Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 
Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!


Mach mit!


Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 114 Antworten
und wurde 4.133 mal aufgerufen
 Judentum
Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5
Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

26.09.2009 22:05
#101 RE: Rosch ha-Schana Antworten

Hallo Aviel

In Antwort auf:
und wenn du wie ein Cowboy steht wirst du locker umgeschmissen werden,


Oha, mir war bisher noch gar nicht aufgefallen, daß Cowboys dauernd
locker umgeschmissen werden.

In Antwort auf:
also wer nicht zu eng oder zu weit ,sondern mittig steht steht richtig.


Das ist mir allerdings sehr deutlich aufgefallen, daß Du ganz eindeutig den richtigen
Standpunkt haben musst, wenn Du Dich nicht einmal von Gott davon abbringen lassen
würdest:

In Antwort auf:
niemand bringt mich von der Tora ab egal was ein Mensch sagt nicht mal Gott selber kann dies schaffen


Mein lieber Scholli, so selbstbewusst kenne ich religiöse Menschen sonst gar nicht!

Du kritisierst also religiöse Menschen, sofern sie sich zu leicht von religiösen
Führern beeinflussen lassen (also zu leichtgläubig sind)?
Dem kann ich unbedingt zustimmen.

Aber was ist mit den religiösen Führern selbst?

In Antwort auf:
Und Religiöse Führer fordern aggressiv unterwerfung und laden den Menschen alles auf ,sie wollen Macht


Moses, Jesus und Mohammed waren doch auch solche religiösen Führer, stimmt´s?

In Antwort auf:
Aber nur wer zu sich selber steht,mit allem , auch mit seinen Schattenseiten kann auch dann Standfest und das heißt vom Hebräischen Glauben bleiben.


Standfestigkeit hat aber nichts mit dem hebräischen Glauben zu tun.
Wenn der Cowboy die Füsse ein bischen enger stellt, dann steht er doch auch
schon prima!

Grüsse
Till

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

26.09.2009 22:55
#102 RE: Rosch ha-Schana Antworten

In Antwort auf:
Aber was ist mit den religiösen Führern selbst?




Ich denke vielleicht folgen sie ihrem eigenen Herzen und nicht dem Willen Gottes.
So müßen sie erst darauf hinwirken eine gewisse Autorität zu haben,und müßen dafür arbeiten sie zu bekommen,und üben darüber Macht aus ,damit sie Menschen an sich binden ,statt auf Gott werfen.

In Antwort auf:
Das ist mir allerdings sehr deutlich aufgefallen, daß Du ganz eindeutig den richtigen
Standpunkt haben musst, wenn Du Dich nicht einmal von Gott davon abbringen lassen
würdest:



ja was ich schon für Vesuchungen hatte,woanders hingezogen zu werden ,Atheismus zuerst,danach Zwangschristentum,da sagte ich halt ne ,die Tora schaffst du mir nicht wegzunehmen ich bleib dabei ,sie hat mich dann so alles überwinden lassen ,nicht anderen dingen zufallen zu lassen ,da war ich halt trotzig und sagte was anderes will ich eben nicht.

In Antwort auf:
Du kritisierst also religiöse Menschen, sofern sie sich zu leicht von religiösen



nein warum kritisieren ,sie können ja nicht unbedingt was dafür ,kritik ist das fehl am Platz,außerdem suchen viele Menschen ja wirklich und es entwickelt sich dann einfach so ,sie brauchen dann eher hilfe ,Freiheit und sich selber lernen lieb zu haben,

In Antwort auf:
Moses, Jesus und Mohammed waren doch auch solche religiösen Führer, stimmt´s?



Nun Mohammed hat für mich keinerlei Bedeutung,
Moses und Jesus waren da eher Mensch unter Menschen ,mit schwächen und Fehlern,natürlich
Jesus war mehr Vorbild an glauben,
Mose ,er brauchte sich keine Autorität selber zulegen
er hatte Vollmacht ,und nutzt es ja nicht aus,
er ging nicht drauf ein als Gott sagte ich vernichte alle und mache ein neues Volk aus dir ,weil sein Zorn entbrannt war über unsere Väter ,sondern er stellte sich hin und betete ,deshalb ist in einzigeartiger Weise auch sein Name immer mit uns Juden verbunden worden .

In Antwort auf:
Standfestigkeit hat aber nichts mit dem hebräischen Glauben zu tun.



von der Vokabel her aman ,auch das Wort Amen ,kommt aus der Grundwurzel des Wortes ,was man dann mit fest,Standfest,unerschütterlich, oder jemanden fest sein lassen bedeutet,
also fest bei Tora oder Mitzwot usw zu bleiben ,sich davon nicht abbringen zu lassen usw.

Aviel






.

Nuralhuda Offline

Muslim


Beiträge: 1.648

27.09.2009 13:10
#103 RE: Rosch ha-Schana Antworten

Hallo Eulenspiegel

In Antwort auf:
Wenn der Verstand von Gott kommt, dann frage ich mich warum ausgerechnet religiöse
Menschen immer wieder wissenschaftliche Erkenntnisse ignorieren und leugnen, nur
an alten widerlegten Glaubensvorstellungen festhaltern zu können.



