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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 398 Antworten
und wurde 11.889 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

21.11.2009 10:11
#251 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

In Antwort auf:
Alle Gebote sind geeignet, eine eigene Ethik zu begründen, aber ebend einer Ethik für Gläubige. Natürlich sind Gebote wie das 1., 2., 3., 6., für einen Atheisten irrelevant.
Darüber zu diskutieren, kann nur in eine Sackgasse führen, da die subjektiven Ansätze und Einstellungen ganz einfach so grundlegend auseinander gehen, dass es schier unmöglich ist, sich auch nur auf den kleinsten Nenner zu einigen.





die Tora und Tanach ist für ein bestimmtes Volk aufgeschrieben.Und es ist eine Verpflichtung,ein Berit eines Volkes ,es ist für die die aus Ägypten herausgeführt wurden, und nur aus dieser Sichtweise alleine geschrieben.

In Antwort auf:
Natürlich wird dann immer der geschichtliche Kontext der Zeit des alten Testaments herangezogen und das ist für jemanden, der ungläubig ist, auch nur recht und billig. Aber der Unterschied besteht darin, dass wir heutzutage kein Menschenopfer und auch kein Tieropfer mehr brauchen um einen 'Richterspruch' zurück zu nehmen oder zu fällen, alles, auch die 10 Gebote sind einem kulturellen Wandel unterworfen. Man kann sie interpretieren, wie man will, je nach Duktus, Standpunkt und Sicht der Dinge, jedoch dem generell nur einen 'moralischen Ansatz' zuzubilligen, ist aus deiner Sicht ok., für andere nicht



Diese was das Christentum mit Opfer meint gibt es bei uns im Judentum nicht,wir haben da einen völlig anderen Begriff von.
Außerdem will Gott keine Opfer,es steht sogar er hätte keine Opfer befohlen.Es durfte nur im Tempel geopfert werden und diente dazu die Bevölkerung mit Essen zu versorgen.Sowas was heute ein Fleischer macht.Opfer dienten zum Beispiel der Gemeinschaft,dem Feiern und zusammen Essen,haben eher mit einem fröhlichen Fest zu tun.

In Antwort auf:
Bergpredigt


da steht im Gegensatz zur Tanach und unserer Talmud Lehre kein neuer Gedanke drin.

In Antwort auf:
Die "Goldene Regel"
die kürzeste Zusammenfassung der chrstlichen Ethik:


Nein das hat sich das Christentum einverleibt ist aber nichts besonderes ,und auch nichts neues tausende Jahre vorher gab es diese Regel schon bei den Griechen,Diogenes eienr der Söhne von Zeus sagte das auch schon
Rabbi Hillel kannte die Regel auch schon lange vorher,es gibt an der Nt Lehre nichts neues was es nicht schon lange im Judentum vorher gab,das einzige was neu am Christentum ist das Gott jetzt im Gegensatz zu vorher die Ploygötterei zugelassen hat und das anbeten von Menschen ,Dinge worauf harte Strafen drauf stehen bei uns .

So findet man das das Nt eigentlich ein Altes ist ,und die Tora aktuell wie immer.

Aviel

maleachi 89 ( gelöscht )
Beiträge:

21.11.2009 11:55
#252 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

Guten Morgen Herr Eulenspiegel,

ich hatte ebend meine Antwort auf dein Posting in aller Ausführlichkeit fertig, da war es verschwunden, so fange ich noch mal an und wer weiß, für was es gut ist und wer da wieder seine Finger im Spiel hatte. Aber es tut einem um die Zeit und die Arbeit leid.

Aber um mit dem Kommentar zum heutigen Evangelium vom Hl. Pacianus von Barcelona zu beginnen: "Er ist kein Gott der Toten, sondern der Lebenden."
Wie hätte es Gott denn anfangen sollen ohne den menschlichen Vermittler? Hast du einen Vorschlag? Ich bin für alles offen...
Insofern kann ich deine Skepsis

Zitat von Till
Und da werde ich schon wieder skeptisch. Hätte ein real existierender Gott denn so einen Mittler nötig?

nicht ganz nachvollziehen.
Was daraus geworden ist, ist eine andere Frage.

In Antwort auf:
dann wird dieser sog. "Mittler" zum Selbstzweck,er ist dann möglicherweise der eigentliche Profiteur in dieser Beziehung.



