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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 62 Antworten
und wurde 6.679 mal aufgerufen
 Islam
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Ivana Offline



Beiträge: 436

30.08.2006 17:21
#51 RE: Steißbein antworten

Grüß dich Fenris,


In Antwort auf:
Es erstaunt mich immer wieder von Neuem, dass man zwar mit "logischen" Argumenten die Bibelverse angeht um damit den wahren oder richtigen Sinn respektive die richtige Interpretation daraus abzuleiten gleichzeitig aber dieselbe Logik, da es ja nur eine gibt, verteufelt, wenn jemand versucht mit dieser nicht den Inhalt sondern den Wahrheitsgehalt kritisch zu hinterfragen. Diese Art von Widerspruch wird gerne übersehen.
Nun ja Fenris, ich mag dazu mal eben Stellung nehmen, dass spaghettus kritisch der Bibel gegenüber ist vollkommen legitim, auch dass er seine Kritik äussert ist in ordnung, allerdings, wenn sie der Wahrheit entspräche, der Punkt ist Spahgettus will den Willen deuten und "richtig" auslegen, mit seiner oberflächligen untersuchung schafft er inerhalb seiner aussagen und zur bibel widersprüch, was an seinem einfälltigen betrachten liegt, dieser Vers, welcher von ihm kritisch untersucht und besprochen wurde ist nicht vereinbar mit dem gesetz "liebe deinen nächsten wie dich selbst" und "du sollst vater und mutter ehren". Nun zur wahrheit der bibel finde ich keine beitrag seiner seit, auch hier wurde es nicht besprochen. Und das ist wieder ein anderer Punkt.

LG Ivana
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Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich. Wenn ihr mich erkannt habt, so werdet ihr auch meinen Vater erkennen.

http://www.bibelcenter.de/bibel/studies.php#cat06

Johannes Kapitel 14 Vers 6-7

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

30.08.2006 20:56
#52 RE: Steißbein antworten

In Antwort auf:
Trifft eher auf dein Verständnis und deine "Experten" auslegung zu als auf die Bibel.

Irrtum. Das erkennt jeder, der die Bibel unvoreingenommen und vor allem ohne frühkindliche Indoktrination liest.

"Experten" braucht man nur, um aus dem Wort Gottes im Zuge der Exegese noch was halbwegs annehmbares vorzugaukeln.




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Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

31.08.2006 16:22
#53 RE: Steißbein antworten

@Ivana

In Antwort auf:
Nun zur wahrheit der bibel finde ich keine beitrag seiner seit, auch hier wurde es nicht besprochen. Und das ist wieder ein anderer Punkt.


Meine Bemerkung war nicht nur zur Diskussion zwischen Spaghettus und Dir im speziellen gedacht sondern sollte generell auf die Beanspruchung der „Logik“ im Zusammenhang mit dem Interpretieren hinweisen.

Es ist mir aufgefallen, dass Du einer allgemeinen Diskussion über Religion gerne ausweichst. Deine Analysen der Schriften lassen ja auf eine grosse Kenntnis dieser schliessen und auch Deine Argumentation ist meistens sehr fundiert. Es verwundert mich daher einfach etwas, dass Du Dich anscheinend nicht auf Grundsatzdiskussionen einlassen willst obwohl das Forum hier eine gute Plattform dafür bietet. Natürlich kann ich mich auch täuschen, aber bisher war zu dieser Perspektive wenig von Dir zu lesen.

Trotz einiger Versuche meinerseits, scheinst Du eine gewisse Resistenz gegenüber Gesprächen, die die Rolle der Religion aus historischer oder ideologischer Sicht untersuchen, entwickelt zu haben. Oder sehe ich das falsch?



