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Dieses Thema hat 15 Antworten
und wurde 657 mal aufgerufen
 Christentum
Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

13.10.2009 15:45
Die Verwerfung der Juden Antworten

Immer wieder wird ,oder wurde von Christen gesagt das Haschem die Juden verworfen habe , und auch von Muslimischer Seite steht diese Behauptung ,und hatte ja zahlreiche Folgen für uns ,denn man sah uns nicht nur als verworfen an ,sondern auch als Vogelfreie jederzeit zum töten und masakrieren.

Deshalb wollte ich mal versuchen diesem auf den Grund zu gehen.

Zur Begündung wird dazu beispielsweise Römer genommen aus dem Nt .
Römer 11,15

dort wird es Sinnentstellt hineingelesen oder Fehlübersetzt,mit allen daraus folgende Folgen.

Der Original-Text lautet nämlich:
ει γαρ η αποβολη αυτων καταλλαγη κοσμου, τις η προσλημψις ει μη ζωη εκ νεκρων ?

auf Deutsch
... denn wenn ihr Verwerfen die Versöhnung der Welt ist,
was wird dann ihr (zukünftiges) Annehmen anders sein, als Leben aus den Toten?

Luther machte draus
Wenn also die Verwerfung der Juden die Versöhnung für die Welt ist,
was wir ihre Annahme erst ergeben als ein Leben aus den Toten?

also kann man hier vorallen den Anti Judaismus herauslesen ,der dort reininterpretiert wurde
Hat doch Schaul (Paulus) in Römer 11,1 die rhetorische Frage gestellt:
Hat GOTT etwa sein Volk verstoßen? nur um sie mit Nachdruck zu verneinen ! ! !

Dann wird er doch 14 Verse später nicht wohl behaupten, ISRAEL sei in der Tat verworfen worden?
Die Frage erledigt sich angesichts der Häufigkeit seiner Beteuerungen im gleichen Kapitel:
ISRAEL ist keineswegs verstoßen ((Rö 11, 1-2) ISRAEL ist in seiner Gänze heilig ((Rö 11,16)
Und die JUDEN bleiben weiterhin > die "Geliebten" GOTTES < (Rö 11,28
IHRE Berufung kann nicht Rückgängig gemacht werden (Rö 11,29)
Die Bündnisse GOTTES , die Kindschaft das Gesetz und der Gottesdienst
und die Verheißungen gehören ISRAEL ganz unkündbar ; auch nachösterlich an ! (Rö 9,4ff , 11,29)

All dies widerspricht nicht nur ihrer angeblichen “Verwerfung“, ! ! ! ! ! ! ! !
sondern straft auch die Notwendigkeit ihrer “Annahme“ (seitens Gottes) als Lüge.

Denn wer nicht Verworfen ist und damit GOTTES Bundespartner bleibt, bedarf auch keiner Annahme !!!
Also hier muß man auch die Missionierung von Juden von Christlicher Seite aus und auch die Missionierungsversuche von Muslimen eindeutig abweisen.

Also ...
... was haben die Übersetzer jetzt „verbrochen“ !?
Der griechische Originaltext ergibt eine ganz andere Deutung, die sowohl inhaltlich, als auch grammatikalisch
hieb- und stichfest ist.

Die Schlüsselworte sind :
zum Einen > > αποβολη αυτων < (apoboleh auton)
= und hieße richtig übersetzt > ihr Verwerfen < anstatt : = ihre Verwerfung

und > > προσλημψις < ( proslempsis)
= (hieße richtig) > ihr (künftiges) Annehmen < anstatt : = ihre Annahme (bzw. Angenommenwerden)

Anders gesagt: ...
... wenn schon das Verwerfen JESU als Messias durch die Mehrheit der damaligen Juden,
den Heiden die Versöhnung bringen konnte,
(mittels des paulinischen Hinaustragens der Botschaft in die Heidenwelt)
... um wie viel mehr wird dann das künftige Annehmen der Parusie-Christi (Wiederkunft-Christi)
durch die Juden (gemäß paulinscher Theologie) allen zum Segen gereichen.

