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Dieses Thema hat 19 Antworten
und wurde 1.196 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

05.08.2009 13:34
Wie viel Meinungsfreiheit darfs denn sein? Antworten

Die Meinungsfreiheit ist eine der Grundlagen einer demokratischen Gesellschaft; aber wie bei allen Freiheiten gilt: Sie endet, wo sie die Freiheit bzw die Rechte eines anderen einschränkt.

Man könnte bspw auf diese beiden Threads verweisen, wo die Frage eine Rolle spielte:

http://www.religionsforum-wogeheichhin.d...orrectness.html

http://www.religionsforum-wogeheichhin.d...html#msg3107084

Da immer wieder Thema ist, ab wann dies geschehen sollte bzw bloss nicht geschehen darf die Frage an alle:

Welche Stellung sollte die Meinungsfreiheit in unseer Gesellschaft haben? Welche Gründe müssen vorliegen, um sie einzuschränken? Ist Dtld da auf dem richtigen Weg, wo diese Einschränkungen (meist mit Bezug auf den Nationalsozialismus) ziemlich weit gehen (Verbot der Holocaustleugnung, der NS-Wiederbetätigung, der Verherrlichung/Verharmlosung des NS etc.)? Oder als anderes Extrem die USA, wo man auch eine NSdAP AO gründen und in SS-Uniform eine Wiederholung des Holocausts fordern darf?

Ich bin gespannt...

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

05.08.2009 13:45
#2 RE: Wie viel Meinungsfreiheit darfs denn sein? Antworten

Um mit meiner eigenen Meinung nicht hinterm Berg zu halten:

In den USA geht mir das Ganze (aus dt Perspektivfe) zu weit; ich möchte keine Neuauflage des Reichsparteitages in Nürnberg sehen müssen. Um solches zu verhindern fände ich die Anwendung politischer Gewalt selbst gegen Menschen durchaus legitim, Unruhen bis hin zum Bürgerkrieg wären vorprogrammiert.

Direkte Aufrufe zu Haß und Gewalt sind mE legitime Gründe, diese Freiheit einzuschränken; aber darüber hinaus?

Wobei, man könnte natürlich Pirat werden und in dem Zusammenhang das Urheberrecht thematisieren...

Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

05.08.2009 14:19
#3 RE: Wie viel Meinungsfreiheit darfs denn sein? Antworten

Zu deiner Signatur:

Wusstest du, dass Henry Ford ein stürmischer Antisemit war
"The International Jew" stammt von ihm.

________________________
...

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

05.08.2009 14:24
#4 RE: Wie viel Meinungsfreiheit darfs denn sein? Antworten

Nö, wundert mich auch nicht wirklich; waren um 1900 noch große Teile der Bevölkerung.

Ich weiß aber, dass der Kerl u.a. auch Kapitalist war, insofern: Ich finde den zitierten Spruch nett, nicht alles, was Ford sonst noch so von sich gegeben hat.

Warum übrigens hier? Hat das was mit Meinungsfreiheit und deren Einscränkung zu tun?

Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

05.08.2009 14:29
#5 RE: Wie viel Meinungsfreiheit darfs denn sein? Antworten

Und nun mal zu deinem Thema.

Du schreibst:

In Antwort auf:
Um solches zu verhindern fände ich die Anwendung politischer Gewalt selbst gegen Menschen durchaus legitim


Das entspricht dem Prinzip der wehrhaften Demokratie, deren Instrumente in unsererem Grundgesetz verankert sind, ohne dass die Wehrhaftigkeit selbst konkret erwähnt wird. Gelernt hat man dabei natürlich von der Weimarer Verfassung.
Interessant ist aber, dass diese Wehrhaftigkeit wahre Anwendung erst seit dem Jahr 2005 finden kann, denn in jenem Jahr definierte das Bundesverfassungsgericht erstmals, was unter Verfassungsfeindlichkeit zu verstehen ist, so dass klar geregelt ist, wann die wehrhaften Instrumente Anwendung finden dürfen.
Problemtisch war bei der Definition der Verfassungsfeindlichkeit der Bezug zu einem aggressiven und radikalen Verhalten, das in Wort und Tat einen Umsturz des Systems anstrebt.
Was ist nun also bei der Holocaustleugnung? Ist mit der Leugnung der Schoah in diversen Publikationen immer die Tendenz zu einem aggressiven antisemitischen und nazistischen handeln verbunden? Ich denke, dass dem so ist. Aber wer will das wie nachweisen und begründen?