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Das Tier taugt zu allem, was es soll, vollkommen. Der Mensch zu nichts recht, als was er lernt, liebt und übt. (Johann Heinrich Pestalozzi 1746-1827)

Ivana Offline



Beiträge: 436

31.08.2006 17:45
#54 RE: Steißbein antworten

Grüß dich Fenris

Zitat von Fenris
Es ist mir aufgefallen, dass Du einer allgemeinen Diskussion über Religion gerne ausweichst. Es verwundert mich daher einfach etwas, dass Du Dich anscheinend nicht auf Grundsatzdiskussionen einlassen willst obwohl das Forum hier eine gute Plattform dafür bietet. Natürlich kann ich mich auch täuschen, aber bisher war zu dieser Perspektive wenig von Dir zu lesen.
Nun ja Fenris in Punkto Logik, kann man sich nicht einig werde, was auch daran liegt, dass jeder in gewissen Punkten eine andere Vorstellung von Logik hat z.B. für mich ist es unlogisch zu sagen es gibt keinen Gott, dass Universum ist aus der Laune der Natur entstanden, für manch anderen ist meine Gottgläubigkeit purer Schwachsinn. Darum habe ich mich hierbei etwas zurückgehalten, ich bin dem aber nicht unaufgeschlossen.

Zitat von Fenris
Trotz einiger Versuche meinerseits, scheinst Du eine gewisse Resistenz gegenüber Gesprächen, die die Rolle der Religion aus historischer oder ideologischer Sicht untersuchen, entwickelt zu haben. Oder sehe ich das falsch
Das ist ein bisschen übertrieben. Es liegt mir nicht besonders ein Gottloses Leben nachzuvollziehen, versuchen tu ich es aber, dennoch mit dem gleichen Standpunkt wie anfangs.
Historisch würde ich mich gerne auf nichtreligiöse Quellen beziehen um daraus neutrale Schlüsse ziehen zu können, besser wäre auch nicht aus dem Internet, viele Seiten sind Unfug oder religiös bzw. atheistisch beeinflusst, es ist schwer etwas darüber rauszubekommen, somit habe ich nicht viel Erfahrung was das angeht. Jedoch ist Jesus historisch, aus unchristlichen Quellen bewiesen worden sein. Was ich als eines der wenigen unchristlichen Quellen weiss, geneigt dazuzulernen bin ich aber schon

LG Ivana

LG Ivana
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Johannes Kapitel 14 Vers 6-7

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

01.09.2006 13:29
#55 RE: Steißbein antworten

Ivana

In Antwort auf:
z.B. für mich ist es unlogisch zu sagen es gibt keinen Gott, dass Universum ist aus der Laune der Natur entstanden


Nach meinem Verständnis oder Logik, hat das eine mit dem anderen eigentlich nichts zu tun. Wie das Universum entstanden ist weiss bis heute niemand, auch die Theorie vom Urknall gibt auf diese Frage keine Antwort, da sie die generelle Entstehung der Materie, welche Voraussetzung für den Urknall ist, ebenfalls nicht erklären kann.
Macht es aber Sinn, nur aufgrund dieser Tatsache gleich auf die Existenz eines Gottes zu schliessen? Erscheint aus dieser Perspektive Gott nicht nur als eine Antwort auf unser fehlendes Wissen? Waren nicht bereits in der Vergangenheit viele Dinge oder Phänomene Gott zugeschrieben worden, weil man sie sich mit den damaligen Kenntnissen schlicht nicht erklären konnte?

Einige Naturvölker beten noch heute die Sonne an. Wir sehen in der Sonne keinen Gott, obwohl ohne sie wir nicht existieren würden/könnten. Rein physikalisch ist die Sonne heute erklärbar, keine grosse Sache aber ist sie auch so einfach begreifbar? Lässt sich die Sonne, diese im Vergleich zur Erde riesige Kugel mit ihrer gewaltigen Hitze und Energie wirklich so einfach erfassen? Ihre Auswirkungen sind dem Menschen schon sehr lange bekannt und die Natur liefert täglich Zeugnis von ihrer Kraft. Warum soll ein derartig konkretes Gottesbild, im Vergleich zum den rein philosophischen und geistigen Götter der grossen Religionen, minder sein?

So betrachtet scheint das Unfassbare und Unbegreifliche respektive das rein Spirituelle für das Gottesverständnis/bild dieser Religionen unverzichtbar. Ein fassbarer Gott hingegen verliert seinen Status umgehend, da er die wichtigste Voraussetzung, die Unfassbarkeit, nicht mehr erfüllt.

Das aber die Unfassbarkeit gleichzeitig Quelle von Regeln und detaillierten Gesetzen sein soll, das sprengt mein Verständnis von Logik irgendwie.