Also lässt sich zusammenfassend sagen:

Nicht die Verwerfung ISRAELS durch GOTT ist gemeint, sondern das Verwerfen Christi durch ISRAEL !
Und nicht die (dereinstige) Annahme ISRAELS durch GOTT ist gemeint, sondern das " künftige Annehmen "
der (immer noch ausstehenden) Parusie (Wiederkunft) Moshiach Ben David durch ISRAEL !!!
Also Liberale Schriftgelehrte deuten Jesus als den Priesterlichen Messias für Heiden ,der erst kommen mußte bevor der Messias Ben David kommt der das Reich Gottes wiederherstellt,sind Liberale Juden jetzt Christlich? denn sie wollen das Nt in die Rabbiner Ausbildung dazunehmen und es lehren?

Aviel









Christian Offline



Beiträge: 174

13.10.2009 17:23
#2 RE: Die Verwerfung der Juden Antworten

In Antwort auf:
...Also Liberale Schriftgelehrte deuten Jesus als den Priesterlichen Messias für Heiden ,der erst kommen mußte bevor der Messias Ben David kommt der das Reich Gottes wiederherstellt,...

Aviel


Verstehe ich diesen Satz richtig? Du glaubst, dass Jesus, der priesterliche Messias, verschieden ist von dem Messias Ben David, der am Ende der Zeiten kommen wird bzw. du glaubst, dass Jesus und der Messias Ben David 2 verschiedene Personen sind?

Gruss
Christian

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

13.10.2009 18:11
#3 RE: Die Verwerfung der Juden Antworten

Ich weiß da noch nicht ,weil so wie der Priesterliche Messias im Talmud beschrieben ist,der stützt sich ja auch die Tanach ,ist ja noch nicht so erfüllt ,der Priesterliche Messias wird dort als ein Kriegerischer Messias beschrieben ,also passt es nicht mir eurem Bild zusammen.
Dann steht ja von dem Davidischen Messias der auferweckt werden soll und der Fürst und einzige Hirte sein soll,es gibt da ja unterschiedliche Erwartungen, nur was Jesus betrifft hat sich wirklich doch überhaupt nichts erfüllt von dem was für uns in der Tanach steht.Íhrgendwie war das wohl was nur für euch.
Aviel

Christian Offline



Beiträge: 174

13.10.2009 18:52
#4 RE: Die Verwerfung der Juden Antworten

In Antwort auf:
...was Jesus betrifft hat sich wirklich doch überhaupt nichts erfüllt von dem was für uns in der Tanach steht. ...


Ich glaube, dass die Prophetie in Daniel 9,25-26 sich in Jesus erfüllt hat: Siehe (und rechne!) dazu unter http://www.religionsforum-wogeheichhin.d...message=3109211!

In Antwort auf:
...was Jesus betrifft...Íhrgendwie war das wohl was nur für euch...


Der Messias ist der Messias für alle, sowohl für die Juden (= Stämme Jakobs/die Zerstreuten Israels) als auch für alle Heiden (= Nichtjuden), wie Gott zum Messias sagt:

In Antwort auf:
"Und nun spricht der HERR...: Es ist zu wenig, dass du mein Knecht bist, die Stämme Jakobs aufzurichten und die Zerstreuten Israels wiederzubringen, sondern ich habe dich auch zum Licht der Heiden gemacht, dass du seist mein Heil bis an die Enden der Erde." (Jesaja 49,5-6).


Gruss
Christian

Christian Offline



Beiträge: 174

13.10.2009 20:22
#5 RE: Die Verwerfung der Juden Antworten

@Aviel

Mose stand in einem viel innigeren Verhältnis zu Gott als andere Propheten, denen Gott sich auch kundtat. So spricht Gott zu Aaron und Mirjam, nachdem sie gegen Mose geredet hatten:

In Antwort auf:
"...Hört meine Worte: Ist jemand unter euch ein Prophet des HERRN, dem will ich mich kundmachen in Gesichten oder will mit ihm reden in Träumen. Aber so steht es nicht mit meinem Knecht Mose; ihm ist mein ganzes Haus anvertraut. Von Mund zu Mund rede ich mit ihm, nicht durch dunkle Worte oder Gleichnisse, und er sieht den HERRN in seiner Gestalt. ..." (4. Mose 12,6-8).


