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Dieses Thema hat 12 Antworten
und wurde 2.996 mal aufgerufen
 Judentum
Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

13.08.2009 13:50
Auge um Auge, Zahn um Zahn Antworten

"Kommt ihr aber ein Schaden daraus, so soll er lassen Seele um Seele, Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß, Brand um Brand, Wunde um Wunde, Beule um Beule"(2.Buch Moshe,21;23-25)

"Auge um Auge, Zahn um Zahn" ist nicht nur ein typisches Synonym für Rachegelüste, sondern meiner Meinung nach eines der am meisten missverstandenen biblischen Gebote. Nebenbei ist es für viele Atheisten auch der Beweis dafür, dass der biblische G'tt brutal und rachesüchtig ist, also ein künstliches Wesen mit menschlichen Eigenschaften, die man auf eben dieses Wesen projeziert hat und für manch einen Antisemiten ist es ein Beweis dafür, dass der G'tt der Juden ein brutaler und grausamer Tyrann ist, während der christliche G'tt des NT ein G'tt voller Liebe ist. Wer solche Vergleiche anstellt oder die Bibel anhand dieses Verses verurteilt, hat nicht verstanden worum es bei der Forderung "Auge um Auge, Zahn um Zahn" eigentlich geht. Übel soll mit dem gleichen Übel bestraft werden - so die gängige Auffassung oder gar bewusste Verdrehung des Verses.

Was man bei der Analyse von 2.Moshe,21;23-25 beachten muss, ist dass es sich bei diesem Gesetz um ein sog. Talionsgesetz handelt. Ein Talionsgesetz strebt an, dass zwischen dem Schaden des Opfers und dem damit als Strafe folgenden Schaden des Täters ein Gleichgewicht entsteht. Selbst wenn man jetzt noch davon ausgeht, dass hier tatsächlich gefordert wird, ein Auge um ein Auge zu vergelten, was doch abscheulich klingt, sollte man den historischen Kontext bedenken, der selbst solch eine grausame Vergeltung relativiert. Vor der Einführung von Talionsgesetzen war es nämlich üblich eine Straftat um ein Vielfaches zu vergelten, insbesondere bei den Wandervölkern im Nahen Osten, zu dem die Israeliten zur Zeit der Offenbarung der Torah noch gehörten(schließlich waren sie unterwegs von Ägypten ins Gelobte Land).

"Kain soll siebenmal gerächt werden, aber Lamech siebenundsiebzigmal."(1.Buch Moshe 4,24)
Hat ein Mitglied aus Volk A ein Mitglied aus Volk B ermordet, hat Volk B wiederum nicht etwa ein Mitglied aus Volk A getötet, sondern gleich mehrere 10,20,30 Mitglieder; und darunter natürlich auch Frauen und Kinder. Das Talionsgesetz hebt solch ein Übermaß an Strafe und Vergeltung auf - der Rachegeist wird begrenzt und das Ungleichgewicht zwischen Vergehen und Strafe verschwindet.

In der christlichen Gesellschaft des Mittelalters war dieses Verfahren der gleichwertigen Strafe dann auch gängige Praxis. Wurde jemand für schuldig befunden, dass ein Anderer seine Hand verloren hat, so musste auch er seine Hand verlieren. Das ganze wurde dann schließlich auf "Tod um Tod" ausgeweitet.
Die jüdische Rechtsprechung dagegen hat sich gegen solche Maßnahmen stets gewehrt und lehnte das christliche Rechtsverständnis ab, denn aus dem talmudischen Verständnis heraus fordert das Gesetz nicht die tatsächliche physische Vergeltung an Auge,Zahn,Hand usw., sondern man verlangt einen bestimmten, ökonomisch gleichrangigen "Wert" als Sühne für die Tat. Meist in Form von Goldstücken, Schmuck, Kleidern, Geld oder ähnlichen Dingen. Die Gemeinde bzw. die Rabbiner errechneten so beispielsweise den Wert eines verlorenen "Auges" und forderten von dem Täter eine entsprechende Wiedergutmachung an Opfer und Gemeinde. Für die Opfer war das insbesondere in früheren Zeiten wie dem Mittelalter wesentlich nützlicher als dass der Täter auch sein Auge, seine Hand oder sein Zahn lassen muss, denn verlor man seinen Arm, war es unmöglich im bisherigen Beruf zu bleiben oder eine neue Anstellung zu finden. Das Opfer brauchte nun also eine soziale Absicherung. Aus der Ethik des Judentums heraus hat sich diese Praxis in der jüdischen Gemeinschaft etabliert.
Die weiteren Verse im 2.Buch Moshe kann man auch als Bestätigung dieser Praxis werten:

