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Dieses Thema hat 76 Antworten
und wurde 4.024 mal aufgerufen
 Judentum
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Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

14.03.2008 15:13
#51 RE: Missionierung antworten

In gängigen christlichen Bibelübersetzungen wird beispielsweise Jesaja Kapitel 9 wie folgt übersetzt:

5Denn uns ist ein Kind geboren, ein Sohn ist uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und er heißt Wunder-Rat, Gott-Held, Ewig-Vater, Friede-Fürst; 6auf daß seine Herrschaft groß werde und des Friedens kein Ende auf dem Thron Davids und in seinem Königreich, daß er's stärke und stütze durch Recht und Gerechtigkeit von nun an bis in Ewigkeit. Solches wird tun der Eifer des HERRN Zebaoth.

Dieser Vers ist eine bewusste Fehlübersetzung um die Geschichte dieses "geborenen Kindes" auf Jesus anzupassen.

Im korrekten Text lautet es allerdings so:

Denn ein (bereits) Geborener ist uns geboren,
ein Sohn ist uns gegeben,
und das Fürstentum war auf seiner Schulter,
und er (der Fürst) ruft die Namen (G*TTes),
Wunderbarer, Berater, EL, Mächtiger, Vater der Zeugungszeit, Fürst des Friedens,


Weiter geht es mit Vers 6 der korrekten Übersetzung:

Sein Reich wird er mehren und dem Frieden ist kein Ende auf dem Thron Davids und über sein Regententum es zu bereiten und es zu laben mittels seines Rechtes und mittels der Rechtfertigung (durch Zeugen) von nun an bis zum Äon. :!:
Der Eifer JHVH der Heere wird es tun.


Es wurde also ein bereits geborener Messias beschrieben. Messias bedeutet letztendlich nichts anderes als "Gesalbter". Die Rede ist hier also eindeutig von David, denn er empfing die Salbung und mehrte sein Königreich(Fürstentum).

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Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

14.03.2008 16:02
#52 RE: Missionierung antworten

Noch eine Anmerkung:
G'tt wird als "Vater der Zeugungszeit" bezeichnet, weil er der Schöpfer und ewige Vater des Volkes Israel ist.

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

14.03.2008 23:34
#53 RE: Missionierung antworten

Vergleichst du hier Bibel und Thora und nimmst die Texte der Thora als die unverfälschten oder woher leitest du das ab?

Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

15.03.2008 10:49
#54 RE: Missionierung antworten

Die Torah ist ja ein Bestandteil der christlichen Bibel.

Ich wollte mit diesem Beispiel nur mal verdeutlichen, wie der Kontext bei der kirlichen Übersetzung total verzerrt wurde. Es ist wie mit einem Bauern der einen Pfeil auf sein Scheunentor schießt. Er schießt er den Pfeil und dann malt er die Zielscheibe herum. So war es auch mit Jesus.

Hebräisch ist jedoch eine genaue, mathematische Sprache und es gibt teilweise Formulierungen für die man nicht ohne weiteres eine entsprechende deutsche Bedeutung finden kann. Wenn es um das Alte Testament geht empfiehlt es sich also eine jüdische Übersetzung zu wählen. Denn wer hatte die Torah zuerst? Juden oder Christen? Außerdem ist die Übersetzung einfach genauer, denn es fließt ja die jüdische Lehre mit in die Arbeit ein und ein jüdíscher Bibelübersetzer kann in der Regel Hebräisch
Zu empfehlen ist hier ganz klar die Rosenzweig-Buber Übersetzung. Oder die Bader-Übersetzung, die auf dem masoretischen Texten basiert. Moses Mendelssohn wäre sicherlich auch sinnvoll, aber von ihm sind keine Fragmente erhalten geblieben.

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

15.03.2008 11:29
#55 RE: Missionierung antworten

In Antwort auf:
Die Torah ist ja ein Bestandteil der christlichen Bibel.

Ich dachte nur, als solche halt von den Kirchen bewusst verändert. Denn ums diese Änderung geht es doch, nicht um irgendwelche Übersetzungsprobleme.

Woher hast du also Kenntnis von diesen bewussten Änderungen der Kirchen und welche sind das?

Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

15.03.2008 11:36
#56 RE: Missionierung antworten

Es geht mir ja auch nicht um versehentliche Übersetzungsfehler sondern um bewusste und ich denke bei dem Beispiel, welches ich angeführt habe wird das doch schon recht deutlich.