Muslime ignorieren und leugnen die wissenschaftliche Erkenntnisse niemals, es kommt drauf an, ob es tatsächlich um eine Wissenschaft oder um eine unbewiesene Theorie handelt.Im Quran sind schon paar wissenschaftliche tatsachen vorhanden.einige beispiele:

In Antwort auf:
Die Erde ist nicht flach



Man nahm an damals, dass die Welt eine Scheibe ist, darum basierten alle Wissenschaftliche Berechnungen und Erklärungen darauf, die Quranverse jedoch enthalten, Informationen, die wir erst im vergangenen Jahrhundert erlernt haben.

„Erschaffen hat Er die Himmel und die Erde in Wahrheit. Er wickelt die Nacht in den Tag und wickelt den Tag in die Nacht. Und Er hat Sonne und Mond dienstbar gemacht; jedes (Gestirn) läuft seine Bahn für eine bestimmte Frist.(39:5)

Der Übergang zwischen Tag und Nacht wird mit einer um sich selbst drehenden Rolle verglichen (Er wickelt die Nacht in den Tag und wickelt den Tag in die Nacht ). Der Begriff wickeln wird beispielsweise fur Spinngarn verwendet, wenn es auf die Spindel gewickelt wird. Der Quran zeichnet sich durch eine hochst exakte Ausdrucksweise aus, so dass davon ausgegangen werden kann, dass dieses Wort nicht zufallig verwendet
wurde und tatsachlich die Kreisbewegung der Erde um die eigene Achse gemeint ist.

In Antwort auf:
Die Erde ist nicht der Mittelpunkt des Universums



die Erde kann nicht im Mittelpunkt stehen, weil es keinen Mittelpunkt gibt! Das ganze Universum ist der Mittelpunkt. es dehnt sich immer weiter aus, mansche sagen, dass es kein Ende gibt und damit auch keinen Mittelpunkt. Ein Beispiel: Nimm einen Ball und male auf seine Oberfläche einige Punkte. Welcher dieser Punkte ist in der Mitte ? Im Quran steht:
"Den Himmel erbauten Wir mit (Unserer)Kraft und seht, wie Wir ihn (ständig)ausdehnen!“ (51:47)
erst am 1929 wurde diese Tatsache durch Beobachtungen des amerikanischen Astronoms Edwin Hubble nachgewiesen und bestatigte somit
endgultig die Aussage des Qurans, dass das Universum sich standig bewegt und ausdehnt.

In Antwort auf:
Die Sonne kreist nicht um die Erde



Auch die Sonne bewegt sich ,auf einer Umlaufbahn.
..und dass Er die Sonne und den Mond dienstbar gemacht hat, so dass jeder bis zu einem bestimmten Zeitpunkt auf seiner Bahn dahin zieht,(31:29)

In Antwort auf:
Weder Rom noch Jerusalem noch Mekka sind der Mittelpunkt der Erde.



Wer hat denn behauptet, dass Mekka der Mittelpunkt der Erde sei, also ich weiss davon nichts.

In Antwort auf:
Der Mensch wurde nicht vor 7000 Jahren aus einem Klumpen Lehm erschaffen.


Sure 71, Vers 14: " (Gott hat) euch doch in verschiedenen Phasen geschaffen."
Sure 23, Vers 13." Wir haben (den Menschen), den (Sperma) Tropfen, an einem festen Aufenthalts(ort) gelegt."
In Sure 76, Vers 2 " In Wahrheit haben Wir den Menschen aus einem Tropfen (Sperma), aus Mischungen geformt."

In Antwort auf:
Jetzt gehen wir von dem (hypothetischen) Fall aus, daß Gott alles weiß und zwar schon lange vorher. Gott weiß also auch schon lange vorher, welche Frucht Du nehmen wirst. Nehmen wir an, Gott weiß ganz genau, daß Du den Apfel nehmen wirst. Und jetzt meine Frage an Dich: Für welche Frucht wirst Du Dich entscheiden? Wenn Du jetzt sagst, Du würdest die Birne oder die Banane nehmen, dann würde das
bedeuten, daß Gott es nicht richtig wusste, es bleibt Dir also nur eines übrig, nämlich Dich für den Apfel zu entscheiden, Du hast gar keine andere Wahl!



Ein guter Beispiel, einfacher geht es nicht,natürlich wenn du einen Apfel nimmst, dann weiss Gott das schon vorher, dass du nur diesen Apfel nehmen kannst und nicht die Banane oder die Birne, du hast aber gleichzeitig den Apfel gewählt als du den genommen hast. Du kannst aber auch eine Birne oder eine Banane nehmen dann hast du ebenfalls gewählt, in diesem Fall bedeutet das dass, deine Wahl mit der Vorherbestimmung deines Schicksaals was Gott vorher wusste,übereinstimmt.
Egal für welche frucht du dich aus deiner Wahl entscheidest, stimmt dies immer mit Gottes Wissen überein, Sein Wissen zwingt dich aber nicht den Apfel zu nehmen, weil du schon unbewusst gewählt hast und dein Schicksaal (Vorherbestimmung) nicht kennst, dies bedeutet aber, dass du immer den richtigen Wahl treffen kannst, was Gott aber schon vorher wusste. Die Vorherbestimmung kannst du nie wissen ,deswegen kannst du auch nicht bestätigen, ob Er genau das wußte was du genommen hast oder nicht.
Deine Frage an mich " Für welche Frucht werde ich mich entscheiden?"
Meine Antwort : Ich wähle einfach und egal für welche Frucht ich mich entschieden habe, bedeutet dies, dass es mein Schicksaal ist, und mit dem Wissen Gottes übereinstimmt, diese Frucht zu nehmen.Nur weil Er vorher das schon gewußt hat, beeinflusst mich aber nicht, denn ich habe auf alle Fälle gewählt.