Ich weiß nicht, ob ich das jetzt richtig verstehe. Der Mittler profitiert aus dieser Beziehung? Ja, klar und da Gott nicht immer den Arsch hat oder es aus unerforschlichen Gründen nicht will, sich direkt und unmittelbar mittzuteilen, schließen einige daraus, man hat ja Narrenfreiheit (nichts gegen deinen Nick***) und deshalb ist der Zustand der gläubigen oder vermeindlich gläubigen Christus-Fraktion heutzutage so wie er ist, nämlich bescheiden, um nicht zu sagen beschissen oder der eigentlichen Botschaft kontraproduktiv entgegenlaufend.

In Antwort auf:
ich war ja selber mal evangelisch aber weder mir, noch meinen Verwandten, noch irgendeinem anderen Evangelischen, den ich
kenne, ist jemals aufgefallen, daß wir "Priester" sind bzw. waren



Ja, Namenschristen ebend.

In Antwort auf:
Was hältst Du von einer "evolutionären Ethik", also einer Ethik, die vom Menschen
ausgeht und Stück für Stück weiterentwickelt und verbessert wird?



Das wäre für die humanistisch Gesinnten eine optimale Lösung, die vllt. von dem besseren Teil einer ungläubigen Menschheit erdacht werden könnte.
Die würde aber ebend nicht oder nie mit einer Ethik der Gläubigen einhergehen, da denen immer wieder Gott dazwischen funken würde, dessen manchmal im ersten Moment unerforschliche Ratschluss dem so nüchternen und 'vernünftigen' rationalen Denken des Ungläubigen entgegenstehen würde.

In Antwort auf:
Man muß also auf jeden Fall die Bibel "interpretieren" wie Du auch sagst, das
bedeutet aber doch, daß man es "besser wissen" muß, daß man also selbständig
das Gute von Schlechten unterscheiden können muß, damit man auch beim
Interpretieren der Bibel das Gute vom Schlechten trennen kann?!



Sie fordert geradezu dises 'mitdenken' heraus.
Aber das Gute vom Schlechten trennen........., der Mensch weiß ja nur vom Schlechten oder Bösen, weil er das Gute zu kennen glaubt, oder zumindest sich für fähig hält, zu definieren, was gut und was böse ist.
Nur ist der Mensch wankelmütig, der Tagesform unterworfen, emotional unter- od. überlastet und sowieso meistens entweder unter od. -überfordert.
An einem Tag erscheint manches so gar böse und hat man drüber geschlafen, relativiert es sich plötzlich und vermeintlich Gutes sinkt plötzlich in seinem positivem Licht.
Was ich damit sagen will: der Mensch ist schwach, deshalb auch meine Skepsis gegnüber einer sogenannten sich forlaufend entwickelten, evolutionären Ethik. Wobei bei der ganzen Entwicklung sich noch die Frage stellt, wo das alles gipfelt, wann ist denn der Mount Everest der humanitären Ethik erreicht und geht 's dann noch weiter, gar in den Himmel und in welchem Zwischenlager befindet sich diese Ethik gerade oder seit ihr noch im Basislager und der schwere, Kräfte und Sauerstoff verzehrende Aufstieg steht noch bevor?

In Antwort auf:
(Mir scheint, Du interessierst Dich vor allem für Menschen, die gerne "im Trüben
fischen", also ziemlich vage, nebulös und undeutlich formulieren, was sie denken)



Hm, so undeutlich formulieren die gar nicht, finde ich, höchstens dem Duktus ihrer Zeit gemäß.
Und was du 'im Trüben fischen' nennst, ist gar nicht so verkehrt. Alles in allem läuft es auf eine negative Theologie hinaus. Der Begriff ist auch bei Wiki zu finden.

In Antwort auf:
Findest Du, daß der Eintrag Kirkegaard gerecht wird, oder was müsste Deiner
Meinung nach hinzugefügt werden?



Du wirsts nicht glauben, den Wiki-Eintrag über Kirkegaard hatte ich noch gar nicht gelesen und ich muss mich bedanken für den Link. Das dort geschriebene ist sogar ziemlich gut und objektiv.
Ich hatte mich seit einiger Zeit aus erster Hand, sprich also mit direkt von ihm Geschriebenen auseinandergesetzt und es ist z.T. eine Quälerei, wegen des eigentümlichen Stils des Mannes, aber die Essenz aus seinen Gedankengängen, kommt meinen Auffassungen sehr nahe.

