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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
"Je suis Charlie!"
Für Säkularismus und Religionskritik!


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Dieses Thema hat 208 Antworten
und wurde 14.810 mal aufgerufen
 Judentum
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jazz Offline



Beiträge: 198

26.03.2007 20:31
#126 RE: Mohammed war kein Prophet! antworten

@sleipnir

vielleich verstehst du ja das Schicksal der Millionen Toten besser

wenn du dir mal Claude Lanzmanns Shoa als Film anguckst oder es liest (bei claasen erschienen)

Lanzmann hat hier Überlebende des Mordens befragt und diese Interviews könnten dir verdeutlichen

was ein Menschenschicksal anbelangt und vielleicht, vielleicht wird dir das einwenig die Augen öffnen

was es bedeutet 5 Millionen Tote "auszuklammern"

@Gaja

niemand vergißt andere Ermordete und niemand vergißt die Toten des Krieges

the swot ( Gast )
Beiträge:

26.03.2007 20:37
#127 RE: Mohammed war kein Prophet! antworten

Auch zu empfehlen "Exodus" von Leon Uris.

Titan Offline

Ex-Thetan

Beiträge: 1.223

26.03.2007 20:37
#128 RE: Mohammed war kein Prophet! antworten

Das es sicherlich ein Verbrechen war bestreite ich nicht.
Aber deswegen durch ein Gesetz darauf zu beharren, dass man diese
Zahl als Tatsache anerkennt halte ich für Schwachsinn.
Denn so ändern Revisionisten nie ihre Meinung.
Man muss sich offensiv mit den Argumenten auseinander setzen.
http://www.h-ref.de/
Diese Seite ist ein gutes Beispiel, nur so wie es diese Seite macht sollte
die Auseinandersetzung geführt werden.
Und nicht indem man relativierungen verbietet.
Das die Verbrechen im Dritten Reich Schlimm waren, habe ich nie bestritten.
Aber ich werde mir das Buch mal kaufen und zumindest lesen was darin steht.
Ob es mich umstimmen wird wird sich zeigen, ich bezweifele es jedenfalls.
Naja rein kucken kann ja nicht schaden.

jazz Offline



Beiträge: 198

26.03.2007 20:40
#129 RE: Mohammed war kein Prophet! antworten

@sleipnir

Besitzanspruch hin und Besitzanspruch her

es war ein demokratischer Willensbildungsprozeß, der beschloß dort und nur dort den Staat Israel zu etablieren

- (mit dem der Palestinenser ... Zweistaatenlösung)

gerade auch, weil über 6 Millionen Juden ermordet wurden

(auch dein für zitierfähig gehaltener Frey redet die Zahl der jüdischen Opfer gerne klein )

... und die Überlebenen mußten eine Heimat erhalten !

Wo sollten sie denn hin ?

Man hatte jüdische Flüchtlinge die nach Palestina wollten auf Zypern bereits wieder interniert

jazz Offline



Beiträge: 198

26.03.2007 20:52
#130 RE: Mohammed war kein Prophet! antworten

@sleipnir

schön,

denn lesen schadet nicht

the swot ( Gast )
Beiträge:

26.03.2007 20:53
#131 RE: Mohammed war kein Prophet! antworten

Außer man liest das falsche....

jazz Offline



Beiträge: 198

26.03.2007 21:02
#132 RE: Mohammed war kein Prophet! antworten

stimmt ...

aber neben hubbard gibts jetzt bald ein weiteres buch ...



und wer nicht an Wunder glaubt ist kein Realist ...

the swot ( Gast )
Beiträge:

26.03.2007 21:09
#133 RE: Mohammed war kein Prophet! antworten

Der Spiegel-Bildband ist auch zu empfehlen.

jazz Offline



Beiträge: 198

26.03.2007 21:21
#134 RE: Mohammed war kein Prophet! antworten

auch raul hilbergs: Täter, Opfer Zuschauer bei Fischer

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

26.03.2007 22:33
#135 RE: Mohammed war kein Prophet! antworten

In Antwort auf:
es war ein demokratischer Willensbildungsprozeß,

Wirklich?
Ich denke, ohne den Terrorismus der Zionisten wäre es nicht so gekommen.

the swot ( Gast )
Beiträge:

26.03.2007 22:48
#136 RE: Mohammed war kein Prophet! antworten

In Antwort auf:
Wirklich?
Ich denke, ohne den Terrorismus der Zionisten wäre es nicht so gekommen.