In Antwort auf:
Wenn das stimmt, dann kann der Mensch nichts an dem ändern, was Gott vorherbestimmt, er ist gezwungen, das zu tun, was Gott vorherbestimmt (vermutet mit 100%iger Trefferquote) hat. Das Gefühl, man würde es selbst entscheiden ist dann nur eine Täuschung.



Aber das was Gott vorherbestimmt hat,ist es nur das, was der Mensch schon gewählt hat, Er weiss nur die Wahl, die der Mensch getroffen hat, der Mensch könnte sich anders entscheiden, aber auch wenn der Mensch anders entscheidet, weiss Gott das ebenfalls. Gott weiss immer was passieren wird egal wie sich der Mensch nach seinem Wahl entscheidet.

Ich merke gerade, dass du vielleicht ein völlig anderen Verständiss des Wortes " Vorherbestimmung" hast, bei uns heisst das "" Weil Gott die Zukunft jetzt schon weiss, ratet immer exakt richtig, Er muss mit seinem Rat, und mit seiner Vermutung immer richtig liegen, in diesem Fall gibt man für das arabische Wort ,,Al-Kadar,, das deutsche Wort ,, die Vorherbestimmung,, als eine Übersetzung von (das Raten und die Vermutung).

In Antwort auf:
Also bitte Nuralda, wenn Gott ganz genau weiß, daß Du den Apfel nehmen wirst, dann
kannst Du doch unmöglich den Apfel nehmen!



Ich glaube, du hast dich mit diesem Satz ein bisschen vertan, du willst vielleicht sagen:
"Wenn Gott ganz genau weiß, daß du den Apfel nehmen wirst, dann kannst du doch unmöglich die Banane oder die Birne nehmen." sonst widersprichst du das, was du vorher geschrieben hast.

In Antwort auf:
Sein Wissen beeinflußt sie nicht das zu machen was sie wollen, sondern Er weiss es nur,
natürlich beeinflusst es, wenn Gott es immer zu 100% schon vorher weiss, dann kann
der Mensch nichts daran ändern, er glaubt es nur.



Denk an dem Beispiel des Lehrers mit den Schülern, ich kann jetzt auch was unsinniges sagen und zwar: " Wenn der Lehrer ganz genau weiß,daß du die Prüfung nicht bestehen kannst, dann bist du gezwungen durchzufallen, weil der Lehrer das vorherbestimmt hat". In diesem Fall kann man Gottes wissen nicht mit dem Wissen des Lehrers vergleichen.

In Antwort auf:
Aha. deshalb bestraft Gott wohl auch so oft neugeborene und kleine Kinder, weil er
schon vorher weiss, daß die später mal was schlechtes tun würden.



Unmöglich, dass Gott die neugeborene und kleine Kinder bestrafen wird, auch wenn Er schon vorher wußte, dass die später viel Scheiss bauen. Auf unsere Taten gibt es später entweder eine Belohnung oder eine Bestrafung, wer nichts böses getan hat und unschuldig gestorben war, wird niemals bestraft werden, weil das gegen die Gerechtigkeit Gottes ist.

Gruß



______________________________________________
Taub, stumm und blind: So werden sie nicht umkehren. Oder es ist wie ein Gewitterregen, der vom Himmel niedergeht, voller Finsternis,
Donner und Blitz. Sie stecken sich die Finger in die Ohren vor den Donnerschlägen, um dem Tod zu entfliehen, doch Allah umfaßt die Ungläubigen.

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

27.09.2009 15:23
#104 RE: Rosch ha-Schana Antworten

In Antwort auf:
Chassidim dagegen haben das intensive Studium der Schriften für reine Spiritualität aufgegeben und machen es sich bequem, indem sie eine geschlossene und abgeriegelte Gruppe bilden und sich um selbsternannte Tzadikim scharren.



Pamuk ,es war nicht nur das im letzten Beitrag sondern auch dieses dazu als Vorwurf.Das Chassidim nicht intensiev Studium der Schriften betreiben.

Dennoch möchte ich es was den Weg betrifft
noch mit einen Liedvers sagen
"der ist mein Gott!" Ich muß ihn erst für mich selbst finden ,um ihn zu rühmen ,und nur dann ist er "Meines Vaters Gott"

Denn es heißt ja Gott Abrahams, Gott Jizchaks und Gott Jaakows.
Und nicht Gott Abrahams,Jizchaks und Jaakows.

und rühmen heißt ,ich werde dafür sorgen eine Wohnung für ihn in mir bereiten

Also für mich ist es erstmal so mein Weg ,wie er mir auch gut tut. Aber auch die gesamtheit ist mir wichtig ,und dafür finde ich kann man dort mit am besten dienen.

Aviel

Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

27.09.2009 15:53
#105 RE: Rosch ha-Schana Antworten

Schalom Aviel!
Ich werde am Dienstag auf deine Beiträge antworten.
Nun fahre ich für Jom Kippur erstmal alles runter, such schnell weiße Klamotten aus dem Schrank und mach mich auf den Weg zur Schul.
Ich wünsche dir ein leichtes Fasten und ein gnädiges Urteil.
Schalom al kol Jisrael, Chatima towa!