In Antwort auf:
Jedoch ist Jesus historisch, aus unchristlichen Quellen bewiesen worden sein.


Was dann aber wieder zu meiner Frage führt, ist der Beweis seiner historischen Existenz gleichzeitig auch Beweis für die seiner Person nachgesagten Taten und Wunder, welche wiederum nicht beleget sind? Verleiht sie ihm automatisch den Status von Gottes Sohn, nur weil er sich so bezeichnetet?

Ich denke es ist für eine Diskussion besser, das Ganze Schritt für Schritt anzugehen, daher ende ich hier mal.









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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

01.09.2006 14:50
#56 RE: Steißbein antworten

In Antwort auf:
Was dann aber wieder zu meiner Frage führt, ist der Beweis seiner historischen Existenz gleichzeitig auch Beweis für die seiner Person nachgesagten Taten und Wunder, welche wiederum nicht beleget sind?


Klar wäre diese Frage gleich die nächste, wenn die historische Existenz Jesu bewiesen wäre. Nach meiner Kenntnis gibt es aber keine Quellen aus seiner Zeit. Die wenigen Verweise, die sich in nichtchristlichen Schriften finden lassen, sind alle recht vage und nur vom Hörensagen. Natürlich ist das Fehlen von Beweisen, auch wenn man die bei einer so herausragenden Persönlichkeit schon erwarten sollte, nicht der Beweis für die Nichtexistenz. Auch ohne sie könnte es Jesus gegeben haben.

Welchen konkreten Beweis meinst du denn, Ivana?




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Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

01.09.2006 17:22
#57 RE: Steißbein antworten

@Spaghettus

In Antwort auf:
Die wenigen Verweise, die sich in nichtchristlichen Schriften finden lassen, sind alle recht vage und nur vom Hörensagen


Natürlich hast Du recht, bezüglich der praktisch nicht vorhandenen Quellen. Eine gute Uebesicht zu diesen findet sich meiner Meinung nach unter dem beigefügten link. Ob und inwiefern es andere, bessere gibt kann ich auch nicht sagen, habe mich bisher zuwenig damit beschäftigt. Denke Ivana solle da mehr produzieren können.
Mir geht es primär um die Differenzierung zwischen Jesus dem Menschen und Jesus dem Sohn Gottes, d.h. auch wenn erstes bewiesen wäre, dies nicht automatisch den Anspruch auf zweites nach sich zieht.



http://www.tobias-welten.de/de/txt/ha/botschaftjesu.pdf
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Ivana Offline



Beiträge: 436

27.09.2006 01:40
#58 RE: Steißbein antworten

Hallo Fenris,

entschuldigung, dass ich so lange auf mich warten lassen habe.

In Antwort auf:
Nach meinem Verständnis oder Logik, hat das eine mit dem anderen eigentlich nichts zu tun. Wie das Universum entstanden ist weiss bis heute niemand, auch die Theorie vom Urknall gibt auf diese Frage keine Antwort, da sie die generelle Entstehung der Materie, welche Voraussetzung für den Urknall ist, ebenfalls nicht erklären kann.
Macht es aber Sinn, nur aufgrund dieser Tatsache gleich auf die Existenz eines Gottes zu schliessen?
Ich finde schon, de weisst ja von nichts kommt (enststeht) nichts, ausser es wurde zusammengetan um was zu sein, eben so ist es für mich die Tatsache Gott, gelobt ist der HERR, DER das Universum erschaffen hat.
M. e. gibt es nur eine möglichkeit/Lösungm denn wie soll es sonst entstanden sein, aber das allein ist nur nur der Grund warum ich an Gott glaube.