In Antwort auf:
Ich suche im Herbst Pilze



Ich auch, dauert bloß immer ein bisschen länger, eh ich einen finde , aber in diesem Jahr gab 's bei uns einiges zu finden. Ein Teil von den getrockneten kommt heut Nachmittag in den Gulasch, den ich koche, das wird ein Fest...


Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

21.11.2009 12:08
#253 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

Zitat von Aviel
Das zeigt mir auch das Religiöse da Wesentlich mehr im Kopf haben


Oh ja, jede Menge Blödsinn, wie etwa eine Jungfrauengeburt oder Verwandlung von Brot in Menschenfleisch. Da ist oft soviel Märchenkram drin, daß dann die Rechtschreibung zu kurz kommt.

Zitat von Eulenspiegel
Was hältst Du von einer "evolutionären Ethik", also einer Ethik, die vom Menschen
ausgeht und Stück für Stück weiterentwickelt und verbessert wird?


Darüber hat Dawkins auch was im "Gotteswahn" geschrieben.
Unsere Ethik hat sich tatsächlich weiter entwickelt, außerdem sind wir Menschen ethisch turmhoch über die Bibel und sogar über unseren Gott hinaus gestiegen. Gefangenenlager und Folter wird allgemein verabscheut, unser Gott dagegen betreibt ein ewiges KZ, genannt Hölle.

Zitat von Eulenspiegel
Man muß also auf jeden Fall die Bibel "interpretieren" wie Du auch sagst, das bedeutet aber doch, daß man es "besser wissen" muß, daß man also selbständig das Gute von Schlechten unterscheiden können muß, damit man auch beim Interpretieren der Bibel das Gute vom Schlechten trennen kann?!


Das ist es ja, was die Gläubigen nicht kapieren: Wie kann dieses Buch eine Richtschnur, ein Leitfaden für Moral und Ethik sein, wenn jeder nach Gutdünken sich da herausnehmen darf, was ihm paßt und alles andere für "veraltet" und "nicht mehr im Konsens" erklärt? Damit sind der Willkür Tür und Tor geöffnet, und man hat ja auch die Bibel zweitausend Jahre lang dazu mißbraucht, die schlimmsten Verbrechen zu rechtfertigen.
Was die 10 Gebote betrifft: Die ersten drei dienen allein dem Wohlergehen der Priester.

Zitat von Maleachi
Man kann sie interpretieren, wie man will, je nach Duktus, Standpunkt und Sicht der Dinge,


Na, dann stellt euch mal vor, wir würden das mit unserem Strafgesetzbuch auch machen. Und wie der Kaufmann euch bescheißen würde, könnte er das Bürgerliche Gesetzbuch interpretieren wie er will!

_____________________________________
Glaubst du noch oder denkst du schon?

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

21.11.2009 12:16
#254 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

In Antwort auf:
Oh ja, jede Menge Blödsinn, wie etwa eine Jungfrauengeburt oder Verwandlung von Brot in Menschenfleisch. Da ist oft soviel Märchenkram drin, daß dann die Rechtschreibung zu kurz kommt.




Ahriman tut mir leid ,aber so ein Schwachsinn ist nicht ein Jüd. Problem und auch nicht unsere Lehre und auch nicht unser Dogma.
Da mußt du dich an denen einen Tür weiter wenden

Aviel

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

21.11.2009 12:42
#255 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

In Antwort auf:
Das ist es ja, was die Gläubigen nicht kapieren: Wie kann dieses Buch eine Richtschnur, ein Leitfaden für Moral und Ethik sein, wenn jeder nach Gutdünken sich da herausnehmen darf, was ihm paßt und alles andere für "veraltet" und "nicht mehr im Konsens" erklärt? Damit sind der Willkür Tür und Tor geöffnet, und man hat ja auch die Bibel zweitausend Jahre lang dazu mißbraucht, die schlimmsten Verbrechen zu rechtfertigen.
Was die 10 Gebote betrifft: Die ersten drei dienen allein dem Wohlergehen der Priester.




die ist nicht richtig ,niemand kann nach Gutdünken verfahren denn es ist Halachisch festgelegt.Es gibt einen festen Rahmen ,und in ihm kann man sich frei bewegen,der Rahmen ist aber Verbindlich.Und auch im Nt gibt es diesen festen Rahmen und Verbindlichkeit,und wo man sich frei verhalten kann. Nur haben Christen aus der gesamten Bibel nur einen einzigen Satz für sich verstanden und behalten,wir sind frei und brauchen nichts tun,der Glaube allein,ohne den Kontext zu beachten,und die Stimmigkeit. So ist Gott ein Gott der Ordnung,aber diese Ordnung die festgelegt ist spielt keinerlei Rolle mehr,nur noch Luther glaube allein.