________________________
...

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

27.09.2009 17:40
#106 RE: Rosch ha-Schana Antworten

Shalom Pamuk und auch Kadesch

wünsche euch auch keinen alzusehr knurrenden Magen

euch auch ein gnädiges Urteil.

Aviel

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

27.09.2009 21:48
#107 RE: Rosch ha-Schana Antworten

Hallo Nuralhuda!

Ich habe mir mal die von Dir zitierten Koranstellen näher angeschaut (aus zwei
Übersetzungen). Hier sind die Stellen, so wie ich sie gefunden habe, z.T. mit
ein wenig Kontext (zusätzliche Verse):

In Antwort auf:
Islam.de
Und den Himmel haben Wir mit (Unserer) Kraft erbaut; und siehe, wie Wir ihn reichlich
geweitet haben. [51:47
Er schuf die Himmel und die Erde in gerechter Weise. Er läßt die Nacht über den Tag und den
Tag über die Nacht rollen; und Er hat (euch) die Sonne und den Mond dienstbar gemacht; ein
jedes (Gestirn) läuft für eine bestimmte Frist. Wahrlich, Er all ein ist der Erhabene, der
Allverzeihende.39-5
Hast du denn nicht gesehen, daß Allah die Nacht in den Tag und den Tag in die Nacht
übergehen läßt, und daß Er (euch) die Sonne und den Mond dienstbar gemacht hat, so daß jedes
(Gestirn auf seiner Bahn) zu einem bestimmten Ziel läuft, und daß Allah wohl dessen kundig
ist, was ihr tut? 31:29
Und wahrlich, Wir erschufen den Menschen aus einer Substanz aus Lehm. [23:12]
Alsdann setzten Wir ihn als Samentropfen an eine sichere Ruhestätte. [23:13]
Dann bildeten Wir den Tropfen zu einem Blutklumpen; dann bildeten Wir den Blutklumpen zu
einem Fleischklumpen; dann bildeten Wir aus dem Fleischklumpen Knochen; dann bekleideten Wir
die Knochen mit Fleisch; dann entwickelten Wir es zu einer anderen Schöpfung. So sei denn
Allah gepriesen, der beste Schöpfer. [23:14
Was ist mit euch, daß ihr Allah nicht (in der Ihm gebührenden Weise) ehrt , [71:13]
wo Er euch doch in (verschiedenen) Phasen erschaffen hat? [71:14]
Habt ihr nicht gesehen, wie Allah sieben aufeinander geschichtete Himmel geschaffen hat
[71:15]
und den Mond als ein Licht in sie gesetzt hat? Und gemacht hat Er die Sonne zu einer
Leuchte. [71:16]
Und Allah hat euch wie die Pflanzen aus der Erde wachsen lassen. [71:17]
Wahrlich, Wir erschufen den Menschen aus einer Ergußmischung, auf daß Wir ihn prüfen
möchten; dann machten Wir ihn hörend und sehend. [76:2]
Wir haben ihm den rechten Weg gezeigt, mochte er nun dankbar oder undankbar sein. [76:3]
Wahrlich, Wir haben für die Ungläubigen Ketten, eiserne Nackenfesseln und einen Feuerbrand
bereitet. [76:4]
Die Rechtschaffenen aber trinken aus einem Becher, dem Kampfer beigemischt ist. [76:5]
----------------------------------------------------------------------------
Ahmadiyya - Muslim
48. Und den Himmel haben Wir erbaut mit (Unseren) Kräften, und Unsere Kräfte sind wahrlich
gewaltig.
Er schuf die Himmel und die Erde in Weisheit. Er faltet die Nacht über den Tag und faltet
den Tag über die Nacht; und Er hat die Sonne und den Mond dienstbar gemacht; ein jedes
verfolgt seine Bahn zu einem bestimmten Ziel. Fürwahr, Er allein ist der Allmächtige, der
Allverzeihende. 39-6
Hast du denn nicht gesehen, dass Allah die Nacht in den Tag übergehen lässt und den Tag
übergehen lässt in die Nacht und dass Er die Sonne und den Mond dienstbar gemacht, so dass
jedes seine Bahn läuft zu einem bestimmten Ziel, und dass Allah wohl kundig ist dessen, was
ihr tut? 31-30
Wahrlich, Wir erschufen den Menschen aus reinstem Ton; 23-13
dann setzten Wir ihn als Samentropfen an eine sichere Ruhestätte; 23-14
dann bildeten Wir den Tropfen zu geronnenem Blut; dann bildeten Wir das geronnene Blut zu
einem Fleischklumpen; dann bildeten Wir aus dem Fleischklumpen Knochen; dann bekleideten Wir
die Knochen mit Fleisch; dann entwickelten Wir es zu einer anderen Schöpfung. So sei denn
Allah gepriesen, der beste Schöpfer. 23-15
Was ist euch, dass ihr von Allah nicht Weisheit und Gesetztheit erwartet, 71-14
da Er euch doch in verschiedenen Stufen und verschiedenen Formen erschaffen hat? 71-15
Habt ihr nicht gesehen, wie Allah sieben Himmel in vollkommenem Einklang geschaffen hat,
71-16
und den Mond in sie gesetzt hat als ein Licht und die Sonne gemacht hat zu einer Lampe?
71-17
Und Allah hat euch aus der Erde wachsen lassen wie eine Pflanzung. 71-18
Wir erschufen den Menschen aus einem Mischtropfen. In diesem Mischtropfen sind alle die
Eigenschaften und Fähigkeiten und Merkmale des werdenden Menschen enthalten., auf dass Wir
ihn prüfen möchten; dann gaben Wir ihm Gehör und Gesicht. 76-3
Wir haben ihm den Weg gezeigt, ob er nun dankbar oder undankbar sei. 76-4
Wahrlich, Wir haben für die Ungläubigen Ketten, eiserne Nackenfesseln und ein flammendes
Feuer bereitet. 76-5
Die Gerechten aber trinken aus einem Becher, dem Kampfer beigemischt ist 76-6


