Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
Seit dem 16. März '21 ist dieses Forum deaktiviert! Ich danke allen bis dato aktiven Mitgliedern und Exmitgliedern für ihre teilweise sehr guten Beiträge und Dialoge, mit denen sie zu dem Erfolg der 16-jährigen Existenz dieses Forums beigetragen haben!
Aber ab nun gibt es dafür ein neues Forum, das WRITERS-CORNER-Politik-Forum, in das ich alle Interessierten herzlich einlade! Link siehe unten.
Hallo Christian! Schöne Zitate hast Du herausgesucht. Bestimmt bist Du wie ich der Meinung, daß man nicht alles blind glauben sollte, sondern das Gesagte stattdessen kritisch überprüfen sollte.
In Antwort auf:Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch. Aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott. Werner Heisenberg (1901-1976), Physiker
Dein Lieblingszitat halte ich gleichzeitig für das übelste. Ein Wissenschaftler, der sich anmasst zu wissen, was sich "am Grund des Bechers der Naturwissenschaft" befindet, macht sich lächerlich, weil die Wissenschaft noch lange nicht am Ziel aller Weisheit ist, sie erforscht und entdeckt zwar täglich neues und erweitert so unseren Wissenshorizont, aber es ergeben sich auch immer neue Fragen!
Das bestätigt auch Wernher von Braun:
In Antwort auf:Bis zum heutigen Tag hat die Naturwissenschaft mit jeder neuen Antwort wenigstens drei neue Fragen entdeckt.
Von einem "Grund des Bechers" kann also keine Rede sein! Von Braun sieht gerad darin den Grund, weiter an Gott glauben zu müssen:
In Antwort auf:Nur ein erneuerter Glaube an Gott kann die Wandlung herbeiführen, die unsere Welt vor der Katastrophe retten kann.
Er übersieht dabei (absichtlich?), daß die Wissenschaft zwar neue Fragen aufwirft, gleichzeitig aber auch ständig Fragen beantwortet und daß auf diese Weise schon viele Lügen und Irrtümer der Religionen widerlegt worden sind, daß die Forschung also Schritt für Schritt religiöse Dummheit durch wissenschaftliche Erkenntnis ersetzt. Warum "erneuter" Glaube? Es waren noch immer (also auch zu von Braun´s Zeiten) viel mehr Menschen religiös als atheistisch. Wenn von Braun meinte, daß die Welt von einer Kathastrophe gerettet werden müsse, warum sollten dann ausgerechnet die wenigen Atheisten daran Schuld sein, vor allem wenn man bedenkt wieviele Katastrophen durch religiöse Verblendung schon ausgelöst wurden. Und welcher Gott, bzw. der Glaube an welchen Gott soll die Welt retten? Er geht selbstverständlich von seinem eigenen Gott aus, so wie die Gläubigen anderer Religionen von der Rettung durch ihren Gott ausgehen und genau dieser Gegensatz führt bis heute zu immer neuen Katastrophen.
In Antwort auf:Den unmittelbarsten Beweis für die Verträglichkeit von Religion und Naturwissenschaft bildet die historische Tatsache, dass gerade die größten Naturforscher aller Zeiten, Männer wie Kepler, Newton, Leibniz von tiefer Religiosität durchdrungen waren. Max Planck (1858-1947),
Dieser Satz beweist nur, daß selbst Menschen, die prinzipiell zu kritischem Hinterfragen, zum Überprüfen von Thesen anhand von empirischen Daten und zu logischem Denken fähig sind, auf all diese Fähigkeiten verzichten, sobald es um religiöse Inhalte geht. Religion und Naturwissenschaft sind inhaltlich nicht vereinbar, man muß schon eine gespaltene Persönlichkeit haben um beides in sich zu vereinigen.
In Antwort auf:"Astronomie treiben heisst die Gedanken Gottes nachlesen. Johannes Kepler (1571-1630),
Kepler war einerseits Mathematiker und Astronom, andererseits aber auch ev. Theologe und Astrologe:
In Antwort auf:„Johannes Kepler, einer der wichtigsten Begründer der modernen Naturwissenschaften, beschäftigte sich intensiv mit Astrologie und erstellte auch Horoskope. Gegen deren wahrsagerische Auswüchse aber nahm er immer wieder Stellung. In seiner Schrift: Warnung an die Gegner der Astrologie (1610) mahnte er, ‚nicht das Kind mit dem Bade auszuschütten‘.“
In Antwort auf:Von 1615 an musste er sich um die Verteidigung seiner Mutter Katharina kümmern, die unter dem Verdacht der Hexerei eingekerkert war. 1620 erreichte er ihre Freilassung. Keplers Mutter starb schon ein Jahr später an den Folgen der Folter.
Dieses Detail aus Keplers Leben zeigt deutlich den Gegensatz zwischen wissenschaftlicher Erkenntnis und religiösem Wahn.
In Antwort auf:18...es wird geoffenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit11 und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit durch Ungerechtigkeit aufhalten,
Solche immer wieder gern zitierten Stellen aus der Bibel (im Koran genau so verbreitet), zeigen sehr schön die religiöse Verblendung: Gottlosigkeit (womit auch der Glaube an den falschen Gott gemeint ist) wird mit Ungerechtigkeit, Wahrheit wird mit Glaube an den richtigen Gott gleichgesetzt. Selbst wenn die Frage nach der Existenz Gottes nicht eindeutig beantwortet werden kann, zeigen solche Zitate, daß Religion immer wieder zu Unfrieden und zu "Katastrophen" führen werden.
Zitat von ChristianMir ist nun kein Experiment bekannt, in dem wirklich rest- und widerspruchslos bewiesen worden ist, dass DNS/DNA - ein unabdingbarer Bestandteil aller Lebewesen, somit auch der Bakterien - durch Zufall/zufällig aus anorganischer Materie entstehen kann.