In Antwort auf:
Warum übrigens hier? Hat das was mit Meinungsfreiheit und deren Einscränkung zu tun?


Wäre interessant zu diskutieren.
Denn was ist, wenn Adi, der ja durchaus eine komische Figur war, mal was lustiges gesagt hat? Darf man das zitieren?

________________________
...

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

05.08.2009 15:59
#6 RE: Wie viel Meinungsfreiheit darfs denn sein? Antworten

In Antwort auf:
Denn was ist, wenn Adi, der ja durchaus eine komische Figur war, mal was lustiges gesagt hat? Darf man das zitieren?


Man darf sogar die eher unguten Beiträge des Herren zitieren; zitieren heißt ja nicht gleich gutheißen. (Gut, über ne Sig müsste man wohl schon streiten...)

Verbieten, nur weil ein Satz evtl von Hitler in den Mund genommen wurde? Natürlich wäre das weit am Ziel vorbeigeschossen. Verbieten kann man mE Dinge, die selber geeignet sind, bspw zu Haß und Gewalt aufzurufen. Wenn man einen an sich harmlosen Satz durch ein "Ziat A. Hitler" entsprechend drehen kann, ist ein Verbot mE legitim. Wenns um eindeutige Sätze geht ist es egal, wessen Namen man drunter schreibt. Ansonsten müsste man sich wohl Gedanken darum machen, ob nicht auch Adi mal ein "Ich muss mal aufs Klo", von sich gegeben hat...

Zum Holocaust: Das Verbot ist mWn nicht mit dem Schutz der Demokratie, auch nicht mit Volksverhetzung begründet, sondern schützt das Andenken Verstorbener bzw deren Nachkommen.

Aber nochmal zu Ford bzw seinem Antisemitismus (würden mich übrigens Infos drüber interessieren, Sig hin oder her; wirklioch bekannt war es mir nicht): Wen könnte man denn dann überhaupt noch heranziehen? Marx wurde auch schon Antisemitismus vorgeworfen, von H.G. Wells, dem alten Weltverbesserer, hab ich in dem Zusammenhang Stellungnahmen alla "Je eher Juden und Neger aussterben desto besser" gelesen, und spätestens ab dem 16./17. Jh. und früher dürfte man sich auf absolut niemanden mehr positiv beziehen, weil die damals allesamt Vorstellungen hatten, die mit einer modernenen Gesellschaft unvereinbar sind; man nehme nur die Frage über die Stellung der Frau in der Gesellschaft.

P.S.: Was für nen Urteil war denn das 2005?

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

05.08.2009 16:44
#7 RE: Wie viel Meinungsfreiheit darfs denn sein? Antworten

Zitat von Reinecke
Die Meinungsfreiheit ist eine der Grundlagen einer demokratischen Gesellschaft; aber wie bei allen Freiheiten gilt: Sie endet, wo sie die Freiheit bzw die Rechte eines anderen einschränkt.
Eine völlig ungeeingete Formel um menschliches Zusammenleben zu organisieren. Bei solchen Promissen kanns natürlich auch mit der Meinungsfreiheit nichts werden. Mit Demokratie aber erst recht nicht.

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

05.08.2009 17:44
#8 RE: Wie viel Meinungsfreiheit darfs denn sein? Antworten

Du magst das verkürzt nennen, aber siehst Du das grundsätzlich anders? Darfst Du alles, nur weil Du Dich auf Deine Freiheit berufst?

Ist ja alles schon dagewesen; Bsp: Mord als Recht des Einzelnen, vertreten von Max Stirner.

http://www.philolex.de/stirner.htm

Irgendwie glaub ich nicht, dass Du so was vertristt, B.S. ;) Aber wie würdest Du es ausdrücken (ohne einen längeren Aufsatz zu verfassen), dass in einer Gesellschaft die persönliche Freiheit nicht grenzenlos sein kann?