Ich finde, das ist alles vollkommen wirres Zeug, nichts was man nicht schon damals
wissen und beobachten konnte und wissenschaftlich ohne Wert.
Ich will nicht im einzelnen darauf eingehen, denn wenn man ein bischen mehr im
Koran liesst, sieht man schnell, daß Mohammed keine Ahnung hatte ("Und Allah hat euch
wie die Pflanzen aus der Erde wachsen lassen").
Daß es Tag und Nacht gibt ist eine tolle Erkenntnis und daß der Mond die Erde umkreist,
darauf kann man auch kommen. Bei der Sonne stimmt das schon nicht mehr und Du
willst mir sicher nicht weismachen, daß Mohammed hier die Umkreisung des
Milchstrassenzentrums gemeint hat, zumal er Sonne und Mond in einem Satz nennt.

In Antwort auf:
Ich glaube, du hast dich mit diesem Satz ein bisschen vertan, du willst vielleicht sagen:
"Wenn Gott ganz genau weiß, daß du den Apfel nehmen wirst, dann kannst du doch unmöglich die Banane oder die Birne nehmen." sonst widersprichst du das, was du vorher geschrieben hast.


Gut aufgepasst! Da habe ich mich leider, leider vertan, das ist mir
auch ganz peinlich, gemeint habe ich den Satz genau so, wie Du ihn korrigiert hast!

Nochmal anders:
Wenn Gott alles weiß und zwar von Anfang an (das bedeutet schließlich "Allwissenheit"
dann weiß er alles über Dein Leben schon vor Deiner Geburt! Das bedeutet,
daß Dein gesamtes Leben schon feststeht, bevor es Dich überhaupt gibt, alles was Du in
Deinem Leben tust ist vorher schon festgelegt, es kann sich nichts daran ändern.
Wo bleibt dann Deine Freiheit, Deine Entscheidungsmöglichkeit, wenn alles schon
vorher feststeht?
Ein Mörder ist schon ein Mörder, bevor er überhaupt geboren ist und ein Lebensretter
ist schon ein Lebensretter, bevor ihm jemals in den Sinn kommt, daß er irgendwann
ein Leben retten könnte.
Der zukünftige Mörder hat niemals eine Chance, kein Mörder zu sein und den Mord
irgendwie zu verhindern, denn es steht schon vor seiner Geburt fest, daß er morden
wird.
Selbstverständlich muß er später dafür bestraft werden, dabei konnte der
Mörder doch gar nicht anders handeln als wie es von vorn herein feststand.
Und Gott schaut bei dem Ganzen zu und denkt sich: "Ah ja, jetzt kommt gleich die
Stelle, wo er den anderen umbringt, ich hab´s ja gleich gewusst"
Ein tolles Leben!

Indem Gott es schon vorher weiss, legt er es doch damit auch schon vorher fest,
jedenfalls wenn er sich nicht irren kann. Sobald er es weiss (also von Anfang an)
kann sich nichts mehr daran ändern. Schuld ist demnach Gott, nicht der Mörder.

Grüsse
Till
(ich glaube, ich sollte Rechtsanwalt werden!)

Väterchen_Nurgle Offline




Beiträge: 168

28.09.2009 03:06
#108 RE: Rosch ha-Schana Antworten

In diesem Modell wäre auch Nuralhudas Gott letztlich genauso machtlos wie der Mörder. Der Mörder hätte keinerlei Macht, da schon festgelegt ist, was er tun wird, ohne dass er die Möglichkeit für ihn, vom vorhergesehenen Mord Abstand zu nehmen. Der einzige Unterschied zu der Situation des hypothetischen Gottes wäre, dass dieser aufgrund der behaupteten Allwissenheit, nicht einmal die Illusion der freien Entscheidung, die Nuralhuda anführt, hätte. Denn wenn er die Zukunft unfehlbar in allen Details voraussagen könnte, würde er nicht nur sämtliche Geschicke der Menschen kennen, sondern auch seine eigenen, von Nuralhuda postulierten, Eingriffe in sie. Er z.B. hätte schon von Anfang an gewusst, welche Propheten er zu welchen Völkern schicken würde und wie Letztere mit ihnen umgehen würden- ob nun Verehrung oder Fortjagen mit Schimpf und Schande und wie er selbst wiederum darauf reagieren würde. Das ist schon deshalb notwendig, weil nach Nuralhudas Auffassung solche göttlichen Bestrafungen oder Belohnungen massiv die Geschichte verändert haben sollen, wenn der Gott diese aber schon im Voraus kennen sollte, muss er dann auch sein eigenes zukünftiges Handeln mit absoluter Genauigkeit vorhersagen, damit alles seinen festgelegten Lauf nimmt. Damit hätte er selbst keinerlei Handlungsspielraum. Er müsste den Menschen und sich selbst beim Handeln zusehen, während er jederzeit wüsste, was noch passieren wird, da das Programm bis ins Kleinste festgelegt wäre, ohne dass Nuralhudas Gott die Macht hätte, davon abzuweichen, da er dann nicht mehr allwissend wäre, womit er dann nicht nur nicht allmächtig sondern machtlos wäre.