Aber heute Abend gibt es ein paar mehr Beispiele. Jetzt muss ich erstmal los

Einen scönen Tag euch allen

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

16.03.2008 14:25
#57 RE: Missionierung antworten

Mir wird nur halt nicht deutlich, woher du weißt welches die Originale Version ist und ebenfalls nicht, woher du weißt, dass es sich um eine bewusste Änderung durch die Kirche handelt. Hast du da Belege für?

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

16.03.2008 21:20
#58 RE: Missionierung antworten

Das Hauptproblem ist doch auch dass die meisten Bibelübersetzungen
nicht vom hebräischen Original übersetzt wurden sondern bis in die Neuzeit
von der lateinischen bzw der griechischen Übersetzung in andere Sprachen
übersetzt wurde. Und allein die Übersetzung von hebräisch bzw aramäisch ins griechische
strotzte nur so von Fehlern!!!! Und mir jeder weiteren Übersetzung wude das noch schlimmer.

Glaube ist Aberglaube

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

16.03.2008 22:27
#59 RE: Missionierung antworten

Das ist sicher unstrittig. Aber gab es wirklich bewusste, von den Kirchen vorgenommene Fälschungen? Wenn ja, wo gibt es Belege dafür?

Woher weißt du, Pamuk, was der richtige und was der falsche Texte ist bzw. welche Schrift siehst du als unverfälscht und original?
Woher weißt du, dass es sich um bewusste Fälschungen der Kirchen handelt?

Arturo Offline



Beiträge: 88

17.03.2008 21:16
#60 RE: Missionierung antworten
Ein gutes Beispiel ist die griechische Falschübersetzung von dem hebäischen Wort "alma". Alma heißt auf hebräisch junge Frau.
Die Griechen haben daraus aber eine Jungfrau gemacht und probierten damit die göttlichkeit Jesu zu begründen ( da Miriam mit göttlicher Hilfe schwanger wurde )....
Darauf ist sogar die Vergöttlichung Miriams ( Marias ) begründet. Maria, Gottes Mutter...

Ich weiß allerdings nicht ob dieser Begriff bewußt falsch übersetzt wurde.

Spaggethi, bist du immernoch sauer ?
SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.438

17.03.2008 22:03
#61 RE: Missionierung antworten

In Antwort auf:
und probierten damit die göttlichkeit Jesu zu begründen ( da Miriam mit göttlicher Hilfe schwanger wurde )....
Darauf ist sogar die Vergöttlichung Miriams ( Marias ) begründet. Maria, Gottes Mutter...


Beides scheitert grundlegend. Es geht nicht um die Vergötterung Jesu oder Marias, welche unbiblsich ist, ganz gleich, ob Maria nun durch hlg. geist schwanger wurde; es geht vielmehr darum, dass Jesus als ein vollkommener Mensch geboren werden musste, ein Äquivalent zu Adam, um die durch Adam hhervorgebrachte Erbsünde wiederaufzuheben.

Jeder Versuch Jesus als den allmächtigen Gott zu bezeichnen muss scheitern, genauso erbärmlich, wie der Versuch, Maria als die "Mutter Gottes" zu bezeichnen.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

18.03.2008 08:20
#62 RE: Missionierung antworten

Noch mal, es geht mir nicht um evtl. Fehlübersetzungen. Dass die reihenweise erfolgt sind, ist unzweifelhaft.

Es geht mir nur darum was an Pamuks Behauptung dran ist, die Kirchen hätten bewusst gefälscht.

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

18.03.2008 13:22
#63 RE: Missionierung antworten
Nennen wir es mal nicht Fälschung sondern das Wissentliche Fehlinterpretieren
von hebräischen und aramäischen Schriften.

Ich hege auch den Verdacht dass der Begründer der christlichen Lehre (Paulus)
gar kein richtiger Jude war. Oder viele seiner Schriften stammen gar nicht von ihm.
Denn ein Jude hätte sicherlich gewusst dass der "Messias" ein sterblicher Mensch ist,
und nicht Wesensgleich mit G"tt oder G"ttes Sohn.

Ich kann mir auch vorstellen dass Paulus gar kein Zeitgenosse von Jesus war sondern erst kurz vor
Ausbruch des jüdischen Krieges, oder auch danach.
Erst um die Zeit der verfolgung der Juden macht es nämlich sinn aus der Person des jüdischen Rabbis
Jesus einen von den Juden verfolgten und ermordeten Gottessohn zu machen.
Die Römer spielen dabei nur eine Nebenrolle. Die Buhmänner sind seitdem die Juden.
Irgendwas ist doch da falsch gelaufen oder?