"Wenn jemand seinen Knecht oder seine Magd in ein Auge schlägt und verderbt es, der soll sie frei loslassen um das Auge. Desgleichen, wenn er seinem Knecht oder seiner Magd einen Zahn ausschlägt, soll er sie frei loslassen um den Zahn. Wenn ein Ochse einen Mann oder ein Weib stößt, daß sie sterben, so soll man den Ochsen steinigen und sein Fleisch nicht essen; so ist der Herr des Ochsen unschuldig. Ist aber der Ochse zuvor stößig gewesen, und seinem Herrn ist's angesagt, und hat ihn nicht verwahrt, und er tötet darüber einen Mann oder ein Weib, so soll man den Ochsen steinigen, und sein Herr soll sterben.Wird man aber ein Lösegeld auf ihn legen, so soll er geben, sein Leben zu lösen, was man ihm auflegt. Desgleichen soll man mit ihm handeln, wenn er Sohn oder Tochter stößt. Stößt er aber einen Knecht oder eine Magd, so soll er ihrem Herrn dreißig Silberlinge geben, und den Ochsen soll man steinigen"(2.Buch Moshe,21;26-32)

Neben diesem Vers, der neben dem Talmud die beschriebene rabbinische Praxis rechtfertigt, lässt sich das ganze Thema auch mit einer sprachlichen Ungenauigkeit in der Übersetzung abschließen.
Das hebräische Schlüsselwort in diesem Abschnitt lautet "tachat", was nicht "um" oder "für", sondern "anstelle von" bedeutet. Und daher heißt es in der jüdischen Rosenzweig-Buber-Übersetzung(sprachwissenschaftlich exakt):
"Geschieht das Ärgste aber, so gib Lebensersatz für Leben; Augersatz für Auge, Zahnersatz für Zahn."

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Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

13.08.2009 16:37
#2 RE: Auge um Auge, Zahn um Zahn Antworten


In Wirklichkeit wird kein einziger Fall einer körperlichen Talion in der Tanach berichtet. Ganz am Anfang, wenn man sich die orientalischen Kodizes ansieht, weisen sie ja oftmals auch Ähnlichkeiten zur Thora auf.
Der Staat sah es als seine Aufgabe an, nur die Taten zu bestrafen, die von öffentlichem Interesse waren.
Private Angelegenheiten blieben da ausgespart.

Da gab es dann eine Weiterentwicklung durch die Thora, und dieser öffentliche Bereich wurde erweitert.
Der Staat selber wurde berechtigt, Vergeltung zu üben, und dieses Recht sieht man im Talionsprinzip.
Aber gleich wurde dieses verwandelt in Ersatzleistungen, die am Ausmaß der Verletzung gemessen wurden.

Der Wert des Auges für den Verlust eines Auges, der Wert des Gliedes für den Verlust eines Gliedes, es gab davon nur eine einzige Ausnahme, und zwar der beabsichtigte Mord. Dieser konnte nicht mit Geld entschädigt werden, und der Täter mußte Leben um Leben geben.
wie geschrieben steht mot jumat (Ex21,12; Lev24,17) "Er soll in jedem Fall getötet werden."
Aber selbst da noch wie Num.35 gab es milderne Gesetzte über Asyl.
Und heute hat man in sehr viele Ländern und auch in Israel die Todesstrafe abgeschafft, obwohl sie in den Augen der Thora nicht verwerflich wäre, sondern ausdrücklich wie hier gewünscht wird.