Terrorismus?
Es war so.....(ich fasse das jezt grob zusammen)

Die Juden kamen nach und nach nach Palästina. Bauten ihre Kibbuzim und errichteten etwas wie Landwirtschaft. Etwas was die Araber nicht hatten. Zudem gelang es den "Zionisten" den Boden urbar zu machen und Bewässerungsanlagen zu errichten. Letztendlich waren sie sogar so hilfsbereit, dass sie den Arabern dabei halfen in ihren Dörfern auch solche Anlagen zu errichten. Außerdem kamen viele jüdische Ärzte nach Palästina, die auch bereit waren sich um die Araber zu kümmern.

Letztendlich entstand ein friedliches Zusammenleben zwischen Kibbuzim und arabischen Dörfern. Und das auch zur Zeit der Osmanen. Irgendwann die Engländer und versprachen, dass die juden in Palästina einen Staat gründen können.

Nun ja...Die normalen Araber hatten da wenig Probleme mit. Ob sie nun unter osmanischer oder britischer Herrschaft leben oder halt in einem jüdischen Staat. Einen eigenen Staat hatten sie nie.

Doch all das passte reichen arabischen Familien und vor allem dem Mufti von Jerusalem nicht. Immer wieder zettelten sie Pogrome gegen wehrlose orthodoxe Juden an. Die mittlerweile entstandene Hagana tat nichts. Sie sah sich nur als Verteidigungsorganisation der Kibbuzim. Doch auch die Briten taten nichts gegen diese Pogrome.

Es waren jüdische Soldaten, die im 2.WK in der britischen Armee kämpften. Die Araber wollten garnicht dran denken für die Briten zu kämpfen. So etwas wie Dankbarkeit kannten die Briten nicht. Sie brachen immer wieder Versprechungen und waren nur nach ihrer Stellung bei den Arabern bedacht. Das frustrierte einzelne Randgruppen im Jischuw. So entstanden dann jüdische Terrororganisationen, die die Briten mit Gewalt aus dem Land haben wollten.

Als die Briten langsam und in Etappen Palästina verliesen marschierten sofort ägyptische,syrische etc. Truppen ein. Jeder wollte ein Stück des Kuchens für sich. Es ging nie um die Gründung eines palästinensischen Staates. Und erst jetzt begann die Hagana zu kämpfen. Sie kämpfte gegen die Araber und siegte.

Es gab ein friedliches Zusammenleben zwischen Arabern und Juden. Doch einflussreiche Araber haben dies zerstört.

jazz Offline



Beiträge: 198

26.03.2007 23:37
#137 RE: Mohammed war kein Prophet! antworten
der "Terrorismus" ... der hagana ...

du predigst diesen Gedanken schon häufiger,

glaubst du denn wirklich das die Anschläge( wieviele waren das eigentlich - ?) ursächlich verantwortlich für die

Forderung der UN nach einem jüdischen Staat waren ?

Glaubst du die UN hat sich erpressen lassen ?

oder war es nicht vielleicht doch die von der UN eingesetzte Komission, die die Lage prüfte

und der UN vorschlug einen Staat für die geflüchteten Juden zu schaffen, deren Leid vor der Küste Israels für die

ganze Welt sichtbar war ?

Und nicht vergessen, es waren zwei Staaten geplant ... und für den Angriff der ägyptischen, syrischen, libanesischen, jordanischen und irakischen Armee etc.

konnte Israel herzlich wenig.

Gurion und Meir wollten über die Zweistaatenlösung verhandeln.

Es verhandelt sich schlecht, wenn man beschossen wird.
Titan Offline

Ex-Thetan

Beiträge: 1.223

27.03.2007 06:14
#138 RE: Mohammed war kein Prophet! antworten
Zwei Staaten hin oder her, die Jueden haben keinen Anspruch mehr darauf.
Wenn der Frey etwas sagt was ich für passend halte, dann zitiere ich das.
Da ist es mir egal ob es euch gefällt oder nicht.
Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.030

27.03.2007 07:18
#139 Mohammed war kein Prophet! antworten

In Antwort auf:
Zwei Staaten hin oder her, die Jueden haben keinen Anspruch mehr darauf.

Was meinst du, Sleipnir, was man mit dem jüdischen Staat und seinen Bürgern tun sollte? Vertreiben? Zerbomben? Wer die vitalen Interessen eines ganzen Volkes angreift, wird nie Frieden haben können, um schuld daran ist der, der das tut! Die Leute, die in dem Raum heute leben und dort auch größtenteils geboren sind, müssen sich diese Region schon teilen - alles andere ist unmenschlich und unvernünftig. Sonst ist Essig mit Frieden.