Ich kann dir gar nicht sagen wir mir "Zufall" in diesem Zusammenhang missfällt - es gibt ja genug Naturgesetze nach denen sich komplexe Moleküle Formen - wie auch immer gibt es schöne Theorien dazu.
Zitat von ChristianWenn aber nun Lebewesen nicht aus Zufall entstanden, aber trotzdem da sind/existieren - denn dass sie existieren, darüber sind wir uns sicher einig - dann müssen sie durch eine Intelligenz geschaffen worden sein.
Das ist kein logischer Schluss. Das du nicht weißt wie etwas passiert, ist kein Grund etwas anderes zwingend an zu nehmen. Noch weniger ist es ein guter Grund zu sagen: es war Magie!
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Hallo Christian Wunderbar, nicht nur die von Dir zitierten Wissenschaftler, sondern auch Du selbst zeigen, daß auch im religiösen Menschen logisches Denken und Schlußfolgern prinzipiell möglich sind. Nur werden, sobald es um Religion geht, immer wieder die gleichen Fehler gemacht, bewusst und absichtlich oder durch Zufall, daß ist noch die Frage.
In Antwort auf:Nun muss man aber diese These, wenn sie wissenschaftlich gültig/anerkannt werden soll, auf ihren Wahrheitsgehalt hin überprüfen mit Hilfe von wirklich (und nicht nur in Gedanken durchgespielten) Experimenten.
Falsch. Man kann einen Prozess, der über Hunderte-Millionen Jahre auf einem Gebiet von der Größe der Erde stattgefunden hat, nicht innerhalb weniger Jahre in einem kleinen Labor nachstellen. Experimente, die die Entstehung komplexer organischer Verbindungen unter natürlichen Bedingungen zeigen, gibt es schon, die Entstehung von DNA-Strängen ist im Experiment noch nicht gezeigt worden, aber wir haben ja Zeit.
In Antwort auf:Mir ist nun kein Experiment bekannt, in dem wirklich rest- und widerspruchslos bewiesen worden ist, dass DNS/DNA - ein unabdingbarer Bestandteil aller Lebewesen, somit auch der Bakterien - durch Zufall/zufällig aus anorganischer Materie entstehen kann.
Mir ist von keiner Ziehung der Lottozahlen bekannt, bei der die Zahlen 1,2,3,4,5 und 6 gezogen worden sind, (klingt auch sehr unwahrscheinlich, daß per Zufall genau diese Zahlen gezogen werden), wiederholt man die Ziehung aber nur lange genug, dann wird es immer wahrscheinlicher, daß diese Zahlenkombination zustande kommt.
In Antwort auf:Warum darf man sagen, dass Lebewesen, wenn sie nicht durch Zufall/zufällig entstanden sind, unter Anleitung von Intelligenz geschaffen worden sein müssen?
Weil man sich blamieren darf, wenn man das möchte.
In Antwort auf:Weil wir Menschen für das Entstehen von Dingen und Zuständen keine anderen Methoden kennen als entweder Zufall oder (intelligenzgeleitete) Absicht; wir kennen keinen anderen Weg als diese beiden (d.h. Zufall oder (intelligenzgeleitete) Absicht).
Das Grundprinzip der Evolution (zufällige Variationen, systematische Auslese der Varianten mit der höchsten "Überlebenschance" (auch schon auf molekularer Ebene möglich, durch erhöhte Entstehungswahrscheinlichkeit, geringere Zerfallswahrscheinlichkeit)) ist nicht schwer zu verstehen. Warum religiöse Menschen dieses Prinzip nicht verstehen wollen, liegt wohl daran daß bewusste Erkenntnisresistenz die Überlebenschancen von Glaubensinhalten im Menschen erhöhen.
In Antwort auf:A = (Entstehung durch) Zufall, B = (Entstehung durch intelligenzgeleitete, absichts-/planvolle) Schöpfung (Prämisse 1) Entweder A oder B. (Prämisse 2) Nicht A. (Konklusion) Also B.
Meinem Dafürhalten nach kann man das, was ich in diesem Posting geschrieben habe, nur auf 2 Wegen entkräften: 1.) Man zeigt, dass es neben Zufall und intelligenzgeleitetem, absichts-/planvollem Schöpfen/Erschaffen einen (oder weitere) Weg(e) gibt, auf denen etwas entstehen kann
Richtig! Darum hier die erweiterte Logik (für Fortgeschrittene und Atheisten)
A = (Entstehung durch) Zufall, B = (Entstehung durch intelligenzgeleitete, absichts-/planvolle) Schöpfung C = (Entstehung durch) Evolution -> zufällige Variation, systematische Auslese. (Prämisse 1) Entweder A oder B oder C (Prämisse 2) Nicht A Zufall allein bringt nichts (Prämisse 3) Erst recht nicht B Reines Wunschdenken. Erklärungsversuch aufgrund eines aus der Luft gegriffenen, empirisch nicht nachweisbaren Wesens (Konklusion) Also C Entstehung durch Evolution. Logisch nachvollziehbares Prinzip. Anhand von empirischen Daten massenhaft bestätigt (Ausgrabungen von Fossilien, Altersbestimmungen, DNS-Verwandschaft) vergleichbar mit der systematischen Zucht von Tierrassen
Also bitte: Evolution erst verstehen, dann drüber reden!
Ich will mal auf die ursprüngliche Frage "Gibt es Atheismus?" eingehen. Beantwortet wurde sie ja schon mehrfach und jeder außer die wortgewandte Dorje Sema scheint es zu kapieren: Das Wort besagt lediglich, dass man sich nicht zu denen zählt, die an einen oder mehrere Götter und gottähnliche Wesen glauben. Mehr unterschiede gibt es nicht. Völlig hohl ist diese Aussage Dorjes: "ich verstehe unter Atheismus [oh, ungläubiger dorje] wenn der zukünftige Bundeskanzler Wowereit, Barack Obama heiratet?". Bist du wirklich so naiv? Atheismus gibt es nur in einem Zusammenhang, nämlich in dem schon erwähnten. Und falls du weiterhin vorhast, solche geschwollenen Sätze zu fabrizieren, benutze bitte Punkt und Komma. Diese ermöglichen ein leichteres Verständnis bei minimalem Aufwand.