Vor allem im Kontext zu heidnischen Völkern, die oftmals sehr viel härter waren, ist die Thora etwas Herausragendes, und das jüdische Licht auch hierin, und sie trug wesentlich zur Verbesserung auch der heidnischen Rechtssprechung bei.
Die Thora hat stets Respekt für die Würde des Menschen und das Leben zu schützen und das Leben als wertvoll erachtet und will auch die Heidenvölker weiterentwickeln in Ethik und Moral.
So entwickelte die Thora und erweiterte sie das Strafrecht weiter.
Die Thora wollte die private Rache begrenzen, die Familien- und Stammesfehden.
Und noch ein Punkt der Thora ist wichtig: Die Gleichbehandlung aller Menschen. Es spielte keine Rolle, ob ein Reicher oder Armer, eine Frau oder ein Mann betroffen waren, und selbst Tiere konnten auch bestraft werden.
Also man sah die Tat, und der Person gegenüber war man unparteiisch, ohne Ansehen der Person wurde gerichtet in Gerechtigkeit.
Wie sehr unterscheidet sich da doch unsere Justiz, die da den Menschen gegenüber ungerecht ist.

Also kann man es zusammengesehen betrachten, dass es der Thora nicht um unmittelbare Vergeltung geht, wie immer dargestellt wird, sondern ihr geht es darum, eine finanzielle Ersatzleistung zu haben- als einzige Ausnahme der bewußte Mord, für den das Leben gefordert wird, und das hat Geltung nicht nur für Juden sondern durch die Noah Gebote als Ewiges Gebot auch aller Heiden.

Die Thora begründet sich auf das Gesetz der Menschlichen Gleichheit und vermeidet die Bestimmungen über körperliche Verstümmelungen.
Aviel

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

13.08.2009 17:29
#3 RE: Auge um Auge, Zahn um Zahn Antworten

In Antwort auf:
Vor allem im Kontext zu heidnischen Völkern, die oftmals sehr viel härter waren, ist die Thora etwas Herausragendes, und das jüdische Licht auch hierin, und sie trug wesentlich zur Verbesserung auch der heidnischen Rechtssprechung bei.


Das römische (ursprünglich "heidnische") Rechtssystem war wesentlich weiter entwickelt als das jüdische, und dient auch daher als Grundlage unseres Rechts.

In Antwort auf:
Wie sehr unterscheidet sich da doch unsere Justiz, die da den Menschen gegenüber ungerecht ist.


Ich kann dir definitiv versichern, dass die Rechtssysteme heutiger Demokratien einem jeden alten Rechtssystem aus der Thora um Meilen überlegen ist.
Dass in der Praxis das Gesetz oft fürcherlich ungerecht ist, tut nichts zur Sache - das war das Jüdische ebenso (höchstwarscheinlich noch viel, viel ungerechter, denn damals gab' es vermutlich keinerlei Kontrollmechanismen), denn falls es dir noch nicht aufgefallen ist, Aviel, sind die Menschen nicht perfekt. Niemand - auch Juden nicht.

In Antwort auf:
Und heute hat man in sehr viele Ländern und auch in Israel die Todesstrafe abgeschafft, obwohl sie in den Augen der Thora nicht verwerflich wäre, sondern ausdrücklich wie hier gewünscht wird.


Zu sowas braucht man eigentlich nichts mehr hinzufügen.

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

13.08.2009 17:41
#4 RE: Auge um Auge, Zahn um Zahn Antworten

In Antwort auf:
Das römische (ursprünglich "heidnische") Rechtssystem war wesentlich weiter entwickelt als das jüdische, und dient auch daher als Grundlage unseres Rechts.



Relix ich rede nicht von Rom ,sondern aus eienr viel älteren Zeit tausende Jahre bevor es Rom überhaupt gab,

natürlich gab es auch anderes Hamurapi und anderes ,

soll ich dir mal etwas über alte Kulte und Ägyptische bräuche und Moloch und Heidnischer Götter Verrehrung usw erzählen ?
Über die Unterschiede zwischen Heidnischer Gesetzgebung und der Thora ?

Es ist vieles eben vorurteil weil man einfach nur daran interessiert ist etwas als schlecht darzustellen ,

Aviel

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

13.08.2009 17:44
#5 RE: Auge um Auge, Zahn um Zahn Antworten

In Antwort auf:
Zu sowas braucht man eigentlich nichts mehr hinzufügen.


Ach Relix die Todesstrafe würde ich vorziehen wenn ich die Wahl hätte ob ich lieber in einem Mulimischen Staat oder lieber Tod wäre,das ist das zweite weniger tragisch.

Aber Spass beiseite heute gibt es noch Staaten die immer noch nicht so weit sind,

Aviel

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

13.08.2009 17:49
#6 RE: Auge um Auge, Zahn um Zahn Antworten

Ich kann dir definitiv versichern, dass die Rechtssysteme heutiger Demokratien einem jeden alten Rechtssystem aus der Thora um Meilen überlegen ist.