Aber diese Erkenntnis so wurde Erforscht bekam Luther auf der Kloake und sie hat sie auch so gezeigt,und noch weiterer Beliebigkeit Raum gegeben und der Vollkommenden Unverbindlichkeit.

Die 10 Gebote sind Absichtlich nicht den Priestern gegeben sondern es ist als einzgem Volk ein Merkmal das bei uns ,jeder ob klein oder Groß ,nicht nur Mosche sondern alle zusammen die Tora gegeben wurde,jeder hörte es pers. für sich und alle gemeinsam und jeder stimmte dem zu,hier wird die Gesamtheit und jeder Einzelne angesprochen,und jeder kann Tora lernen ,es ist kein Priester für einen Gottesdienst nötig nur die Anforderung 10 Leute müßen es insg. sein um einen Gottesdienst zu feiern.Es gilt Allgemeines Priestertum und jeder im Volk gehört dazu,

so ähnlich steht es im Nt,ihr sollt euch nicht Lehrer nennen lassen ,denn nur einer ist Gott im Himmel ist euer Vater,ihr aber seid alle Brüder.
So ist es eben Dogma und Menschengebot ,was nichts mit der Bibel zu tun hat.Menschen wollen sich nehmen,Macht usw. Gott will allen geben.

es steht Gott lehrt euch ,selber ,durch seinen Geist,ihr habt keine Lehrer nötig.Und niemand muß sagen erkenne den Herr,sie werden mich alle Erkennen klein und groß.
Aviel

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

21.11.2009 14:07
#256 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

maleachi:"Alle Gebote sind geeignet, eine eigene Ethik zu begründen, aber ebend einer Ethik für Gläubige. Natürlich sind Gebote wie das 1., 2., 3., 6., für einen Atheisten irrelevant"

Klar...Gebote 1 bis 3 sind für einen Atheisten nicht nur irrelevant,sondern ne Lachnummer....aber ich denke das auch ne Menge Atheisten nicht viel von Ehebruch halten (ich persönlich halte nix von der Ehe).In wie weit die auch von der Kirche geprägt wurde,mag ich nicht wirklich zu beurteilen.Aber das der Mensch von Natur aus eher nicht zur Monogamie neigt,dürfte kein Geheimnis sein.
Nun aber zu meiner eigentlichen Frage........der gläubige Christ,der sich an die Gebote Gottes hält,begeht also keinen Ehebruch....wäre die Alternative denn eine "Serielle Monogamie",also das man sobald es nicht mehr klappt oder der Wunsch nach Abwechslung übermäßig wird,die Scheidung einreicht und die nächste Ehe eingeht....oder "katholisch" konsequent nach dem Motto "Augen zu und durch" verfährt??!!


Das wäre für die humanistisch Gesinnten eine optimale Lösung, die vllt. von dem besseren Teil einer ungläubigen Menschheit erdacht werden könnte.
Die würde aber ebend nicht oder nie mit einer Ethik der Gläubigen einhergehen, da denen immer wieder Gott dazwischen funken würde, dessen manchmal im ersten Moment unerforschliche Ratschluss dem so nüchternen und 'vernünftigen' rationalen Denken des Ungläubigen entgegenstehen würde

Aussagen wie diese unterscheiden dich von den meisten anderen gläubigen Mitusern,die nicht zugeben oder (an)erkennen können oder wollen,das die Denke der Atheisten wohl die sachlichere,vernünftigere ist.
Aber zurück zur Moral und Ethik.....gab es die vor dem Christentum nicht bzw.unterscheidet sich die Moral und Ethik eines Christen so deutlich von der eines Andersgläubigen oder Ungläubigen????

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

21.11.2009 14:19
#257 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

Zitat von Aviel

In Antwort auf:
Oh ja, jede Menge Blödsinn, wie etwa eine Jungfrauengeburt oder Verwandlung von Brot in Menschenfleisch. Da ist oft soviel Märchenkram drin, daß dann die Rechtschreibung zu kurz kommt.