In Antwort auf:A = (Entstehung durch) Zufall, B = (Entstehung durch intelligenzgeleitete, absichts-/planvolle) Schöpfung (Prämisse 1) Entweder A oder B. (Prämisse 2) Nicht A. (Konklusion) Also B.
Selten dämlich. Klingt wie: A = zum Mittag gibt es Pizza; B = zum Mittag gibt es Nudeln; Prämisse1: A oder B; Prämisse2: Nicht A; Konklusion: also B
In Antwort auf:Die Bibel jedoch lehrt, dass wir durch naturwissenschaftliches Nachdenken zum Schluss gelangen müssen, dass es einen Gott gibt
Ok, das ist die Meinung der Bibel. Wärst du auch ohne sie darauf gekommen?
There's a light in the darkness of everybodies life. (Rocky Horror Picture Show)
Zitat von ChristianMir ist nun kein Experiment bekannt, in dem wirklich rest- und widerspruchslos bewiesen worden ist, dass DNS/DNA - ein unabdingbarer Bestandteil aller Lebewesen, somit auch der Bakterien - durch Zufall/zufällig aus anorganischer Materie entstehen kann.
Das youtube-Video, das du unter "schöne Theorien" verlinkt hast, zeigt die Arbeit von Jack W. Szostak. Über ihn und seine Arbeit berichtet auch der Wikipedia-Artikel "Chemische Evolution":
In Antwort auf:"Jack Szostak und Mitarbeiter...konnten in Modellversuchen zeigen, dass sogenannte Protozellen (d.h. Vesikel bestehend aus einfachen Fettsäuren, Fettalkoholen und Fettsäure-Glycerinester) folgende Eigenschaften...zeigen: Sie sind thermostabil zwischen 0°C und 100°C; sie können DNA- und RNA-Polymere im Innern einschliessen; sie erlauben die Denaturation (Trennung) der Polynukleotidstränge bei erhöhter Temperatur ohne Verlust der Einzelstränge aus der Protozelle; sie können unspezifisch (d.h. ohne Transmembran-Transportsysteme, z.B. Proteine) und sehr schnell geladene Moleküle wie Nukleotide aufnehmen..." (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/RNA-Welt#Protozellen). "...bestimmte RNA-Moleküle...Jennifer A. Doudna und Jack W. Szostak benutzten als Vorlage zur Entwicklung dieses RNA-Typs das selbst-spleißende Intron des eukaryotischen Einzellers Tetrahymena thermophila. ..." (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/RNA-Welt#Konzept).
Es scheint, dass auf dem Weg, den Szostak beschritten hat, zwar schon DNA/DNS entstehen kann, aber, wie mir scheint, nicht allein durch Zufall, sondern nur unter Zuhilfenahme von bereits vorhandener Intelligenz/Information in Form des genannten Introns, das als Vorlage zur Entwicklung des gewünschten RNA-Typs benutzt wurde. Ein Intron ist ein Abschnitt von DNA/DNS eines Gens (http://de.wikipedia.org/wiki/Intron). Offenbar kann man nicht experimentell nachweisen, dass dieses Intron zufällig entsteht: Denn warum orientiert man sich sonst an einem Abschnitt der DNA/DNS eines bereits bestehenden Einzellers (nämlich Tetrahymena thermophila)?
Die Benutzung dieses Introns als Vorlage in den Experimenten bedeutet, dass bei diesen Experimenten nicht ausschliesslich der Zufall regiert, sondern dass Information/Intelligenz in Form eben dieses Introns auf den Ablauf des Experiments steuernd einwirkt, sodass in der Folge das entsprechende Ergebnis dabei herauskommt. So würde dieses Experiment meine These, dass zur Entstehung von DNS/DNA Information/Intelligenz unabdingbar ist, nicht nur nicht erschüttern oder gar hinwegfegen, sondern sie sogar bestätigen: Wenn DNA/DNS auf dem Weg des Zufalls entstehen soll, klappt es nicht; wenn man jedoch Information über DNA/DNS in Form eines Abschnitts von DNA/DNS, nämlich das genannte Intron, in die „Suppe“ hineingibt, dann klappt es. Aber eben: Man darf dann nicht mehr von einem zufälligen Ergebnis sprechen, sondern muss es als durch Beigabe von Information/Intelligenz zustandegekommen erklären.
In der Einleitung zu dem eben genannten Wikipedia-Artikel "Chemische Evolution" finden sich denn auch folgende einleitende Aussagen:
In Antwort auf:"...Die Experimente, welche die Hypothesen stützen, reichen momentan nicht aus zur Formulierung einer Theorie, die erklären kann, wie das Leben entstand. So konnte zwar bereits die chemische Entstehung von komplexen Molekülen beobachtet werden, die für biologische Abläufe notwendig sind, jedoch noch keine Bildung eines hinreichenden Systems daraus. ..." (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/RNA-Welt#Einleitung).