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

05.08.2009 18:40
#9 RE: Wie viel Meinungsfreiheit darfs denn sein? Antworten

In Antwort auf:
Die Meinungsfreiheit ist eine der Grundlagen einer demokratischen Gesellschaft; aber wie bei allen Freiheiten gilt: Sie endet, wo sie die Freiheit bzw die Rechte eines anderen einschränkt.


Ich wäre jetzt mal neugierig darauf, wie die Meinungsfreiheit überhaupt die Freiheit bzw. Rechte eines anderen Menschen einschränken kann.

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

05.08.2009 20:22
#10 RE: Wie viel Meinungsfreiheit darfs denn sein? Antworten

Durch Aufrufe zu Haß und Gewalt, das ist das prägnanteste Beispiel, was mir einfällt. Rechtsradikale Texte, die den Mord an Andersdenkenden, -aussehenden und -liebenden propagieren, sind weder von der Meinungsfreiheit noch von der Freiheit der Kunst gedeckt.

Oder ein Beispiel eher aus meiner politischen Ecke; wer kennt die "Rote Zora"? "Molli hier, Molli da, Molli hopsassa"? Dass ist indiziert und darf mWn zumindest auf Demos nicht gespielt werden. Da es u.a. darum geht, Polizisten in die Fresse zu treten, kann ich das durchaus nachvollziehen.

Ein anderes Beispiel wäre die Abwägung von Persönlichkeitsrechten (Beleidigung, Verleumdung), aber da es dann eher um einzelne Personen geht ist es irgendwie anders gelagert. Dennoch: Wäre Kohl gegen das Ärzte-Lied "Helmut Kohl schlägt seine Frau" vorgegangen wäre das zu Recht weg vom Äther gewesen. Er hätte sich damit nur grandios lächerlich gemacht.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

05.08.2009 20:37
#11 RE: Wie viel Meinungsfreiheit darfs denn sein? Antworten

Zitat von Reinecke
Du magst das verkürzt nennen, aber siehst Du das grundsätzlich anders? Darfst Du alles, nur weil Du Dich auf Deine Freiheit berufst?
Das nenne ich nicht verkürzt, sondern völlig untauglich.
Mit jeder Handlung wird automatisch auch irgendwie in Rechte und Interessen anderer eingegriffen. Wer also Verletzungen von Rechten anderer oder auch Einschränkungen der Freiheit anderer so wie du völlig ablehnt, wird handlungsunfähig.
Also ist diese Prämisse absolut untauglich.

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

05.08.2009 21:06
#12 RE: Wie viel Meinungsfreiheit darfs denn sein? Antworten

In Antwort auf:
Durch Aufrufe zu Haß und Gewalt, das ist das prägnanteste Beispiel, was mir einfällt.


Ich kann darin beim besten Willen keine Einschränkung erkennen. Das ist lediglich ein Aufruf zur Einschränkung der Freiheit bzw. der Rechte eines Menschen.
Die Aussage allein schränkt noch garnichts ein.

In Antwort auf:
Rechtsradikale Texte, die den Mord an Andersdenkenden, -aussehenden und -liebenden propagieren, sind weder von der Meinungsfreiheit noch von der Freiheit der Kunst gedeckt.


Meiner Meinung nach sollte ALLES von der Meinungsfreiheit gedeckt sein. Alles, oder nichts. (Freiheit der Kunst bräuchte es dann garnicht mehr.)

In Antwort auf:
Ein anderes Beispiel wäre die Abwägung von Persönlichkeitsrechten (Beleidigung, Verleumdung), aber da es dann eher um einzelne Personen geht ist es irgendwie anders gelagert.


Dass Beleidigungen, Verleumnungen, Rufmord, usw., die auf das Individuum abzielen, verboten sind, ist die einzige Einschränkung der Meinungfreiheit, die ich noch für hinnehmbar halte.
Allerdings auch nur aufgrund der möglichen praktischen Folgen, die aufgrund der, ich sage mal prägnant, Dummheit der Menschen, folgen kann.