Gruss
Väterchen Nurgle

Nuralhuda Offline

Muslim


Beiträge: 1.648

28.09.2009 20:38
#109 RE: Rosch ha-Schana Antworten

Hallo Eulenspiegel

In Antwort auf:
Ich finde, das ist alles vollkommen wirres Zeug


ja findest du?? hast du schon überhaupt das gelesen und verstanden? damit du das ganze heilige Buch negativ beurteilst?

In Antwort auf:
denn wenn man ein bischen mehr im
Koran liesst, sieht man schnell, daß Mohammed keine Ahnung hatte


Man sollte sich jedoch auch über Dinge die man nicht glauben mag informieren um Peinlichkeiten zu verhindern.

In Antwort auf:
"Und Allah hat euch wie die Pflanzen aus der Erde wachsen lassen"


richtig ist :"Und Allah wird euch wie die Pflanzen aus der Erde wachsen lassen"
gemeint ist die zweite Schöpfung nach dem Tod ( die Widergeburt der Menschheit,und die Auferstehung im jüngsten Gericht). man findet im Quran viele Verse in der Vergangenheitsform, deuten aber auf die Zukunft hin. Das kommt,soweit ich weiss, nur in der arabischen Sprache vor.

In Antwort auf:
Daß es Tag und Nacht gibt ist eine tolle Erkenntnis und daß der Mond die Erde umkreist,
darauf kann man auch kommen. Bei der Sonne stimmt das schon nicht mehr


Tag und Nacht werden sogar von einem Blinden erkannt.
Die o.g.Versen, die du hier reingepostet hast deuten auf:
. Die Schöpfung und die Expansion des Universums
. Das Ende des Universums
. Die Schöpfung aus heißem Gas
. Die Trennung von Himmel und Erde
. Die Unterschiede in den Strukturen der Sonne, des Mondes und der Sterne
. Die Umlaufbahnen und das rotierende Universum
. Die Bewegungsrichtung der Sonne
. Die Rundung der Erde
. Die Drehrichtung der Erde
. Die Schichten der Erde
Diese wissenschaftlichen Tatsachen wurden erst ab den 19 Jahrhundert entdeckt worden, sie bestätigen endgültig die Aussagen des Qurans.

In Antwort auf:
Nochmal anders:
Wenn Gott alles weiß und zwar von Anfang an (das bedeutet schließlich "Allwissenheit"
dann weiß er alles über Dein Leben schon vor Deiner Geburt! Das bedeutet,
daß Dein gesamtes Leben schon feststeht, bevor es Dich überhaupt gibt, alles was Du in
Deinem Leben tust ist vorher schon festgelegt, es kann sich nichts daran ändern.
Wo bleibt dann Deine Freiheit, Deine Entscheidungsmöglichkeit, wenn alles schon
vorher feststeht?


weisst du Till, ich bin nicht dafür zuständig, jemandem erklären zu müssen, was er eh nicht annehmen will, natürlich habe ich von dir nicht erwartet, dass du mir schreibst:" Ah jetzt verstehe ich, so ist es" ich erkläre es zum letzten Mal ganz kurz und schmerzlos:

"Gott ist der Schöpfer der Zeit, und des freien Willens von Menschen. Bezogen auf diese Willens-, Entscheidungs- und Handlungsfreiheit folgt daraus, dass Gott im voraus weiß, wie diese Menschen sich entscheiden werden und wie sie aufgrund dieser Entscheidung handeln werden, aber Er nimmt ihnen die Entscheidung nicht ab und Er zwingt ihnen keine Handlungen in diesem Bereich auf.
Die Menschen verfügen im Gegensatz zu Gott, nur über sehr begrenzte Kenntnisse und Erkenntnisfähigkeit.
Entscheidend bei der Beurteilung der Willensfreiheit ist, dass Menschen keinerlei Kenntnisse über ihre eigene Zukunft haben. Daraus folgt, dass sie ausnahmslos alle ihre Entscheidungen völlig frei und unbeeinflusst auf der Basis ihres begrenzten Wissens treffen, und nicht weil sie von der Vorherbestimmung dazu gezwungen werden. Sie haben die Wahlfreiheit bei ihren Entscheidungen und daraus folgend auch Handlungsfreiheit bei ihren Taten. Gleichzeitig weiß Gott bereits im voraus wie Menschen sich entscheiden werden und wie sie handeln werden,
alles was geschah, geschieht und geschehen wird ist schon von Gott vorhergewusst.
Aufgrund dieser Entscheidungs- und Handlungsfreiheit tragen Menschen die alleinige Verantwortung für ihre freiwillig verrichteten Taten und werden deswegen für diese Taten von Gott am Jüngsten Tag zur Rechenschaft gezogen.











______________________________________________
Taub, stumm und blind: So werden sie nicht umkehren. Oder es ist wie ein Gewitterregen, der vom Himmel niedergeht, voller Finsternis,
Donner und Blitz. Sie stecken sich die Finger in die Ohren vor den Donnerschlägen, um dem Tod zu entfliehen, doch Allah umfaßt die Ungläubigen.