Da diese Aussagen in der Einleitung stehen, gelten sie für alles, was im Artikel nachfolgend berichtet wird, also auch für die Arbeit von Jack W. Szostak. Auch im Resümee am Ende des Artikels wird noch einmal zum Ausdruck gebracht, dass das konkrete "Wie" der Entstehung des Lebens unsicher ist:
Die Aussage "So konnte zwar bereits die chemische Entstehung von komplexen Molekülen beobachtet werden, die für biologische Abläufe notwendig sind, …" bestätigt die Richtigkeit dessen, was du, Xeres, geschrieben hast:
Aber dieser Wahrheit steht die ebenso wahre Aussage gegenüber, dass bisher "noch keine Bildung eines hinreichenden Systems" aus diesen komplexen Molekülen "beobachtet werden konnte". So können z.B. wohl Backsteine, Ziegel, Dachbalken, Maurerkellen, Fensterscheiben, Wasserrohre, Elektroleitungen und alle weiteren zur Vollendung eines Hauses notwendigen Teile in erforderlicher Zahl zur Verfügung stehen; aber damit ist das Haus noch lange nicht gebaut. Und wer wäre so verrückt, zu behaupten, dass alle genannten Materialien zufällig, d.h. ohne informationsgeleitetes,planvoll-schöpferisches Handeln eines intelligenten Schöpfers (nämlich des Architekten bzw. seiner Handlanger, dem Baupersonal (Maurer, Kranführer usw.), die seine Pläne zwar nicht selber zu entwerfen, aber aufgrund ihrer eigenen Intelligenz doch nachzuvollziehen in der Lage sind) zum Haus "zusammenwachsen" würden? Aber sobald es um die Entstehung von Lebewesen geht, sind heutzutage viele Menschen bereit anzunehmen, dass diese, einzelne, notwendige Bauteile - die in diesem Posting schon erwähnten "komplexen Molküle" - einmal gegeben, zufällig entstanden sind, obwohl doch ein Lebewesen viel komplexer/"ausgetüftelter" sein dürfte als das raffinierteste, mit allen erdenklichen Schikanen ausgestattete Haus.
Die Wikipedia-Zitate in diesem Posting sprechen dieselbe Wahrheit aus, die auch in dem Satz steckt, den Arthur-Ernest Wilder-Smith zum Titel eines seiner Bücher gemacht hat. Diese Wahrheit lautet:
"Die Naturwissenschaften kennen keine Evolution."
So zeigt sich auch, dass Bibel (vgl. Römerbrief 1,20) und Naturwissenschaft ein und dasselbe aussagen (und sich somit nicht widersprechen): Dass es einen intelligenten Schöpfer geben muss. Denn woher sonst soll offensichtlich existierende Information (z.B. DNS) stammen, wenn sie, wie dies der Experimentalbefund zeigt, nicht durch Zufall entstanden sein kann?
In Antwort auf:A = (Entstehung durch) Zufall, B = (Entstehung durch intelligenzgeleitete, absichts-/planvolle) Schöpfung (Prämisse 1) Entweder A oder B. (Prämisse 2) Nicht A. (Konklusion) Also B. Meinem Dafürhalten nach kann man das, was ich in diesem Posting geschrieben habe, nur auf 2 Wegen entkräften: 1.) Man zeigt, dass es neben Zufall und intelligenzgeleitetem, absichts-/planvollem Schöpfen/Erschaffen einen (oder weitere) Weg(e) gibt, auf denen etwas entstehen kann
Richtig! Darum hier die erweiterte Logik (für Fortgeschrittene und Atheisten) A = (Entstehung durch) Zufall, B = (Entstehung durch intelligenzgeleitete, absichts-/planvolle) Schöpfung C = (Entstehung durch) Evolution -> zufällige Variation, ... ... Grüsse Till" (Quelle: http://www.religionsforum-wogeheichhin.d...message=3113571).
Die von dir hinzugefügte Kategorie C ist schon enthalten in A, denn unter A ist alles enthalten, was zufällig (= durch Zufall) entsteht; du selbst nennst die Variationen/Mutationen zufällig - du schreibst ja "...(Entstehung durch) Evolution -> zufällige Variation, ..." -: Wenn (Entstehung durch) Evolution aber zufällig geschieht, fällt sie unter Kategorie A bzw. ist sie dort bereits mitenthalten. Somit ist die von dir eingeführte Kategorie C in Wahrheit gar keine eigene, neue oder zusätzliche Kategorie, sondern einfach ein Fall von Kategorie A.
Zitat von ChristianOffenbar kann man nicht experimentell nachweisen, dass dieses Intron zufällig entsteht: Denn warum orientiert man sich sonst an einem Abschnitt der DNA/DNS eines bereits bestehenden Einzellers (nämlich Tetrahymena thermophila)?
Vermutlich, weil es nicht Ziel des Experiments war, zu zeigen, das sich ein RNA abschnitt bilden kann.
Zitat von ChristianDie Benutzung dieses Introns als Vorlage in den Experimenten bedeutet, dass bei diesen Experimenten nicht ausschliesslich der Zufall regiert, sondern dass Information/Intelligenz in Form eben dieses Introns auf den Ablauf des Experiments steuernd einwirkt, sodass in der Folge das entsprechende Ergebnis dabei herauskommt.
Experimente sind dazu gedacht, die Realität vereinfacht dar zu stellen, damit man Zusammenhänge finden und beschreiben kann. Das Vesikel entstehen und sich vermehren können ist ein Teilerfolg.
Zitat von ChristianAber dieser Wahrheit steht die ebenso wahre Aussage gegenüber, dass bisher "noch keine Bildung eines hinreichenden Systems" aus diesen komplexen Molekülen "beobachtet werden konnte".
Ja. Bisher. Was nicht heißt, das es nie möglich sein wird, die Entstehung des Lebens zu erklären und Experimentell nach zu weisen.
Zitat von ChristianUnd wer wäre so verrückt, zu behaupten, dass alle genannten Materialien zufällig, d.h. ohne informationsgeleitetes,planvoll-schöpferisches Handeln eines intelligenten Schöpfers [...] zum Haus "zusammenwachsen" würden?
Du vergleichst irriger weise Tote Materie die sich nicht verändern kann mit Lebewesen. Was mich interessiert: Wer hat dann den Intelligenten Schöpfer geschaffen (oder wie ist der entstanden)?