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

05.08.2009 21:14
#13 RE: Wie viel Meinungsfreiheit darfs denn sein? Antworten

Auch wenns nicht 100 % passt , aber ich mache mir grade Gedanken um die Meinungsfreiheit im Netz, wie hoch ist hier die Gefahr der Einschränkung?
Wie viel Macht können Politiker drüber gewinnen.
Ist die Zensur die man versucht nicht dann in Gefahr immer mehr einzuschränken?
In anderen Ländern gibt es ja ab und zu mal verhaftungen nur wegen einer Mail.
Wie frei ist die Meinung im Netz ?
Wie groß die Gefahr die Meinung hier zur Gefahr zu werden?
Hier ist ja noch der Anfang was Politiker geplant haben aber wie wird es weitergehn?
Andere Länder wären ja zB Australien mit großer Einschränkung oder Irak ,wie wird es bei uns damit aussehen?

Aviel

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

05.08.2009 22:46
#14 RE: Wie viel Meinungsfreiheit darfs denn sein? Antworten

Wegen mir kann jeder meinen und sagen was er/sie will

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

06.08.2009 09:19
#15 RE: Wie viel Meinungsfreiheit darfs denn sein? Antworten

@ B.S.: Dann formuliers doch anders; gehört das Recht auf Ausleben der eigenen Gewaltphanatsien zum Recht eines jeden Menschen? Wenn nein, wieso nicht? Wenn ja, viel Spaß...

@ Relix: Warum soll Verleumdung verboten sein (u.a. wegen den möglichen Reaktionen), der direkte Aufruf zu solchen Reaktionen bzw Handlungen aber nicht? "Wenns Judenblut vom Messer spritzt, dann gehts noch mal so gut"* sind einfach keine Texte, die ich in der Öffenlichkeit hören will, auch das könnte sehr ungünstige Reaktionen zur Folge haben; gleiches gilt für Mordaufrufe an mißliebigen Personen

* Textfragment des Horst-Wessel-Liedes, eines der widerlicheren...

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

06.08.2009 11:06
#16 RE: Wie viel Meinungsfreiheit darfs denn sein? Antworten

@Reinecke

Probiers mal selber mit dem Formulieren. Ist gar nicht so schwer. Wenn du gut bist, regelst du damit auch das mit den Gewaltphantasien.

In Antwort auf:
sind einfach keine Texte, die ich in der Öffenlichkeit hören will
Womit du zweifellos in die Rechte anderer Personen eingreifst, was nach deiner eigenen Definition nicht zulässig ist. Also wirst du wohl einfach verzichten müssen oder einsehen, dass dein Ansatz nichts taugt.

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

06.08.2009 12:41
#17 RE: Wie viel Meinungsfreiheit darfs denn sein? Antworten

In Antwort auf:
Warum soll Verleumdung verboten sein


Weil Rufmord praktisch für ein Individuum eine Katastrophe sein kann.
Mir persönlich wäre es natürlich lieber, die Menschen würden nicht jeden Blödsinn glauben, den sie hören und der ihnen irgendwie in den Kram passt.
Wenn dieser Zustand (halbwegs) erreicht ist, dann können sich die Leute meinetwegen auch bis zur Besinnungslosigkeit gegenseitig verleumdnen.

PS: Vielleicht wäre es auch das Beste, auch die Verleumdnung gleich als Strafbestand abzuschaffen. Da dann zwangsläufig viele Menschen sich gegenseitig verleumdnen würde, würden solche Aussagen auch bestimmt sehr, sehr rasch an Glaubwürdigkeit verlieren und Menschen dazu anleiten, selbst ein wenig die Fakten zu überprüfen, bevor sie sich eine Meinung bilden.

In Antwort auf:
der direkte Aufruf zu solchen Reaktionen bzw Handlungen aber nicht?


Der Aufruf ist noch keine Tat.