Ahriman tut mir leid ,aber so ein Schwachsinn ist nicht ein Jüd. Problem und auch nicht unsere Lehre und auch nicht unser Dogma.
Da mußt du dich an denen einen Tür weiter wenden
Aviel




Du hast aber nicht davon gesprochen das die Juden überlegen wären (was mich eigentlich überrascht hat,seid Ihr doch anscheinend die wahre Herrenrasse),bzw. mehr im Kopp hätten,sondern Religiöse...und da gehören nunmal auch Hindus und Muslime,sowie Christen dazu. Um Namen zu nennen...Leute wie Nurahulda,Ibo,Al,Schwester,Herzimaus usw.

maleachi 89 ( gelöscht )
Beiträge:

21.11.2009 15:22
#258 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

In Antwort auf:
Aussagen wie diese unterscheiden dich von den meisten anderen gläubigen Mitusern,die nicht zugeben oder (an)erkennen können oder wollen,das die Denke der Atheisten wohl die sachlichere,vernünftigere ist.



Eventuell könnte ein falscher Eindruck entstehen: ich habe in der Beurteilung von Glauben und Vernunft keinerlei Wertung über die bessere oder schlechtere Sicht der Welt in der einen oder anderen Verfahrensweise gegeben.
Es ist aber Tatsache, wer glauben will, muss die straighte, rationale, dem "gesunden Menschenverstand" entsprechende Vernunft außen vor lassen in gewissem Sinne.
Dem unterliegt aber, wie gesagt, keinerlei Wertung, was denn nun gesund, vernünftig, rational etc.pp. ist.

In Antwort auf:
.der gläubige Christ,der sich an die Gebote Gottes hält,begeht also keinen Ehebruch....wäre die Alternative denn eine "Serielle Monogamie",also das man sobald es nicht mehr klappt oder der Wunsch nach Abwechslung übermäßig wird,die Scheidung einreicht und die nächste Ehe eingeht....oder "katholisch" konsequent nach dem Motto "Augen zu und durch" verfährt??!!



Scheidung ist verpöhnt, wird doch aber gerade bei den Evangelen so locker gesehen, dass man denken könnte, sie gehören einem Kaninchenzüchterverein an und nicht einer Kirche. Selbst unsere neue, höchste 'Chefin' (Frau Käsmann) ist geschieden und es hat nur noch der Satz von ihr gefehlt ala Wowereit....'und das ist auch gut so...'.

Augen zu und durch ist die falsche Herangehensweise, meine ich. Denn in der Zeit, wo man die Augen schließt, könnte man sie öffnen und daran arbeiten, die Situation zu verbessern. Da gäbe es einige Wege, für einen Gläubigen z.B. den (für euch lächerlichen) des Gebetes. Aber das wird wahrscheinlich als Argument nicht akzeptiert, lediglich belächelt. Ich kann dazu nur sagen, dass das Gebet auch retten kann, im wortwörtlichsten und übertragendem Sinne.

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

21.11.2009 15:25
#259 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

In Antwort auf:
Du hast aber nicht davon gesprochen das die Juden überlegen wären (was mich eigentlich überrascht hat,seid Ihr doch anscheinend die wahre Herrenrasse),bzw. mehr im Kopp hätten,sondern Religiöse...und da gehören nunmal auch Hindus und Muslime,sowie Christen dazu. Um Namen zu nennen...Leute wie Nurahulda,Ibo,Al,Schwester,Herzimaus usw.



Stan es geht auch nie um Überlegenheit und was besseres sein,dieses Denken ist der Bibel völlig Fremd,die Bibel wendet sich grade nicht den Mächtigen und Weisen und den Herren dieser Welt zu,sondern den Armen,Witwen Waisen ,denen die in ihren Augen nicht Weise sind,den schwachen Völkern,den Hilflosen,
groß ist der in der Bibel der dient und nicht der der Macht hat.

Chronik 16,26

Denn aller Heiden Götter sind Götzen, der HERR aber hat den Himmel gemacht.



Psalm 96,5

Denn alle Götter der Völker sind Götzen; aber der HERR hat den Himmel gemacht.

Aviel

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

21.11.2009 15:54
#260 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

Zitat von maleachi 89

In Antwort auf:
Aussagen wie diese unterscheiden dich von den meisten anderen gläubigen Mitusern,die nicht zugeben oder (an)erkennen können oder wollen,das die Denke der Atheisten wohl die sachlichere,vernünftigere ist.