Zitat von Christian[...] obwohl doch ein Lebewesen viel komplexer/"ausgetüftelter" sein dürfte als das raffinierteste, mit allen erdenklichen Schikanen ausgestattete Haus.
Heutige Lebewesen oder die ersten Einzeller? Das die heutigen Lebewesen "ausgetüftelter" sind, wird ja mit der Evolution erklärt. Und folglich können - und müssen - die ersten Lebewesen sehr einfach gewesen sein.
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Zitat von ChristianDie von dir hinzugefügte Kategorie C ist schon enthalten in A, denn unter A ist alles enthalten, was zufällig (= durch Zufall) entsteht; du selbst nennst die Variationen/Mutationen zufällig - du schreibst ja "...(Entstehung durch) Evolution -> zufällige Variation, ..." -: Wenn (Entstehung durch) Evolution aber zufällig geschieht, fällt sie unter Kategorie A bzw. ist sie dort bereits mitenthalten. Somit ist die von dir eingeführte Kategorie C in Wahrheit gar keine eigene, neue oder zusätzliche Kategorie, sondern einfach ein Fall von Kategorie A.
Du bestätigst meine Theorie von der Erkenntnisresistenz:
Zitat von EulenspiegelWarum religiöse Menschen dieses Prinzip nicht verstehen wollen, liegt wohl daran daß bewusste Erkenntnisresistenz die Überlebenschancen von Glaubensinhalten im Menschen erhöhen.
Zuerst behauptest Du, daß der Mensch entweder durch Zufall oder durch einen Schöpfer entstanden sein muß und weil der Zufall als Erklärungsmöglichkeit ausfällt, muß demnach Gott der Grund sein muß. Darauf erkläre ich Dir, daß neben Zufall und Gott noch eine dritte Erklärung möglich ist, nämlich Evolution. Darunter ist ein systematischer Entwicklungsprozess zu verstehen, der darauf zurückzuführen ist, daß Varianten mit einer höheren Überlebens- chance in der Weiterentwicklung begünstigt sind und somit ein Trend zu höherer Komlexität (zu höherem Informationsgehalt) besteht. Zufall spielt dabei nur insofern eine Rolle, daß es immer neue Varianten gibt aufgrund von Neukombination und Mutation.
Ich umschreibe diese dritte Möglichkeit als: "C = (Entstehung durch) Evolution -> zufällige Variation, systematische Auslese."
lässt also das Wesentliche dabei, nämlich "systematische Auslese" einfach weg = bewusste Erkenntnisresistenz!
Ich erkläre es mit einem Beispiel, obwohl mir klar ist, daß mein Kleiderschrank das eher begreifen wird, als Du:
Eisblumen! Sicher kennst Du die schönen Bilder, die die gefrierende Luftfeuchtigkeit in kalten Winternächten auf Fensterscheiben bildet. Du könntest Dich fragen, wie diese wunderschönen und komplexen Muster am Fenster entstehen können und daraufhin behaupten, daß es nur zwei Möglichkeiten gibt: Entweder Zufall oder ein Eisblumenschöpfer ist am Werk. Zufall wirst Du ausschließen, weil bei verschiedenen Versuchen mit reinem Zufall (z.B. Farben zufällig auf Papier verteilen) niemals so komplexe Strukturen entstehen wie bei Eisblumen. Die Erklärung der Eisblumen liegt jedoch in der Eigenschaft des Wassermoleküls (Tedraederwinkel), die dazu führen, daß eiskristalle wie bestimmte Fraktale aufgebaut sind. http://de.wikipedia.org/wiki/Fraktal
Warum sehen die Eisblumen aber immer wieder anders aus? Hier kommt der Zufall ins Spiel. Die Eiskristalle bilden sich zuerst an Unregelmäßigkeiten der Glasoberfläche (wie z.B. Staubkörnchen und anderen Verunreinigungen) die sich zufällig darauf befinden. Je nach Verteilung dieser Zufälle bilden sich jeweils unterschiedliche Eisblumen aufgrund mathematischer und physikalischer Regeln.
Weder ein Eisblumen-Erschaffer noch der reine Zufall sind die Ursache.
Respekt Till. Respekt. Ein sehr treffender Vergleich und für jeden verständlich. Dieses von Christian angeführte Prämissenzeug hat einen wesentlichen Nachteil, der eine Anwendung völlig sinnlos macht: Man kennt die Antwort schon bevor man zur Konklusion kommt. Der Weg ist also vorprogrammiert und lässt keine Überraschung zu. So ist es zumindest in dem seinigen Fall.
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Zitat von EulenspiegelHallo Christian ... Eisblumen...auf Fensterscheiben... Du könntest Dich fragen, wie diese wunderschönen und komplexen Muster am Fenster entstehen können und daraufhin behaupten, daß es nur zwei Möglichkeiten gibt: Entweder Zufall oder ein Eisblumenschöpfer ist am Werk. ... Weder ein Eisblumen-Erschaffer noch der reine Zufall sind die Ursache... Grüsse Till
Die Ursache für die Eisblumen ist menschliche Intelligenz; sie entstehen aufgrund menschlicher Information. Der Zufall ist nicht mitbeteiligt, der Mensch allein ist der Eisblumen-Erschaffer. Oder ist das nicht so?
In Antwort auf:Die Ursache für die Eisblumen ist menschliche Intelligenz; sie entstehen aufgrund menschlicher Information. Der Zufall ist nicht mitbeteiligt, der Mensch allein ist der Eisblumen-Erschaffer. Oder ist das nicht so?