Väterchen_Nurgle Offline




Beiträge: 168

28.09.2009 22:00
#110 RE: Rosch ha-Schana Antworten

Diese Argumentation hat unabhängig von meinem vorherigen Statement und der Tatsache, dass dieses göttliche Wesen rein spekulativer Natur ist, den Haken, dass dein Gott nach deiner Auffassung die Welt inklusive der Menschen darin geschaffen haben soll. Er wäre sozusagen der Programmierer der Welt. Da er nun aber auch allwissend sein soll, muss er natürlich auch wisssen, wie sich das Programm an jeder einzelnen Stelle weiter verhält und das schon während er sein Programm schreibt. Da ein übergeordneter Sinn deiner eigenen Aussage zu Folge für dich von großer Bedeutung ist, frage ich mich, wo für dich der Sinn liegt, wenn der Programmierer am Ende des Programms einzelne seiner Programmteile (von denen er während er sie schuf schon wusste, was sie tun würden) "verurteilt", selbst wenn er schafft, einzelnen Programmteilen durch clevere Programmierung eine eigene Intelligenz vorzugaukeln?

Gruss
Väterchen Nurgle

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

28.09.2009 22:04
#111 RE: Rosch ha-Schana Antworten

Hallo Nuralhuda

In Antwort auf:
ja findest du?? hast du schon überhaupt das gelesen und verstanden? damit du das ganze heilige Buch negativ beurteilst?



Ich habe sämtliche Koranzitate, die Du angebracht hast sogar gleich mit zwei
Koranübersetzungen verglichen und darüberhinaus auch noch die Verse davor und
danach gelesen. weil es von Muslimen sonst immer heisst: "Dieser Vers ist ja
völlig aus dem Zusammenhang gerissen.
Mein Urteil ist also durchaus fundiert und begründet, wer´s nicht glaubt kann es
gerne nachprüfen.

In Antwort auf:
--------------------------------------------------------------------------------
denn wenn man ein bischen mehr im
Koran liesst, sieht man schnell, daß Mohammed keine Ahnung hatte
--------------------------------------------------------------------------------
Man sollte sich jedoch auch über Dinge die man nicht glauben mag informieren um Peinlichkeiten zu verhindern.


Puh, da bin ich aber froh, daß ich genau das getan habe!

In Antwort auf:
--------------------------------------------------------------------------------
"Und Allah hat euch wie die Pflanzen aus der Erde wachsen lassen"
--------------------------------------------------------------------------------
richtig ist :"Und Allah wird euch wie die Pflanzen aus der Erde wachsen lassen"


Richtig ist auch, daß dann gleich zwei Koranübersetzungen falsch sind.
Eine davon findet man auf "Islam.de", nicht etwa auf "falscher Islam.de"

In Antwort auf:
gemeint ist die zweite Schöpfung nach dem Tod ( die Widergeburt der Menschheit,und die Auferstehung im jüngsten Gericht). man findet im Quran viele Verse in der Vergangenheitsform, deuten aber auf die Zukunft hin. Das kommt,soweit ich weiss, nur in der arabischen Sprache vor.


Liegt vielleicht daran, daß Dein Gott "alles weiss" und darum Vergangenheit und
Zukunft leicht mal verwechselt.

In Antwort auf:
Die o.g.Versen, die du hier reingepostet hast deuten auf:
. Die Schöpfung und die Expansion des Universums
. Das Ende des Universums
. Die Schöpfung aus heißem Gas
. Die Trennung von Himmel und Erde
. Die Unterschiede in den Strukturen der Sonne, des Mondes und der Sterne
. Die Umlaufbahnen und das rotierende Universum
. Die Bewegungsrichtung der Sonne
. Die Rundung der Erde
. Die Drehrichtung der Erde
. Die Schichten der Erde


. Und das Männchen, das der Königin ihr Kind entführt hat, heisst Rumpelstilzchen
Wie Du diese Weisheiten aus den von mir zitierten Versen herauslesen willst ist mir
ein Rätsel

In Antwort auf:
sie bestätigen endgültig die Aussagen des Qurans.


Du bist lustig!

In Antwort auf:
"Gott ist der Schöpfer der Zeit, und des freien Willens von Menschen. Bezogen auf diese Willens-, Entscheidungs- und Handlungsfreiheit folgt daraus, dass Gott im voraus weiß, wie diese Menschen sich entscheiden werden und wie sie aufgrund dieser Entscheidung handeln werden, aber Er nimmt ihnen die Entscheidung nicht ab und Er zwingt ihnen keine Handlungen in diesem Bereich auf.
Die Menschen verfügen im Gegensatz zu Gott, nur über sehr begrenzte Kenntnisse und Erkenntnisfähigkeit.
Entscheidend bei der Beurteilung der Willensfreiheit ist, dass Menschen keinerlei Kenntnisse über ihre eigene Zukunft haben. Daraus folgt, dass sie ausnahmslos alle ihre Entscheidungen völlig frei und unbeeinflusst auf der Basis ihres begrenzten Wissens treffen, und nicht weil sie von der Vorherbestimmung dazu gezwungen werden. Sie haben die Wahlfreiheit bei ihren Entscheidungen und daraus folgend auch Handlungsfreiheit bei ihren Taten. Gleichzeitig weiß Gott bereits im voraus wie Menschen sich entscheiden werden und wie sie handeln werden,
alles was geschah, geschieht und geschehen wird ist schon von Gott vorhergewusst.
Aufgrund dieser Entscheidungs- und Handlungsfreiheit tragen Menschen die alleinige Verantwortung für ihre freiwillig verrichteten Taten und werden deswegen für diese Taten von Gott am Jüngsten Tag zur Rechenschaft gezogen.



