religions-Gemisch" zu sprechen, weil diese Begriffe in Asien einfach anders definiert sind. Man muss nur seine abendländische Brille abnehmen, dann versteht man, dass Religion (oder allgemeiner: "Spiritualität") nur die konsequente Fortsetzung der Philosophie ist. Philosophie bildet - so jedenfalls die buddhistische Sicht - die theoretischen Grundlagen für die eigene, persönliche Entwicklung, ohne diese einem die tollsten abstrakten Gedankengebäude nichts nützen.
Zu deinem nächsten Vorwurf: das ist so nicht richtig. Man verzichtet nur auf die Mathematik; Meditation ohne Beobachtung und Empirie ist wertlos. Es ist vielmehr nötig, seinen eigenen Gewohnheiten und Denkmustern gegenüber wach und kritisch zu bleiben und unheilsame Tendenzen zu überwinden - natürlich ohne sich selbst gegenüber destruktiv zu werden; der Geist ist kein Schlachtfeld
Das nächste: Passivität als Kardinaltugend? Liegt hier vielleicht ein falsches, passivistisches Verständnis der Karma-Theorie vor? Die Auffassung, dass Karma ein irgendwie "gottgebenes" Schicksal sei, ist leider weit verbreitet. Im buddhistischen Sinne (im Hinduismus ist es meines Wissens etwas anders) ist Karma ein Begriff für alle Voraussetzungen, Anlagen, Tendenzen und sonstigen geistigen Mustern, die man über viele Leben hinweg angesammelt hat. Eine Diskussion über Wiedergeburt würde jetzt zu weit führen, ich möchte nur betonen, dass die buddhistische Karma-Theorie nichts mit Passivität und Schicksalsergebenheit zu tun hat, sondern Karma mehr als eine Art Kreditrahmen sieht. Soll heißen: wir sind frei, in dem, was wir tun, haben aber nun mal unsere Macken und Beschränkungen.

Walter Offline

Kontrapunkteur

Beiträge: 236

21.07.2009 12:27
#25 RE: Walter stellt sich vor Antworten

Zitat von Relix
Du hast ein Bewusstsein, oder? Die Grundlagen der Konstruktion sind immer da, die Feinheiten werden erst im Laufe der Zeit herausgebildet.

Man muss sehen, um was für ein "Bewusstsein" es sich handelt. Meine Schule - nicht der gesamte Buddhismus - spricht von einem allem zugrundeliegenden "Speicherbewusstsein", das nackte Wahrnehmung ist. Dies ist aber non-dual und universell, weshalb es falsch wäre von einem "Ich" zu sprechen, den "Ich" ist immer ein Gegensatz zum "Du" und zu allem anderen, "äußeren". Das Gefühl eines fest und unabhängig existierenden Ichs - laut Buddhismus ein Fehlschluss - ist etwas anderes. Das "Urbewusstsein" ist reines Gewahrsein, jenseits von Merkmalen, Konzepten und Kategorien, zudem gibt es in diesem Gewahrsein keinen Unterschied zwischen "mir" und "allem anderen", da die Illusion der Dualität überwunden ist. Wer den Zustand der Erkenntnis dieses Urbewusstseins erreicht hat, hat "sich selbst" gegenüber Behauptungen wie "NICHTS existiert, ausser das Ich" und "Wir haben nur ein persönliches Bewusstsein!" wiederlegt.

Ich möchte nochmal betonen, dass ich hier nur im Interesse des Dialogs der Weltanschauungen die buddhistische Theorie wiedergebe und keinesfalls behaupte, "erleuchtet" zu sein!

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