Auf welchem Planeten ist das denn? Oder nein, du hast da was verwechselt. Es gibt die Band "Eisblume", deren Song "Eisblumen" natürlich ein Produkt der Intelligenz ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Eisblume_%28Band%29 Hier zum Mitsingen:
Der von dir zitierte Wikipedia-Artkel bekräftigt das von mir Geschriebene: Dass nämlich der Zufall höchstens die Form der jeweiligen Eisblume bestimmt, die Entstehung selber aber der Eisblume ausschliesslich von menschlicher Intelligenz/Information ausgeht. Der Artikel besagt ja, dass Eisblumen sich nur auf Dingen/Gegenständen bilden, die durch menschliche Intelligenz/Information entstanden sind, wie z.B. Fensterscheiben oder Autolack. Also darf logisch geschlussfolgert werden: Keine Fensterscheibe usw. --> keine Eisblume.
Fensterscheiben oder Autolack entstehen nie zufällig/durch Zufall, sondern sind immer Ergebnis intelligenzgeleiteten Handelns. Wenn nun ohne durch menschliche Intelligenz/Information hergestellte Dinge wie Fensterscheiben usw. keine Eisblumen entstehen können, dann ist es logisch zu sagen, dass sie ausschliesslich durch menschliche Intelligenz/Information entstehen. Denn ohne menschliche Intelligenz/Information keine Fensterscheiben usw.; ohne Fensterscheiben usw. keine Eisblumen. Schematisch dargestellt: Keine menschliche Intelligenz/Information --> keine Fensterscheiben usw. --> keine Eisblumen.
Weil Eisblumen nie zufällig entstehen, heisst es über sie bei Wikipedia auch:
Eisblumen sind schon Raureif. Aber zufällig/durch Zufall/auf natürlichem Wege bildet der Raureif nie Eisblumen, sondern nur unter besonderen Umständen. Weil die Eisblumen nicht immer, sondern nur unter besonderen Umständen entstehen, werden sie als Sonderformen bzw. besondere Form bezeichnet. Und worin hat diese Besonderheit ihrer Entstehung ihren letzten Grund/ihre unabdingbare Grundvoraussetzung: In Fensterscheiben usw., sprich menschlicher Intelligenz/Information.
Du siehst also, dass das, was ich über die Entstehung (aber nicht die Form) von Eisblumen geschrieben habe, richtig ist:
Zitat von Christian"...Die Ursache für die Eisblumen ist menschliche Intelligenz; sie entstehen aufgrund menschlicher Information. Der Zufall ist nicht mitbeteiligt, der Mensch allein ist der Eisblumen-Erschaffer. ..." (Quelle: http://www.religionsforum-wogeheichhin.d...message=3113966).
Zitat von EinsteinRocksDer Weg ist also vorprogrammiert und lässt keine Überraschung zu.
Richtig. Deshalb wähnen sich all diese Vertreter der Religionen, bereits im Besitz der alleinigen und endgültigen Wahrheit zu sein. Man muss ihnen also diesen Zahn ziehen, wenn man mit der richtigen Einordnung der Religion vorankommen will. Hierbei spielen die Medien insgesamt eine noch nicht befriedigende Rolle. Es wird von einigen immer wieder der Mystizismus in allen Formen angekurbelt, auch in Spielfilmen, und leider auch in der Politik.
Der Marxismus war da schon ein großes Stück weiter. Er sagt klar, dass es keine Götter gibt und erklärte es mit dem Materialismus überzeugend. Leider haben die Anwender zu viele unverzeihliche andere Fehler gemacht, sodass dieser Aspekt langsam in Vergessenheit gerät. Es gilt ja auch fast staats- oder gesellschaftsgefährdend, auf den Marxismus zu verweisen. Ich kann mich nicht als Marxisten bezeichnen, die paar Schlagwörter aus meiner Schulzeit stellen nun wirklich kein fundiertes Wissen dar, aber der Teil hat mich einfach überzeugt. Im Gegensatz zu den religiösen Belehrungsversuchen meines Religionslehrers, Pfarrers oder Vaters.
Zitat von Christian ...Du siehst also, dass das, was ich über die Entstehung (aber nicht die Form) von Eisblumen geschrieben habe, richtig ist: <blockquote><font size="1">Zitat von Christian"...Die Ursache für die Eisblumen ist menschliche Intelligenz; sie entstehen aufgrund menschlicher Information. Der Zufall ist nicht mitbeteiligt, der Mensch allein ist der Eisblumen-Erschaffer. ..." (Quelle: http://www.religionsforum-wogeheichhin.d...message=3113966).
Gruss Christian[/quote]
Nö, ganz und gar nicht. Du bringst hier den besten Beweis, was du geschrieben hast, war Unsinn.
Zitat von Avielda bevorzuge ich was anderes, Aviel
Du darfst, Aviel, du darfst. Es steht ja schließlich nicht unter Strafe und ist dein gutes Recht. Ich persönlich glaube auch nicht, dass der Atheismus eine Verfolgung und Ausrottung der Religionen anstrebt. Denn erstens würde er das sowieso nicht schaffen und zweitens - was hätte er davon? Er hätte keinen weltanschaulichen "Sparringpartner" mehr!
Außerdem hat es der Atheismus nicht nötig, mit Mitteln wie Inquisition, Verboten von Büchern (wie es der Vatikan mit seiner schwarzen Liste, dem "Index" jahrhundertelang versucht hat) oder ähnlichem zu "argumentieren", er hat die Naturwissenschaften und den gesunden Menschenverstand auf seiner Seite.
In Antwort auf:Außerdem hat es der Atheismus nicht nötig, mit Mitteln wie Inquisition, Verboten von Büchern (wie es der Vatikan mit seiner schwarzen Liste, dem "Index" jahrhundertelang versucht hat) oder ähnlichem zu "argumentieren", er hat die Naturwissenschaften und den gesunden Menschenverstand auf seiner Seite.
Damit hat der Atheismus pech gehabt bei mir. Und außerdem reicht ein Blick zur ehemalige Sowejet. und in die DDR und von Atheismus geheilt zu werden.Es reicht ein Blick zum Kommunismus um geheilt zu werden,die Armut und das Scheitern an den Stellen auch,und es reicht ein Blick auf die Alkoholikerrate in solchen Ländern um zu sehen wie weit der Mensch ohne Haschem kommt.