Gysi

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

27.03.2007 08:46
#140 RE: Mohammed war kein Prophet! antworten

In Antwort auf:
Es war so.....(ich fasse das jezt grob zusammen)

Eine sehr einseitig Darstellung. Das Zusammenleben war nicht so friedlich,wie du es darstellst. Juden hatten von reichen im Ausland lebenden Palästinensern große Flächen gekauft. Natürlich mussten die, die dort siedelten, dann auch Platz machen. Gut, ist nun mal so. Was aber die einreisenden Juden nicht verstanden oder akzeptiert haben war, dass in der Gegen der Besitz der Bäume nicht an den Besitz des Landes gekoppelt war. Somit wurden die Baumbesitzer enteignet was natürlich nicht gerade Sympathiepunkte brachte. Spannungen gab es also von Anfang an und nichts war mit Friede, Freude, Eierkuchen.


In Antwort auf:
der "Terrorismus" ... der hagana ...
du predigst diesen Gedanken schon häufiger,

Ich predige gar nichts, ich zähle Fakten auf:

"Im November 1945 unterzeichneten die Hagana (der militärische Flügel der Labour-Zionisten und bei weitem die größte der drei bewaffneten Gruppen), Irgun und Lehi ein Abkommen zur Gründung der Vereinigten Widerstandsbewegung, um die Briten aus Palästina zu vertreiben. Dies sollte weniger als ein Jahr halten - bis zum Bombenattentat auf das King-David-Hotel, als Ben Gurion die Vereinbarung für beendet erklärte und die Irgun als "Feind des jüdischen Volkes" bezeichnete. Doch trotzdem nahm das Ausmaß der Terroranschläge noch um das Zehnfache zu.

Als sich England mit wachsender Feindschaft und Widerstand in Palästina und der Ablehnung sowohl vonseiten der Araber als auch der Juden konfrontiert sah, brachte es den Konflikt vor die Vereinten Nationen, in der sicheren Erwartung, die UN werde schon Großbritannien selbst damit betrauen, in Palästina für Ordnung zu sorgen. Aber die Hoffnungen Englands, den Konflikt in Palästina nach seinen Wünschen lösen zu können, wurden enttäuscht. Die Großmächte, darunter die USA und die Sowjetunion, hatten ihre eigenen Gründe, die Errichtung eines jüdischen Staates aktiv zu unterstützen: Sie sahen darin einen Weg, Großbritanniens Position im Nahen Osten zu schwächen."

Ohne zionistischen Terror wäre also die Staatsgründung Israels gar nicht neu über die UN gelaufen.
Isreal hat somit seine Existenz keineswegs nur demokratischen Regeln zu verdanken.


In Antwort auf:
Zwei Staaten hin oder her, die Jueden haben keinen Anspruch mehr darauf.

Inzwischen schon. Aber halt nur auf die Gebiete, die ihnen zugebilligt wurden und mit denen sie von Anfang an nie zufrieden waren.

Antony11 ( Gast )
Beiträge:

27.03.2007 12:40
#141 RE: Mohammed war kein Prophet! antworten
Zitat von Sleipnir
Zwei Staaten hin oder her, die Jueden haben keinen Anspruch mehr darauf.
Wenn der Frey etwas sagt was ich für passend halte, dann zitiere ich das.
Da ist es mir egal ob es euch gefällt oder nicht.
Eben eine Einstellung die den Krieg bedeuten, denn Dir ist es egal, dass die Juden seid dreitausend Jahren in dem Besitz des Landes waren und die Araber in den 2000 Jahren seit der Vertreibung der meisten Juden aus diesen Landstrich nichts damit anfangen konnten.

Jetzt wo die Juden wieder eine Infrastruktur aufgebaut haben, waren plötzlich die Araber auch wieder da und schimpften sich sofort Palästinenser, so wie sich die Türken hier zu Lande rühmen, sie hätten Deutschland aufgebaut.
Und seit wann kann einer ein Land verkaufen, dass ihm gar nicht gehörte? Seltsame Rechtsansicht !!!

Zu sowas sagen wir Bayern - Roßtäuschen!
Titan Offline

Ex-Thetan

Beiträge: 1.223

27.03.2007 18:47
#142 RE: Mohammed war kein Prophet! antworten

Dagegen, dass sie dort leben sagt keiner was, bevor Israel gegründet wurde
lebten einige Juden soweit ich weiß auch friedlich mit der dortigen Bevölkerung zusammen.
Warum kann das jetzt nicht so sein?
Ich glaube nicht, dass die Palästinenser das Existenzrecht des Jüdischen Volkes ablehnen.

the swot ( Gast )
Beiträge:

27.03.2007 18:52
#143 RE: Mohammed war kein Prophet! antworten

Wie oft denn noch?
Di sog. "Palästinenser" hatten nie einen Staat und wollten nie einen. Dann kamen die Juden und schafften das was die Palis in 2000 Jahren nicht geschafft haben. Sie gründeten einen Staat. Es ist Neid der Palis.