Auch heisst es ganz am Ende des 5. Buches Mose nach der Beschreibung seines Todes über ihn:

In Antwort auf:
"Und es stand hinfort kein Prophet in Israel auf wie Mose, den der HERR erkannt hätte von Angesicht zu Angesicht, mit all den Zeichen und Wundern, mit denen der HERR ihn gesandt hatte, dass er sie täte in Ägyptenland am Pharao und an allen seinen Großen und an seinem ganzen Lande, und mit all der mächtigen Kraft und den großen Schreckenstaten, die Mose vollbrachte vor den Augen von ganz Israel." (5. Mose 34,10-12).


Mose sprach in 5. Mose 18 von einem Propheten gleich ihm, auf den die Israeliten hören sollten, wenn sie nicht für ihren Nichtgehorsam den Worten dieses Propheten gegenüber von Gott zur Rechenschaft gezogen werden wollten:

In Antwort auf:
[Mose spricht zu Israel/den Israeliten:] "15 Einen Propheten wie mich wird dir der HERR, dein Gott, erwecken aus dir und aus deinen Brüdern; dem sollt ihr gehorchen. ...17 Und der HERR sprach zu mir: ...18 Ich will ihnen einen Propheten, wie du bist, erwecken aus ihren Brüdern und meine Worte in seinen Mund geben; der soll zu ihnen reden alles, was ich ihm gebieten werde. 19 Doch wer meine Worte nicht hören wird, die er in meinem Namen redet, den will ich dafür zur Rechenschaft ziehen." (5. Mose 18,15.17-19).


Wer ist deiner Auffassung nach dieser Prophet?
Ich frage dich dies, weil es ja für toragläubige Juden sehr wichtig sein müsste, dies zu wissen; denn wenn sie diesen Propheten nicht erkennen würden/"verpassen" würden, wenn er kommt, dann könnten sie auch nicht auf seine Worte, die er im Namen Gottes redet, hören; und dieses Nichthören würde zur Folge haben, dass Gott sie zur Rechenschaft zieht.

Gruss
Christian

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

13.10.2009 21:06
#6 RE: Die Verwerfung der Juden Antworten

In Antwort auf:
Und nun spricht der HERR...: Es ist zu wenig, dass du mein Knecht bist, die Stämme Jakobs aufzurichten und die Zerstreuten Israels wiederzubringen, sondern ich habe dich auch zum Licht der Heiden gemacht, dass du seist mein Heil bis an die Enden der Erde." (Jesaja 49,5-6).



Damit hat Gott zu Jesaja gesprochen bei uns sind Prophetien weniger Vorhersagen der Zukunft sondern Aktuelle Situationen betreffend.
Und viele Prophetien die Christen nehmen sind eben Christlich Interpretiert und zurechgebogen,bei Moshe steht auch Navi das sollte man beachten,
und das was ihr als Ausrottung aus dem Volk seht seht ihr nur so weil ihr die mündl. Tora nicht kennt,denn es heißt bei uns nicht veroren und verdammt sein in alle Ewigkeit.Und Daniel ist bei uns keiner der zu den Propheten zählt das ist nur bei euch so

Aviel

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

13.10.2009 21:15
#7 RE: Die Verwerfung der Juden Antworten

auf jedenfall wird vor einem falschen kommenden Propheten in unserer Mitte auch noch gwarnt

Wenn ein Prophet oder Träumer unter euch aufsteht
und gibt dir ein Vorzeichen oder Wunder,
das Vorzeichen oder Wunder trifft auch ein, davon er dir gesagt hat,
wenn er dabei aber spricht,
Laßt uns anderen Göttern folgen, die ihr nicht kennt,
und ihren Gottesdienst erweisen,
dann sollst du den Worten dieses Propheten und Träumers nicht gehrochen,
denn der Ewige, euer Gott, will euch auf die Probe stellen,
um an den Tag zu bringen, ob ihr ihn, den Ewigen, euren G*tt,
von ganzem Herzen und von ganzer Seele liebt

also euer Antichrist kann es nicht sein weil vor einem Jüdischen falschen Propheten gewarnt wird ,dem wir nicht nachlaufen sollen,
und Antichrist klingt auch nach Antijüdisch weil ja demnach alle Juden für euch Feinde sein müßten also Antichristen

Aviel

Christian Offline



Beiträge: 174

14.10.2009 00:16
#8 RE: Die Verwerfung der Juden Antworten

Hallo Aviel,

a) du hast geschrieben:

In Antwort auf:
"

In Antwort auf:
Und nun spricht der HERR...: Es ist zu wenig, dass du mein Knecht bist, die Stämme Jakobs aufzurichten und die Zerstreuten Israels wiederzubringen, sondern ich habe dich auch zum Licht der Heiden gemacht, dass du seist mein Heil bis an die Enden der Erde." (Jesaja 49,5-6).