Zitat von ChristianDie Ursache für die Eisblumen ist menschliche Intelligenz; sie entstehen aufgrund menschlicher Information. Der Zufall ist nicht mitbeteiligt, der Mensch allein ist der Eisblumen-Erschaffer. Oder ist das nicht so?
Also das musst du mir mal erklären, Christian. Das von alleine zu kapieren, dazu bin ich wohl zu blöd. Hilf also mal bitte etwas nach.
Es gibt im www sehr schöne Erklärungen, wie Eisblumen entstehn, so etwa hier: http://www.planet-schule.de/warum_chemie...iten/t6/s1.html Von menschlicher Intelligenz oder menschlichen Informationen als Entstehungsursache oder "dem Menschen als Eisblumenerschaffer" kann ich nix finden.
Zitat von KlimschAußerdem hat es der Atheismus nicht nötig, mit Mitteln wie Inquisition, Verboten von Büchern (wie es der Vatikan mit seiner schwarzen Liste, dem "Index" jahrhundertelang versucht hat) oder ähnlichem zu "argumentieren", er hat die Naturwissenschaften und den gesunden Menschenverstand auf seiner Seite.
Damit hat der Atheismus pech gehabt bei mir. Und außerdem reicht ein Blick zur ehemalige Sowejet. und in die DDR und von Atheismus geheilt zu werden.Es reicht ein Blick zum Kommunismus um geheilt zu werden,die Armut und das Scheitern an den Stellen auch,und es reicht ein Blick auf die Alkoholikerrate in solchen Ländern um zu sehen wie weit der Mensch ohne Haschem kommt.
Du vermengst da einiges, was miteinander nichts zu tun hat, was aber immer wieder von der religiösen Seite als Argument gegen den Atheismus ins Feld geführt wird. Und wie man sieht, wird diese Seite nicht müde, es immer wieder aufs Neue zu versuchen.
Materialismus ist eine philosophische Weltanschauung, die hat mit dem praktizierten Sozialismus in der SU oder in der DDR nichts zu tun. Marx hätte ja auch Christ oder Moslem (na das nun gerade nicht) sein können und nicht Jude (von seiner Abstammung), dann wäre die kommunistische Idee, die ja sehr viel Ähnlichkeit mit der christlichen Religion hat - eigentlich ist sie nur eine Neuauflage dieser Idee, nämlich die Schaffung eines alle befriedigenden Endzustandes, nur mit anderen Mitteln und Methoden - eben nicht atheistisch, sondern christlich gewesen.
Marx hatte aber eben mehr Durchblick, was die Zusammenhänge anbelangt. Spinner war er sicher keiner. Die Kommunisten haben ihn nur falsch angewendet und für ihre eigenen Dikataturen missbraucht. Ursache für deren Fehlverhalten ist der Atheismus mit Sicherheit nicht gewesen. Soviel zur Realität. Aber damit haben fast alle Religiösen in vieler Hinsicht ja sowieso ihre massiven Probleme.
Und wieso bitte hätte der Atheismus "Pech gehabt", weil er es nicht nötig hat, mit Mitteln wie Inquisition, Verboten von Büchern oder ähnlichem zu "argumentieren", und weil er die Naturwissenschaften und den gesunden Menschenverstand auf seiner Seite hat? Wieso sollte das schaden?
In Antwort auf:Du vermengst da einiges, was miteinander nichts zu tun hat, was aber immer wieder von der religiösen Seite als Argument gegen den Atheismus ins Feld geführt wird. Und wie man sieht, wird diese Seite nicht müde, es immer wieder aufs Neue zu versuchen.
doch alles solchen Kommunistischen Länder sind praktisch Gottlos,und der Rest ist Ausrede. Was für einen Sinn macht es Argumete gegen den Atheismus zu finden da er ja keine Gruppe und Institutin ist,daher kein Kampfziel sein kann,und jeder Atheist ist ein Individueller Mensch ,der seine eigenen Probleme und Sorgen hat,kein Gemeinsames Ziel oder sich in einer bestimmten Richtung bewegen soll wie ein Atheist ist so und so das gibt es nicht.Dann gibt es ja noch andere wie Agnostiker usw.Es gibt da keine Dogmen für Atehisten wie alle müßen der ET vertrauen ,wer Atheist sein will,sicherlich wenn auchs elten gibt es da auch den ein oder anderen der sich nicht dafür interessiert,oder nicht als Argumentatin braucht.
Und im weiteren bin ich mit 1000% sicher das es Gott gibt,mich da nichts umstürzen kann weder ein Atheist,Mulim ,der Teufel oder der Tod,deshalb brauche ich auch nicht Angst vor einem Atheisten haben ,mich verstecken,Angst zu haben zu hinterfragen,manchmal alles über Board zu werfen und enu zu sortieren,und selbst wenn mir de rBoden unter den Füßen wegbricht,ist da der Stand trotzdem noch gegeben, Also kein Feind ,kein Kampf,und die Argumente von Atheisten reichen da nicht aus,ich bin mir Gott so sicher da hilft nichts dagegen. Und habe schon genug Erprobungen gehabt um das sagen zu können,
In Antwort auf:Materialismus ist eine philosophische Weltanschauung, die hat mit dem praktizierten Sozialismus in der SU oder in der DDR nichts zu tun. Marx hätte ja auch Christ oder Moslem (na das nun gerade nicht) sein können und nicht Jude (von seiner Abstammung), dann wäre die kommunistische Idee, die ja sehr viel Ähnlichkeit mit der christlichen Religion hat - eigentlich ist sie nur eine Neuauflage dieser Idee, nämlich die Schaffung eines alle befriedigenden Endzustandes, nur mit anderen Mitteln und Methoden - eben nicht atheistisch, sondern christlich gewesen.
egal ob Christl kommunismus wie im Nt beschrieben,ist klägich gescheitert ,genau wie der bei Atheisten oder sonst was,Ideologien sind imemr früher oder später am Scheitern ,wenn manches auch gut ist,aber nichts Menschliches hat auf Ewig bestand.Also auch keine Menschliche Idee.