Ich kann dir versichern das Menschenwürde dort ein Fremdwort ist ,und das ich nichts von der Justiz hier halte

Aviel

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.850

13.08.2009 17:58
#7 RE: Auge um Auge, Zahn um Zahn Antworten

In Antwort auf:
Ich kann dir versichern das Menschenwürde dort ein Fremdwort ist ,und das ich nichts von der Justiz hier halte
Öööh... Das erste ist nicht richtig. Und kannst du den zweiten Teil begründen?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

13.08.2009 18:04
#8 RE: Auge um Auge, Zahn um Zahn Antworten

Ja natürlich kann ich es begründen nur eben keine persönlichen Dinge hier öffentlich hinschreiben,

Aviel

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.850

13.08.2009 18:10
#9  Auge um Auge, Zahn um Zahn Antworten

Wie - dein negatives Urteil über unser Rechtssystem kannst du nur persönlich begründen? Verstehe ich nicht.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

FSMQueen of damned Offline

Pasta-Farina


Beiträge: 3.326

13.08.2009 20:14
#10 RE: Auge um Auge, Zahn um Zahn Antworten

@Pamuk:
Erstmal Respekt, dass du das Ganze so schön ausgearbeitet hast! Es war für mich eine interessante Lektüre und ich habe in jedem Fall etwas Neues erfahren :). Nämlich: Es war nicht soooo schlimm.
Aber wie Relix richtig sagte: Es gab bestimmt damals keine Möglichkeit, nochmal zu prüfen, ob jemand schuldig war. Zumindest nicht annähernd so gute Möglichkeiten wie heute (DNA etc.). Für damalige Verhältnisse war es jedoch bestimmt schon mal ein Fortschritt :)

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

13.08.2009 20:16
#11 RE: Auge um Auge, Zahn um Zahn Antworten

Zitat von Aviel
Vor allem im Kontext zu heidnischen Völkern, die oftmals sehr viel härter waren, ist die Thora etwas Herausragendes, und das jüdische Licht auch hierin, und sie trug wesentlich zur Verbesserung auch der heidnischen Rechtssprechung bei.
Na, dann mal raus damit. Welche heidnischen Rechtssprechung z.Z. der Entstehung des Tanach waren in welchen Punkten wesentlich schlechter/grausamer?

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

13.08.2009 21:01
#12 RE: Auge um Auge, Zahn um Zahn Antworten

In Antwort auf:
Aber wie Relix richtig sagte: Es gab bestimmt damals keine Möglichkeit, nochmal zu prüfen, ob jemand schuldig war.


Das habe ich garnicht gemeint. Mit Kontrollmechanismen meinte ich juristische Kontrollmechanismen, wie die Gewaltenteilung an sich, oder Spezieller: Einrichtungen wie der Verwaltungsgerichtshof, der Verfassungsgerichtshof, der OGH, etc. Im alten Israel nehme ich nicht an, dass es über ein: "Richter urteilt (möglicherweise nach Lust und Laune) und die Strafe wird vollzogen" hinausgeht.

Wenn so etwas:
In Antwort auf:
Also man sah die Tat, und der Person gegenüber war man unparteiisch, ohne Ansehen der Person wurde gerichtet in Gerechtigkeit.


schlicht und einfach so möglich wäre, dann bräuchte es all diese Kontrollmechanismen nicht. Selbst mit diesen Kontrollemechanismen ist das Recht schon ein Haufen ******.
Ohne sie will ich es mir kaum vorstellen.

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-Anonym

FSMQueen of damned Offline

Pasta-Farina


Beiträge: 3.326

14.08.2009 19:48
#13 RE: Auge um Auge, Zahn um Zahn Antworten

In Antwort auf:
Das habe ich garnicht gemeint. Mit Kontrollmechanismen meinte ich juristische Kontrollmechanismen, wie die Gewaltenteilung an sich, oder Spezieller: Einrichtungen wie der Verwaltungsgerichtshof, der Verfassungsgerichtshof, der OGH, etc. Im alten Israel nehme ich nicht an, dass es über ein: "Richter urteilt (möglicherweise nach Lust und Laune) und die Strafe wird vollzogen" hinausgeht.

Stimmt, das gehört zusätzlich dazu :)

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