In Antwort auf:
Einige Naturvölker beten noch heute die Sonne an. Wir sehen in der Sonne keinen Gott, obwohl ohne sie wir nicht existieren würden/könnten. Rein physikalisch ist die Sonne heute erklärbar, keine grosse Sache aber ist sie auch so einfach begreifbar? Lässt sich die Sonne, diese im Vergleich zur Erde riesige Kugel mit ihrer gewaltigen Hitze und Energie wirklich so einfach erfassen? Ihre Auswirkungen sind dem Menschen schon sehr lange bekannt und die Natur liefert täglich Zeugnis von ihrer Kraft. Warum soll ein derartig konkretes Gottesbild, im Vergleich zum den rein philosophischen und geistigen Götter der grossen Religionen, minder sein?
Weil die Sonne von """"etwas/jemandem"""" erschaffen wurde und irgendwann wird sie auch kaputt gehen und auch irgendwann vorher war sie nicht da. D.h wenn die Sonne ein Gott sein soll bzw. könnte wurde auch diese von "noch einem Gott" erschaffen, wer ist dann dieser Gott, gelobt sei ER, von der Sonne?

So gesehen sind dann auch der kleine 8 Klässer und sein Klassenkamerad Götter, weil sie sozusagen mit fertiger materie lebwesen vermehrt und ein neues erschaffen haben im chemieuntericht, z.b bei der kristalzüchtung.
Nagut nennen wir sie Götter, aber wer hat diese erschaffen? auch jemand der erschaffen wurde? Der irgendwann mal eingeht? Die frage "und wer dann" hört nie auf, ausser bei Gott, gelobt ist ER, denn ER wurde nicht erschaffen und das glaube ich IHM.

In Antwort auf:
So betrachtet scheint das Unfassbare und Unbegreifliche respektive das rein Spirituelle für das Gottesverständnis/bild dieser Religionen unverzichtbar. Ein fassbarer Gott hingegen verliert seinen Status umgehend, da er die wichtigste Voraussetzung, die Unfassbarkeit, nicht mehr erfüllt.

Das aber die Unfassbarkeit gleichzeitig Quelle von Regeln und detaillierten Gesetzen sein soll, das sprengt mein Verständnis von Logik irgendwie.
Wenn ich mal Voraus denken würde, würde das ja heissen, wenn ich (hoffentlich) Gott, gelobt ist ER mal sehen darf, meine faszination und meinen Respekt verlieren würde vor IHM, da ich IHN gesehen habe, aber so denke ich nicht. Aber dein Gedanke ist nicht ganz falsch.

In Antwort auf:
Was dann aber wieder zu meiner Frage führt, ist der Beweis seiner historischen Existenz gleichzeitig auch Beweis für die seiner Person nachgesagten Taten und Wunder, welche wiederum nicht beleget sind? Verleiht sie ihm automatisch den Status von Gottes Sohn, nur weil er sich so bezeichnetet?
Nun ja, ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass auch andere Propheten in ausserjüdischen Quellen bewiesen wurden und vielleicht auch ihre Taten. Und wenn nicht Jesus dan zumindest die anderen Propheten


LG Ivana
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Ivana Offline



Beiträge: 436

27.09.2006 01:43
#59 RE: Steißbein antworten

hallo Bruder Spaghettus,

In Antwort auf:
Welchen konkreten Beweis meinst du denn, Ivana?
Es gibt z.b aufführungen über die anklage Jesus, was ausserchristlich wäre.
Darüber kam auch ein Bericht im fernsehen.


LG Ivana
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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

27.09.2006 08:50
#60 RE: Steißbein antworten

Das wäre wirklich der erste Nachweis aus seiner Zeit. Nur habe ich davon noch nie gehört.

Wo soll es diese Dokumente geben? Wie wurde erkannt, dass es sich um "den" Jesus handelt?
Wenn wir die Dokumente als Beweis anerkennen sollen, müsstest du schon einen dirketen Nachweis bringen, nicht nur: Das kam mal im Fernsehen.




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Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

27.09.2006 11:58
#61 RE: Steißbein antworten

@Ivana

In Antwort auf:
Ich finde schon, de weisst ja von nichts kommt (enststeht) nichts, ausser es wurde zusammengetan um was zu sein, eben so ist es für mich die Tatsache Gott, gelobt ist der HERR, DER das Universum erschaffen hat.
M. e. gibt es nur eine möglichkeit/Lösungm denn wie soll es sonst entstanden sein, aber das allein ist nur nur der Grund warum ich an Gott glaube.