Damit hat Gott zu Jesaja gesprochen..." (Quelle: http://www.religionsforum-wogeheichhin.d...message=3110343).



Aus dem Kontext der Bibel geht hervor, dass Gott dies nicht zu Jesaja, sondern zu Israel ((hier:) = "Fürst Gottes" = Messias) sagt:

In Antwort auf:
"...Der HERR hat mich berufen von Mutterleibe an; er hat meines Namens gedacht, ...Und er sprach zu mir: Du bist mein Knecht, Israel, durch den ich mich verherrlichen will....Und nun spricht der HERR...: Es ist zu wenig, dass du mein Knecht bist, die Stämme Jakobs aufzurichten und die Zerstreuten Israels wiederzubringen, sondern ich habe dich auch zum Licht der Heiden gemacht, dass du seist mein Heil bis an die Enden der Erde." (Jesaja 49,1.3.5-6).


b) Weiter hast du geschrieben:

In Antwort auf:
"...Daniel ist bei uns keiner der zu den Propheten zählt das ist nur bei euch so ..." (Quelle: http://www.religionsforum-wogeheichhin.d...message=3110343).


Das habe ich nicht gewusst (man lernt halt nie aus ).

Aber trotzdem: Die Prophetie in Daniel 9,25-26 gilt auch im Judentum als geoffenbartes Wort Gottes und ist Teil des Kanons:

In Antwort auf:
"Daniel wurde als letztes biblisches Buch in den Kanon des Tanach aufgenommen. ..." (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Buch_Daniel...d_Kanonisierung).


Und diese Prophetie handelt nicht von irgendwem, sondern vom Messias und der sehr genauen Angabe des Zeitpunktes, zu dem er auftreten sollte. Also komm, Aviel: Das muss doch einem Juden zu denken geben, oder nicht?

Gruss
Christian

Christian Offline



Beiträge: 174

14.10.2009 00:24
#9 RE: Die Verwerfung der Juden Antworten

Zitat von Aviel
...euer Antichrist...
Aviel


Wer ist denn "unser" Antichrist?

Gruss
Christian

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

14.10.2009 09:38
#10 RE: Die Verwerfung der Juden Antworten

In Antwort auf:
Und nun spricht der HERR...: Es ist zu wenig, dass du mein Knecht bist, die Stämme Jakobs aufzurichten und die Zerstreuten Israels wiederzubringen, sondern ich habe dich auch zum Licht der Heiden gemacht, dass du seist mein Heil bis an die Enden der Erde." (Jesaja 49,5-6).
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nimmt man den Kontext hinzu weiß man das mit dem Knecht Israel gemeint ist ,und dort insbesondere Jesaja die aufgabe hatte,
aber trotzdem von Thema lenkst du ab weil es um das Thema verwerfung geht ,und da gehst du schnell zu anderem über,
Aviel

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

14.10.2009 09:41
#11 RE: Die Verwerfung der Juden Antworten

In Antwort auf:
Wer ist denn "unser" Antichrist?




keine Ahnung wir können sowas ja nicht haben,vielleicht war es ja ein schreibfehler und es müßte Antijude heißen ,denn wer hat die ganze Zeit das Anti abbekommen?Wer mußte sein Kreuz aufsich nehmen doch nciht Christen sondern wir, und wen versucht man auszurotten uns nciht die Christen,also denke es muß heißen 666 ist ein Antijude der letzte gegen uns dann kommt der Messias wieder und befreit uns endlich davon

Aviel

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

14.10.2009 09:43
#12 RE: Die Verwerfung der Juden Antworten

sage mir doch mal aus welcher Christengruppe du stammst dann kann ich dich doch besser ärgern wenn ich deinen Hintergrund weiß,
Aviel

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

14.10.2009 21:39
#13 RE: Die Verwerfung der Juden Antworten

In Antwort auf:
Und nun spricht der HERR...: Es ist zu wenig, dass du mein Knecht bist, die Stämme Jakobs aufzurichten und die Zerstreuten Israels wiederzubringen, sondern ich habe dich auch zum Licht der Heiden gemacht, dass du seist mein Heil bis an die Enden der Erde." (Jesaja 49,5-6).