Glaube ist Aberglaube

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

18.03.2008 19:01
#64 RE: Missionierung antworten

Na ganz eindeutig. Aber das kann und wird Pamuk nicht gemeint haben. Er hat ja richtige Zitate gegenüber gestellt nach dem Muster Richtig - Falsch. Paulus kann wohl auch nicht gemeint sein, denn die Kirche geht doch eigentlich mit Ignatius los. Oder lieg ich da falsch?

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

18.03.2008 19:55
#65 RE: Missionierung antworten

letztlich basiert der (Heidenchristliche) christliche Glaube auf Paulus.
Der Rabbi Jeshua hat für ein rein jüdisches "Publikum" gepredigt, und dachte
nicht im Traum daran für einen anderen Personenkreis eine religiöse Figur zu werden.
Und egal was damals auch geschehen ist, Jeshua ist gescheitert.
Entweder starb er am Kreuz, oder falls er duch irgend eine Manipulation das Kreuz überlebte,
verschwand er von der Bildfläche.
Ich vermute dass Jeshua spätestens in den Wirren des Krieges umgekommen ist.
Jedenfalls war er da schon ein sehr alter Mann.
Letztlich wissen wir doch so gut wie nichts über ihn.
Und das was die Evangelien schreiben ist der mehrfach gefilterte Aufguss aus dritter Hand.
Paulus jedenfalls der ja eifrig die Werbetrommel für Jesus rührte ist zugleich auch der Schöpfer
der fiktiven Figur Jesus. Und dieser Jesus ist nicht Deckungsgleich mit dem Rabbi Jeschua.
Er hat ihn lediglich als Basis genommen.

Demnächst wenn mein neues Buch fertig ist, werde ich ein wenig über Übersetzungsfehler
in der heiligen Schrift schreiben. Aber bis dahin werde ich noch meinem Buch den letzten Schliff geben.

Glaube ist Aberglaube

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

19.03.2008 06:54
#66 RE: Missionierung antworten

In Antwort auf:
letztlich basiert der (Heidenchristliche) christliche Glaube auf Paulus.

Das ist mir schon klar. Auch das der Dinge nach seinen Interessen verdreht und im Widerspruch zu dem Kreis um Jesus gestanden haben soll.

Mir geht es nur um die Aussage, die Kirche(n) hätten bewusst die Bibel gefälscht. Mir ist klar, dass die natürlich ganz bewusst bestimmt haben, welche Schriften in die Bibel kommen. Von direkten Fälschungen innerhalb dieser Schriften weiß ich aber noch nichts. Deshalb warte ich jetzt auf Belege dafür.

Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

19.03.2008 15:17
#67 RE: Missionierung antworten
In Antwort auf:
Das ist sicher unstrittig. Aber gab es wirklich bewusste, von den Kirchen vorgenommene Fälschungen? Wenn ja, wo gibt es Belege dafür?

Woher weißt du, Pamuk, was der richtige und was der falsche Texte ist bzw. welche Schrift siehst du als unverfälscht und original?
Woher weißt du, dass es sich um bewusste Fälschungen der Kirchen handelt?


Handfeste Beweise sind mit Hilfe verschiedenster Bibelübersetzungen natürlich nicht zu finden und wenn ich meine einen "Beweis" gefunden zu haben kann ein Anderer das Ganze für sich immer noch als Zufall abtun.

Man müsste wohl Einblicke in die Archive des Vatikans haben, wenn man genauere Forschungen anstellen will.

Für mich gibt es viele Beweise, denn es gibt unzählig viele Stellen an denen es Übersetzungsfehler, wie bei der von mir genannten, gibt. Und ich denke nicht, dass es Zufall ist, dass diese Anhäufung von Übersetzungsfehlern die Prophezeiungen des sog. "Alten Testaments" ausgerechnet in Einklang mit der Geschichte Jesu bringen.

Und mit dem was Kadesch beschrieben hat stimme ich auch überein. Es ist doch problematisch, wenn man das Hebräische erst ins Griechische übersetzt, dieses dann ins Lateinische und das dann eventuell ins Deutsche. Da bevorzuge ich Übersetzungen, die direkt aus dem Hebräischen stammen und von Menschen verfasst wurden, die sich in dieser Sprache auskennen. Und das sind in der Regel Juden.