Eventuell könnte ein falscher Eindruck entstehen: ich habe in der Beurteilung von Glauben und Vernunft keinerlei Wertung über die bessere oder schlechtere Sicht der Welt in der einen oder anderen Verfahrensweise gegeben.
Es ist aber Tatsache, wer glauben will, muss die straighte, rationale, dem "gesunden Menschenverstand" entsprechende Vernunft außen vor lassen in gewissem Sinne.
Dem unterliegt aber, wie gesagt, keinerlei Wertung, was denn nun gesund, vernünftig, rational etc.pp. ist.
.




So habe ich es auch verstanden. Die meisten Gläubigen halten aber ihre Sicht der Dinge für die "vernünftigere".

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

21.11.2009 16:01
#261 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

Zitat von maleachi 89
Scheidung ist verpöhnt, wird doch aber gerade bei den Evangelen so locker gesehen, dass man denken könnte, sie gehören einem Kaninchenzüchterverein an und nicht einer Kirche. Selbst unsere neue, höchste 'Chefin' (Frau Käsmann) ist geschieden und es hat nur noch der Satz von ihr gefehlt ala Wowereit....'und das ist auch gut so...'.
Augen zu und durch ist die falsche Herangehensweise, meine ich. Denn in der Zeit, wo man die Augen schließt, könnte man sie öffnen und daran arbeiten, die Situation zu verbessern. Da gäbe es einige Wege, für einen Gläubigen z.B. den (für euch lächerlichen) des Gebetes. Aber das wird wahrscheinlich als Argument nicht akzeptiert, lediglich belächelt. Ich kann dazu nur sagen, dass das Gebet auch retten kann, im wortwörtlichsten und übertragendem Sinne.



Mit Gebeten Ehen retten....das da noch kein Ehetherapeut drauf gekommen ist?!
Ne,im ernst..das ist natürlich nicht nur völlig "unvernünftig" und fern von jeglichem "gesunden Menschenverstand" sondern absoluter Blödsinn. Zwei Menschen die sich entscheiden mit 18,19,20 Jahren den Bund der Ehe einzugehen (was sicherlich funktionieren kann...ich bin auch seit meinem 20 Lebensjahr mit meiner Lebensgefährtin zusammen..und das seit über 20 Jahren)und nach 10 Jahren merken,das sie sich auseinandergelebt und entwickelt haben,wird auch kein Gebet helfen. Das ist ,mit Verlaub, eine zutiefst unrealistische,ja realitätsverweigernde Annahme.
Ich möchte nicht wissen wieviele zutiefst unglückliche Menschen aufgrund dieser religiösen Wahnvorstellung ihr Dasein fristen und eine Beziehung aufrecht halten,die durch nichts aufrecht zu erhalten ist.........gruselige Vorstellung.





Beten ist nicht bitten. Es ist ein Sehnen der Seele. Es ist das tägliche Eingeständnis der eigenen Schwachheit.
Mahatma Gandhi

Wenn der Gott den Gebeten der Menschen entsprechen würde, dann wären schon längst alle Menschen zugrunde gegangen, weil sie unablässig viel Schlimmes gegeneinander erbitten.
Epikur

Das Gebet kann keinen objektiven Erfolg, sondern nur eine subjektive Rückwirkung haben, nämlich Beruhigung und Aufrichtung des Gemüts.
Immanuel Kant

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

21.11.2009 16:23
#262 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

In Antwort auf:
Ich möchte nicht wissen wieviele zutiefst unglückliche Menschen aufgrund dieser religiösen Wahnvorstellung ihr Dasein fristen und eine Beziehung aufrecht halten,die durch nichts aufrecht zu erhalten ist.........gruselige Vorstellung.





Was ich noch schlimmer dran finde wenn welche sich geschieden haben das die Kirche dann bestimmt sie nie wieder Heiraten dürfen ,nie wieder Sex,nie wieder Partnerschaft,und wenn einer schwach wird mit dem Ewigen Verderben bedroht wird,insgesamt die Leibfeindlichkeit,und alles Sache die sich bei genauer Betrachtung auch nicht mit der Bibel immer vertragen,es es wird verallgemeinert und nicht der Einzelfall betrachtet.
Bei uns ist eher so wenn jemand geschieden das er möglichst wieder Heiraten sollte.
Aviel

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

21.11.2009 16:26
#263 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

Zitat von Aviel

In Antwort auf:
Ich möchte nicht wissen wieviele zutiefst unglückliche Menschen aufgrund dieser religiösen Wahnvorstellung ihr Dasein fristen und eine Beziehung aufrecht halten,die durch nichts aufrecht zu erhalten ist.........gruselige Vorstellung.