In Antwort auf:Marx hatte aber eben mehr Durchblick, was die Zusammenhänge anbelangt. Spinner war er sicher keiner. Die Kommunisten haben ihn nur falsch angewendet und für ihre eigenen Dikataturen missbraucht. Ursache für deren Fehlverhalten ist der Atheismus mit Sicherheit nicht gewesen. Soviel zur Realität. Aber damit haben fast alle Religiösen in vieler Hinsicht ja sowieso ihre massiven Probleme.
Das könnte man auch so übertragen,Jesus hatte mehr durchblick als andere,was zusammenhänge anbelangt,Spinner war er keiner,die Heiden haben ihn nur falsch verstanden ,und eine neue Religion draus gemacht und das Judentum Mißbraucht,verbogen und falsch dargestellt ,falsch weitergegebn und gelerht,und von der Wurzel gerissen,Ursache für das Fehlverhalten ist das Judentum und Jesus mit sicherheit nicht,Soviel zur Realität, der rest die 2000 Jahre Menschen gefoltert und verbrannt haben usw,waschen ihre Hände in Unschuld,und gehören ja nicht zu denen,sondern eben das ganze ist von falschen Leuten Mißbraucht woorden,die sich Jesus und das Judnetum ausgeliehen haben,um einzigartig in de rGeschichte zu handeln,weil das nicht reicht kommt de rIslam verdreht den Christen ihr Buch formt es um und macht die nächste Religion mit abschlachterei daraus,und wir die die letzten 2000 Jahre niemanden was taten,bis auf wenige Ausnahmen sind für alles Schuld, wenn ein Atheist sagt er hätte mit dme Kommunsimus nichts zutun gehabt,ist das selbe wie ein Christ der sagt er hätte auch mit dem Christentum nicht zu tun gehabt usw.das sind imemr nur andere die in deren Namen handeln und in Mißkredit bringen, Aber war die Sowejtunion den tief gläubig?Bis vielleicht ausnahmen? Außerdem brauchen wir auch deshalb nciht kämpfen weil ja grade da sJüd, dort am besten gedeihen konnte.Bis auf auch Ausnahmen natürlich da kam auch mal so eine verfolgungswelle
In Antwort auf:Und wieso bitte hätte der Atheismus "Pech gehabt
pech gehabt weil naturwissenschaft ist ein Tehma was mich nciht interessiert und mir völlig gleichgültig ist,sollen die rausfinden was sie wollen,ob ich Affe ode rVogel bin spielt da keine Rolle und habt ihr oben schon die Lucy angesehen die ist Wunderschön in meinem Link,jedenfalls schein es da keine Evolution gegeben zu haben vom Affenkriechen zum aufrechten Gang,denn Licy konnte sofot gehen und ist ca 4,4 Millarden Jahre alt
Zitat von Avieldoch alles solchen Kommunistischen Länder sind praktisch Gottlos,und der Rest ist Ausrede
Niemand will sich herausreden. Nur Gläubige versuchen sich ständig vor der Wirklichkeit herumzudrücken. Und deshalb klammern sie sich an alle möglichen Scheinargumente, alles nur mit dem Ziel, sich so lange wie möglich an ihre Religion zu klammern und nicht zuzugeben, dass ihr Glaube eben nur Glaube ist, der Atheismus aber Argumente hat, die man nicht mit der Bibel oder irgendwelchen religiösen Dogmen und Angriffen auf die atheistische Seite widerlegen kann.
Und du, lieber Aviel, bist diesen Hetzern gegen den Atheismus offenbar voll auf den Leim gegangen. Das merkt man an deinen völlig verdrehten Argumentationen. Überleg doch mal, warum wohl die Religion so vehement gegen den Unglauben, also gegen den Atheismus vorgeht. Er rüttelt an den Grundfesten jeder Religion. Sollte er sich durchsetzen können, geht es den Religionen an den Kragen. Und das ist es, was die Religiösen fürchten.
Kommunismus? US-Imperialismus, Machtstreben, Diktaturen mit religiösen Diktatoren, alles ist möglich und alles gibt es auch. Die Geschichte mit dem atheistischen Kommunismus ist derart abgeleiert, dass sie eigentlich niemanden mehr interessiert. Außer religiösen Betonköpfen. Bush jr. sprach mit Gott, der ihm den Irakkrieg absegnete! Palin setzte diese Lügengeschichte fort. War Pinochet ertwa Atheist? Dass ich nicht lache! es gibt weitere Beispiele.
Nicht der Atheismus ist gefährlich, die fanatisch betriebene Religion ist es.
Der ganze Quark, dass der Atheismus schuld sei für für Verbrechen mancher politischer Systeme, hält sich in den Köpfen der Leute doch nur deshalb, weil das von den religiösen Führern immer wieder neu aufgewärmt wird. Hier wäre mal weltweit etwas mehr Öffentlichkeitsarbeit erforderlich, damit mit diesem Unsinn endlich mal Schluss gemacht wird. Es wäre also eine atheistische Weltorganisation ähnlich wie der katholischen Kirche notwendig, die stark genug ist, der Gegenseite mit entsprechenden Anklagen den Mund zu verschließen. Denken kann ja jeder was er will, nur Unwahrheiten oder Lügen von den Kanzeln oder in den Moscheen und anderen Beethäusern zu verkünden, sollte schon Anlass für entsprechendes gerichtliches Vorgehen sein. Vereinzelt gibt es solche Versuche, etwa gegen einen katholischen Bischof, nur wurde diese Klage durch deutsche Gerichte leider abgewiesen.
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