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

19.03.2008 19:39
#68 RE: Missionierung antworten

In Antwort auf:
Es ist doch problematisch, wenn man das Hebräische erst ins Griechische übersetzt, dieses dann ins Lateinische und das dann eventuell ins Deutsche. Da bevorzuge ich Übersetzungen, die direkt aus dem Hebräischen stammen und von Menschen verfasst wurden, die sich in dieser Sprache auskennen. Und das sind in der Regel Juden.

Völlig richtig. Aber daraus deine Aussage abzuleiten
In Antwort auf:
Die Kirche hat bereits in ihrer Gründungsphase bewusst Fehler in die Übersetzungen der Schrift eingebaut um ihre Macht zu sichern.
ist doch ein bisschen sehr weit hergeholt. Ich bin bestimmt kein Kirchenfreund, aber solche Behauptungen muss man auch belegen können oder gleich als persönliche Vermutung kennzeichnen.
Hättest du das gemacht, hätten wir uns zwei Seiten Posts sparen können.

Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

19.03.2008 19:42
#69 RE: Missionierung antworten

Jeder von uns stellt hier in diesem Forum doch Behauptungen und Vermutungen auf um diese dann zur Diskussion zu stellen. Also wo liegt hier das Problem? Über den Gedanken, dass die Kirche die Bibel bewusst verfälscht hat kann man doch trotzdem diskutieren.

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maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

19.03.2008 20:04
#70 RE: Missionierung antworten

Zitat von Pamuk
Jeder von uns stellt hier in diesem Forum doch Behauptungen und Vermutungen auf um diese dann zur Diskussion zu stellen. Also wo liegt hier das Problem? Über den Gedanken, dass die Kirche die Bibel bewusst verfälscht hat kann man doch trotzdem diskutieren.
Na wo, wie und wann hat sie es denn nun getan, oder war es wirklich deine sübjektive Vermutung?

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

19.03.2008 23:03
#71 RE: Missionierung antworten
In Antwort auf:
Jeder von uns stellt hier in diesem Forum doch Behauptungen und Vermutungen auf um diese dann zur Diskussion zu stellen.
Richtig. Und wenn jemand an der Behauptung zweifelt, hat der, der sie aufstellt, Belege zu bringen, am Besten schon unangefragt.

Mal ehrlich, du hast doch voll kapiert, worum es mir geht und redest dich hier nur raus. Hättest du das als Vermutung zur Diskussion gestellt, hätten wir locker flockig diskutieren können.
Aber du hast behauptet.

Also her mit den Belegen oder mit dem Eingeständnis, dass es nicht mehr als deine subjektiver Vermutung war. Das ist doch wirklich nicht zuviel verlangt.
maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

20.03.2008 21:48
#72 RE: Missionierung antworten

Mal was ganz anderes. Purim (ein nicht biblisch vorgeschriebenes Fest), fällt in diesem Jahr auf Karfreitag (also morgen).
Soll sich ein Jude an diesem Tag wirklich so betrinken, das er nicht mehr weiß, was gut und böse ist? Hab' ich gehört.

Jetzt habe ich nochmal selbst geguckt, und kann mir die Antwort geben: http://www.payer.de/judentum/jud514.htm

Don't Panic Offline




Beiträge: 438

20.03.2008 22:01
#73 RE: Missionierung antworten
In Antwort auf:
Soll sich ein Jude an diesem Tag wirklich so betrinken, das er nicht mehr weiß, was gut und böse ist?

Hmm... rein aus gesundheitlichen Gründen sollte er das wohl nicht tun...
Ich werd morgen jedenfalls mit ein paar Kumpels grillen. Ist immerhin schon fast Tradition.
Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

20.03.2008 22:48
#74 RE: Missionierung antworten
In Antwort auf:
Soll sich ein Jude an diesem Tag wirklich so betrinken, das er nicht mehr weiß, was gut und böse ist? Hab' ich gehört.


Ja das soll man
Es ist sowieso ein "leichterer" Feiertag. In der Synagoge wird Krach gemacht, die Kinder verkleiden sich, die Männer betrinken sich

Es geht darum, dass die jüdische Prophetin Esther, welche mit dem persischen König verheiratet war, im letzten Moment die Vertreibung und Ermordung der Juden im persischen Reich verhinderte. Das ist ein Grund zur Freude und deswegen wird getrunken
L'Chaim!

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kadesch Offline



Beiträge: 2.705

21.03.2008 10:11
#75 RE: Missionierung antworten

Na dann Mazel tov Pamuk

Glaube ist Aberglaube

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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