Hast Du schon mal was von Kausalität gehört (Ursache-Wirkung-Beziehung)?
http://de.wikipedia.org/wiki/Kausal

In Antwort auf:
Kausalität (lat. causa „Ursache“) bezeichnet die Beziehung zwischen Ursache und Wirkung, betrifft also die Abfolge aufeinander bezogener Ereignisse/Zustände. Die Kausalität (ein kausales Ereignis) hat eine feste zeitliche Richtung, die immer von der Ursache ausgeht, auf die die Wirkung folgt. Kurz: Ein Ereignis oder der Zustand A ist die Ursache für die Wirkung B, wenn B von A herbeigeführt wird. Beispiel: „Der Tritt auf das Gaspedal verursacht, dass das Auto beschleunigt“.


Was ist vorher? Das Wissen Gottes über alle Abläufe in der Welt von Anbeginn der
Zeiten, oder der Mord des Mörders irgendwann in der Zeit.
Kann sich am Ablauf der Welt noch irgend etwas ändern, sobald das unfehlbare Wissen
Gottes über den Ablauf feststeht?
Kann ein Mensch, der ja erst nachdem Gott bereits alles weiss, zu existieren beginnt,
irgend etwas an dem Ablauf, der durch das Wissen Gottes bereits feststeht, noch
ändern?
Das absolute Wissen Gottes von Anbeginn an ist die Ursache dafür, daß von Anbeginn
an alles festgelegt ist und somit niemand mehr etwas beeinflussen kann.
Und wenn man rein gar nichts beeinflussen kann, dann kann man auch nicht Schuld an
irgend etwas sein.
Lies mal, was Väterchen Nurgle geschrieben hat!
Indem Gott unfehlbar weiss, was geschehen wird, kann nichteinmal er selbst noch
etwas daran ändern, denn wenn er etwas ändern würde, hätte er ja nicht mehr das
richtige gewusst.
Ein allwissender Gott ist also völlig machtlos, völlig unfähig!

Grüsse
Till

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

28.09.2009 22:31
#112 RE: Rosch ha-Schana Antworten

Man Kadesch will wohl zum Islam übertreten,wenn er hier so diese Lehre unter Judentum verbreiten läßt
Neues Jahr ,neue Religion Kadesch?

http://www.youtube.com/watch?v=1WXwY66BrNA

Aviel schenke ich dir zu deinem neuen Gück auf dem neuen Lebensweg

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

29.09.2009 10:21
#113 RE: Rosch ha-Schana Antworten

Nee lieber gehe ich zu den ZJ

Glaube ist Aberglaube

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

29.09.2009 10:44
#114 RE: Rosch ha-Schana Antworten

Kadesch war ja grade das Thema Reue,Versöhnung usw.

Da habe ich selber aber mal eine Frage , zu Num.28,15

dort redet der Text von einem "Sündenopfer für den Ewigen"
was man auch als Opfer um des Ewigen verstehen kann.



Bedarf denn Gott der Sühne ?

dann sagt dazu ein Midrasch
Er schafft Sühne für sich ,weil er den Mond kleiner und blasser gemacht hat ,als die Sonne .
(dies ist eine indirekte Art und Weise zu sagen,
das Gott für Israels leiden sühnt, denn Israel wird mit dem Mond verglichen ,der in den Stunden des Tageslichts blass ist ,und nur in der Nacht strahlt.
Midrash ha-gadol Pinchas 15 ,oder talmud Chullin60b


Dann ein zweiter sagt Bemidbar Rabba21 ,16.19

die andere Tradition sagt dann aber
Gott bedarf keiner Sühne von den Menschen noch hat er Opfer nötig.
Dies sind die Möglichkeiten ,die um des Wohlergehens der Menschen eingerichtet wurden.

was meinst du zu dem Thema ,würde mich mal so interessieren braucht Gott Sühne ?

Aviel

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

29.09.2009 15:38
#115 RE: Rosch ha-Schana Antworten

Ich würde den Sühnebegriff nicht unbedingt mit G"tt in Verbindung bringen.
Sühne ist ja untrennbar mit der Einsicht verbunden dass in unserem Leben etwas
falsch gelaufen ist. Egal ob sich das auf kultische Reinheit oder andere Bereiche bezieht.
Es ist die Aufforderung unser Leben kritisch zu hinterfragen und begangene Fehler zu erkennen,
gefolgt von dem Versuch die selben Fehler künftig vermeiden zu wollen.
Sühne sollte daher in jedem von uns wirken und nicht nur in Verbindung religiösen Begriffen.
Es soll uns dazu bringen bessere Menschen zu werden
Und vor allem sollte es nicht nur an bestimmten Festen Ritualisiert werden sondern ein selbstverständlicher Teil
unseres Lebens sein.

Glaube ist Aberglaube

Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5
 Sprung  
________________________________________

"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

________________________________________

=> "Die Ewigkeit gibt es ohne Gott!"

... Platz für Verlinkungsaustausche ...

VORSICHT! Vertrauensunwürdige Werbung!

Xobor Erstelle ein eigenes Forum mit Xobor
Datenschutz