In Antwort auf:
"Wenns Judenblut vom Messer spritzt, dann gehts noch mal so gut"* sind einfach keine Texte, die ich in der Öffenlichkeit hören will,


Ich will sie auch nicht hören, aber das ist eigentlich keine besonders gute Begründung für eine Verbot.
Solche Passagen sollten gesellschaftlich geächtet sein (was sie natürlich auch sind), ein rechtliches Verbot halte ich für überflüssig und sogar schädlich.

In Antwort auf:
auch das könnte sehr ungünstige Reaktionen zur Folge haben


Vermutlich, aber da kein Mensch individuell, sondern nur eine grobe Anzahl von Menschen unpersönlich angegriffen wurde, sehe ich da kein Problem.

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

06.08.2009 14:00
#18 RE: Wie viel Meinungsfreiheit darfs denn sein? Antworten

Zitat von Relix
Ich will sie auch nicht hören, aber das ist eigentlich keine besonders gute Begründung für eine Verbot.


Gebe ich Dir recht; andere Dinge, die ich nicht hören will, dürfen mE ja auch nicht verboten werden. Allerdings sind gegen Haß und Gewalt (ja, auch die direkten Aufrufe dazu) mE gewaltsamer Widerstand ein legitimes Mittel, so was wie Verhältnismäßigkeit vorausgesetzt. ME wäre die Gefahr bürgerkriegsähnlicher Zustände ohne eine entsprechende Einschränkung der Meinungsfreiheit sehr viel größer, siehe die geschichte Weimarer Republik; damit kann auch das zu einer Gefahr für die Demokratie werden.

Zitat von Relix
Solche Passagen sollten gesellschaftlich geächtet sein (was sie natürlich auch sind), ein rechtliches Verbot halte ich für überflüssig und sogar schädlich.


Komisch; genau so habe ich immer das mit der political correctness rezipiert: Der Versuch, bestimmte Dinge gesellschaftlich zu ächten, da sie gesellschaftlich schädlich sind; ich hatte den Eindruck, dass Du das... eher negativ beurteilst. Tatsächlich kann ja auch eine "gesellschaftliche Ächtung" was ziemlich häßliches sein, was der Geächtete als Beschneidung seiner Meinungsfreiheit erlebt.

Wurden unter Berufung auf die pc wirklich irgendwo, irgendwann gesetzliche Verbote gefordert?

EDIT
Zitat von Relix
Vermutlich, aber da kein Mensch individuell, sondern nur eine grobe Anzahl von Menschen unpersönlich angegriffen wurde, sehe ich da kein Problem.


Da sehe ich keinen Unterschied; der Stürmer hat auch "nur" eine grobe Anzahl Menschen unpersönlich angegriffen, war aber eines der zentralen "Probleme", wenn es um die Verbreitung von Antisemitismus in den 20ern und 30ern ging. Dieser Antisemitsmus hat Millionen Menschen das Leben gekostet. Schutz gegen solche mörderische Hetze ist notwendig; wenn der Staat diesen nicht liefert (nicht mals theoretisch) hat er sein Gewaltmonopol selbst ad absurdum geführt.


@ B.S.: Da ich nicht verstehe, was Du sagen willst; Deine Aussagen sind mir zu kryptisch und offenbar nicht zum Gedankenaustausch gedacht. Daher: Diskussion vorbei.

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

06.08.2009 16:40
#19 RE: Wie viel Meinungsfreiheit darfs denn sein? Antworten

Zitat von Relix
Der Aufruf ist noch keine Tat.
Das sehe ich anders... Der Aufruf zu Straftaten ist sehr rechtmäßig verboten.

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

07.08.2009 08:05
#20 RE: Wie viel Meinungsfreiheit darfs denn sein? Antworten

Zitat von Reinecke
Deine Aussagen sind mir zu kryptisch und offenbar nicht zum Gedankenaustausch gedacht
Du bist nicht mal in der Lage, den Inhalt meines Postes
In Antwort auf:
Womit du zweifellos in die Rechte anderer Personen eingreifst, was nach deiner eigenen Definition nicht zulässig ist. Also wirst du wohl einfach verzichten müssen oder einsehen, dass dein Ansatz nichts taugt
zu erfassen?

Dann lohnt sich die Diskussion mit dir freilich wirklich nicht im mindesten.

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