Aus Nichts kommt Nichts, da bin ich mit Dir einverstanden. Die Schlussfolgerung aber, dass darum nur Gott dies geschaffen haben kann, beruht meiner Meinung nach primär auf dem Anspruch der Religion, diese entscheidende Frage , die seit jeher und auch heute noch unzählige Leute beschäftigt, als Einzige beantworten zu können.
In Antwort auf:
Die frage "und wer dann" hört nie auf, ausser bei Gott,

Eine Frage lässt sich nicht dadurch beantworten, dass man sie beantworten will, sondern dass man sie beantworten kann. Die Geschichte lehrt uns aber, dass gerade die Religionen enorme Mühe hatten und haben, sich von jahrhundertealten Ansichten zu verabschieden, da sie dadurch immer auch ein Stück an Glaubhaftigkeit verlieren. Die Schöpfungsgeschichte ist eine der letzten Bastionen, welche die christliche Religion verbissen verteidigt und deren Auswüchse sich im ID und Kreationismus manifestieren.
Die nach wie vor nicht öffentlichen Archive des Vatikans sind ein Zeichen der Angst dieser Institution, weiter an Glaubwürdigkeit, Einfluss und ihrem Anspruch auf die absolute Wahrheit zu verlieren.

In Antwort auf:
Wenn ich mal Voraus denken würde, würde das ja heissen, wenn ich (hoffentlich) Gott, gelobt ist ER mal sehen darf, meine faszination und meinen Respekt verlieren würde vor IHM,


Warum? Das Gottesbild ist doch bereits so zementiert, dass eine negative Überraschung eigentlich ausgeschlossen werden kann. Um den Respekt zu verlieren, würde es aber eine „negative“ Erfahrung brauchen oder nicht?

In Antwort auf:
D.h wenn die Sonne ein Gott sein soll bzw. könnte wurde auch diese von "noch einem Gott" erschaffen, wer ist dann dieser Gott, gelobt sei ER, von der Sonne?


Dies Beispiel sollte zeigen, dass eine Gottesvorstellung mit dem Wissen und der Erkenntnis verknüpft ist, welche zum Zeitpunkt der Entstehung dieser Vorstellung vorherrscht. Hättest Du vor ein paar Jahrhunderten in einem Maya Dorf gelebt, hätte die Sonne für Dich eine ganz andere Stellung als heute und dem Maya würde es ebenso ergehen.

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Ady Offline




Beiträge: 710

30.10.2006 22:29
#62 RE: Steißbein antworten

@ fenris
dein link ist intressant...komisch das man zum thema ob jesus gottes sohn ist keine "außerchristlichen" beweise aufführen ließen "konnte/n" oder das er hingerichtet wurde???
wahrscheinlich weil das auch nie so war/ist
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http://www.way-to-allah.com/islam_zum_ke...hammedjesus.htm

Lukrez Offline




Beiträge: 5.416

10.12.2007 21:35
#63 RE: Steißbein antworten

Da dieses schöne Thema leider nicht fortgesetzt wurde, vesuche ich mal einen Neustart:

1. Die Prophetenüberlieferung über das Steißbein gehört zu den wissenschaftlichen Wundern des Propheten Muhammad, denn die Embryologie stellt fest, dass alle Körperteile und Organe des Menschen aus diesem Steißbein stammen, das unter " The primary organizer" bekannt ist.

Dieser "primary organizer" treibt die Zellen zur Vermehrung und die Gewebe zur Differenzierung, was zum Erscheinen des Nervensystems in seiner primären Form führt.

Von diesem Teil, von dem der Mensch sich als Embryo formt, wird er auch im Jenseits wieder zusammengesetzt werden.

2. Der erneut implantierte, zermahlene oder gekochte "primary organizer" hatte keinerlei Auswirkungen auf das jeweilige Experiment; eine 2. Embryonalanlage entstand trotzdem jedes Mal. Auch nach der Verbrennung, wurde gezeigt, dass die Zellen des Steißbeinknochengewebes nicht beeinflusst waren und sie die Verbrennung unbeschadet überlebt hatten. Auch das ist wieder eine Bestätigung für den Hadith des Propheten, dass das Steißbein nicht verwesen oder jemals ganz verschwinden wird.

Und Allah weiß es besser (Wa Allahu 'alem)

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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