Titan Offline

Ex-Thetan

Beiträge: 1.223

27.03.2007 19:12
#144 RE: Mohammed war kein Prophet! antworten

Ja ja würde ich auch sagen.
Ihr habt keinen Rechtsanspruch mehr, es war eine Britische Kolonie, dass ist richtig.
Aber Rechtsanspruch habt ihr deswegen noch lange nicht.
Da kannst du dich so oft widerholen wie du willst.
Das Argument zieht bei mir nicht.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

27.03.2007 19:40
#145 RE: Mohammed war kein Prophet! antworten

In Antwort auf:
Dann kamen die Juden und schafften das was die Palis in 2000 Jahren nicht geschafft haben. Sie gründeten einen Staat. Es ist Neid der Palis.
Monster du im Himmel, beschütze mich vor denen, die die einfachen eindeutigen Antworten haben.

In Antwort auf:
Aber Rechtsanspruch habt ihr deswegen noch lange nicht.
Wie sollte denn ein Rechtsanspruch eines Staates auf Existenz aussehen?
Wenn er in der Anerkennung durch andere Staaten liegt, dann hat Israel zweifelslos einen.
Wenn er das nicht tut, dann hat kein Staat einen.

Titan Offline

Ex-Thetan

Beiträge: 1.223

27.03.2007 19:44
#146 RE: Mohammed war kein Prophet! antworten

Ich denke nicht, dass es auf Israel zutrifft.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.030

27.03.2007 20:10
#147  Mohammed war kein Prophet! antworten
In Antwort auf:
Ich glaube nicht, dass die Palästinenser das Existenzrecht des Jüdischen Volkes ablehnen
Ich habe (in den 90ern) Palästinenser gekannt, die das Existenzrecht Israels pauschal ablehnten, und der iranischer Obermotz ist ja auch so einer. Dass ein Staat, der unter einem derartig unmenschlichen Dauerbeschuss steht, schnell empfindlich seine Krallen spreizt, das verstehe ich nur zu gut! Es sind leider nicht nur ein paar palästinensische Radikalinskis, die die Juden einfach nur weg haben wollen, die Hamas sind die demokratisch gewählte Macht in ihrem Land.

Gysi

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Titan Offline

Ex-Thetan

Beiträge: 1.223

27.03.2007 20:12
#148 RE: Mohammed war kein Prophet! antworten

Das Existenzrecht Israels ab zu lehnen ist nicht dasselbe wie das Existenzrecht des
Jüdischen Volkes ab zu lehnen.
Da denke ich ist schon ein Unterschied.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.030

27.03.2007 20:17
#149 Mohammed war kein Prophet! antworten
In Antwort auf:
Das Existenzrecht Israels ab zu lehnen ist nicht dasselbe wie das Existenzrecht des Jüdischen Volkes ab zu lehnen. Da denke ich ist schon ein Unterschied.
1. Ich habe nicht den Eindruck, dass Hamas und iranischer Obermotz da einen sonderlichen Unterschied machen. Sie bemühen sich nicht um diese wichtige Differenzierung.
2. Willst du ein ganzes Volk vertreiben? Wie? Wohin?

Gysi

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the swot ( Gast )
Beiträge:

27.03.2007 20:25
#150 RE: Mohammed war kein Prophet! antworten

@Bruder Spaghettus:

Ja es gab Terror-das stimmt schon.

Aber versuche dich in die Lage der Kämpfer der Hagana zu versetzen. Viele waren in Konzentrationslagern und entkamen knapp dem Tod. Sie sahen Leichenberge, sie sahen wie kleine Kinder erschlagen wurde, sie sahen wie ihre Familien in die Gaskammern geschickt wurden.
Es waren gebrochene Menschen.Kaum fähig noch etwas anderes zu empfinden als Schmerz. Wo sollten sie hin? Für sie kam nur Palästina in Frage. Und nun waren sie da und mussten sehen, wie die Briten ihren Brüdern und Schwestern die Einreise verweigerten. Leuten die das gleiche erlebt haben wie sie.

Ich denke, da kann man nur den Verstand verlieren.

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