Christian ,hier nimmst du eben einfach ein ,zwei Verse mitten aus dem Zusammenhang um damit den Beweiß anzuführen,
gleich am Anfang von Jirmejahu,steht ,ab Vers 4

Da erging das Wort des Ewigen an mich ,besagend :
Bevor ich dich geformt im Mutterleib ,ersah ich dich und eh du vorkamst aus dem Schoß da weiht ich dich setzt als Begeisterten den Völkern dich.
Da sprach ich :Ach,Herr,o Gott! Sieh ,ich weiß nicht zu reden,denn ich bin ein Knabe! Da sprach der Ewige zu mir:Sag nicht:Ich bin ein Knabe! Sondern,allwohin ich dich sende,geh;und allwas ich dir gebiete ,rede! Fürchte nicht vor ihnen,denn mit dir bin ich,dich zu retten ,ist des Ewigen Spruch.Und der Ewige streckte seine Hand aus und brachte sie an meinen Mund.Und der Ewige sprach zu mir:Sieh,ich lege meine Worte in deinen Mund.
Sieh an,ich bestelle dich heut für die Völker und Reiche zu reden und zu reuten zu zernichten und zu zerstören ....zu bauen und zu pflanzen.

Deshalb hier ist es eindeutig im Kontext betrachtet das Jirmejahu zu den Völkern gesandt wurde,und nicht ein Messias ,genau wie an anderen Stellen deutlich wird das Volk Israel das Licht und der Bringer einer Botschaft für die Welt ist,
denn Jesus hat keinem Volk das Evangelium gebracht,er hat nichts niedergerissen und nichts aufgebaut,wenn dann schon eher Paulus ,Jesus ist laut Nt nur zu Israel gekommen und nicht drüberhinaus gegangen,so sieht man diese Stelle kann man nicht als Beweiß Mittel für einen Christlichen Messias nehmen,es geht nur wenn man aus dem Zusammenhang reindeutet und den Text verbiegt und sich ihn zurecht legt,Luther hatte da auch paar Änderungen in Richtung Christentum und Antijudaismus vorgenommen.

Aviel

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

19.10.2009 09:23
#14 RE: Die Verwerfung der Juden Antworten

Warum gibts du dich denn so intensiv mit dem christlichen Schmus ab, Aviel?

Glaube ist Aberglaube

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

19.10.2009 09:28
#15 RE: Die Verwerfung der Juden Antworten

weil ich lange mit zu tun hatte ,und manches für mich noch verarbeiten mußte,dann ist man dadurch nicht ganz so unabhängig wie die rein gebliebenen,außerdem bin ich auch mit Liberalen ab und an mal zusammen,die nehmen jetzt das Nt in die rabbiner Ausbildung rein,und untersuchen das alles um es wieder jüdisch hinzustellen,ein paar davon denken Jeshua Ben Josef ihr Bruder ist ,also nicht der Christl Jesus und manche gehen sogar so weit das er Priesterlicher Messias ist ,aber das stimmt nicht ganz mit dem Talmud,insgesamt beschäftigen sich Schriftgelehrte sehr viel damit die wie ich sage Liberalen kann man fast Christen nennen die kennen sich besser im Nt als Christen aus,bei uns wo ich bin spricht man gar nciht von Jesus, den gibt es da einfach nicht ,und selber kenne ich eben von früher und bin da wieder ganz heraus gegangen
Aviel

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

19.10.2009 09:35
#16 RE: Die Verwerfung der Juden Antworten

was aber vielleicht Sinnvoll ist Nt fehlübersetzungen richtig zu stellen denn so wie es übersetzt ist hat es oft zu unserer verfolgung geführt obwohl im Griechischen sowas nicht steht,da steht nur das wir Jesus nicht angenommen haben also ihn verworfen als Messias,aber nicht das Juden alle von Gott verworfen sind wie Christen uns sehen
AViel

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