Was ich noch schlimmer dran finde wenn welche sich geschieden haben das die Kirche dann bestimmt sie nie wieder Heiraten dürfen ,nie wieder Sex,nie wieder Partnerschaft,und wenn einer schwach wird mit dem Ewigen Verderben bedroht wird,insgesamt die Leibfeindlichkeit,und alles Sache die sich bei genauer Betrachtung auch nicht mit der Bibel immer vertragen,es es wird verallgemeinert und nicht der Einzelfall betrachtet.
Bei uns ist eher so wenn jemand geschieden das er möglichst wieder Heiraten sollte.
Aviel




Ja.... Christenregeln sind z.T. wirklich menschenfeindlich/verachtend

Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

21.11.2009 19:16
#264 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

Zitat von Aviel
die ist nicht richtig ,niemand kann nach Gutdünken verfahren denn es ist Halachisch festgelegt.Es gibt einen festen Rahmen ,und in ihm kann man sich frei bewegen,der Rahmen ist aber Verbindlich.Und auch im Nt gibt es diesen festen Rahmen und Verbindlichkeit,und wo man sich frei verhalten kann.


Nein. Schließlich haben die Christen das Alte Testament von euch Juden übernommen - geraubt, einige von ihnen und die meisten Atheisten haben es sogar gelesen. Und auch ihr interpretiert es und legt es aus und erklärt vieles davon als ungültig:
Soviel ich weiß, töten die Juden heute keine Homosexuellen mehr. Sie steinigen auch niemand, der am Sabbath arbeitet. Sie verkaufen auch ihre Töchter nicht als Sklavinnen (2. Mose 21,7). Sie strecken auch niemand nieder, der "zweierlei Faden" im Gewand trägt - vermutlich tragen sie heute unbekümmert moderne Mischgewebe.
Nein, Aviel, auch die Juden gebrauchen die Bibel als Selbstbedienungsladen, wo man das mitnimmt, was einem gefällt und das andere im Regal stehen läßt.
Aber einige der dämlichsten Vorschriften habt ihr immer noch: Ich muß immer wieder darüber lachen, daß ein Jude nicht Käse und Wurst mit dem gleichen Messer schneiden darf.

Den hat Fritz Muliar mal erzählt:
Sarah und Ismael waren arm, bitter arm. Sie litten Not und Hunger. So sagte Sarah: "Dann geh halt raus in den Wald und sei ein Räuber!"
Ismael wollte erst nicht, wo hat es einen jüdischen Räuber gegeben? Aber dann nahm er das Messer, das Sarah ihm reichte und ging in den Wald.
Dort traf er einen Mann: "Geld her, oder ich muß dir den Hals abschneiden!"
"Ich habe aber kein Geld!"
"Dann muß ich dir den Hals abschneiden!"
"Dann tu es, wenn es denn sein muß."
Ismael hebt das Messer - und läßt es wieder sinken: "A Mahsel, was Ihr habt: Hat mir meine Frau das milchene Messer mitgegeben!"
Man sieht, darüber lachen sogar die Juden selber.

_____________________________________
Glaubst du noch oder denkst du schon?

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

21.11.2009 19:27
#265 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

Zitat von maleachi 89
Alle Gebote sind geeignet, eine eigene Ethik zu begründen, aber ebend einer Ethik für Gläubige. Natürlich sind Gebote wie das 1., 2., 3., 6., für einen Atheisten irrelevant.
Darüber zu diskutieren, kann nur in eine Sackgasse führen, da die subjektiven Ansätze und Einstellungen ganz einfach so grundlegend auseinander gehen, dass es schier unmöglich ist, sich auch nur auf den kleinsten Nenner zu einigen.



Vielleicht verstehen wir einfach was anderes unter Ethik? Kannst du nicht mal versuchen, diese Ethik der 10 Gebote hier verständlich aufzubauen?
Ich bin keinesfalls der Meinung, dass man darüber nicht diskutieren kann. Diskutieren bedeutet ja nicht, zu einem gemeinsamen Endergebnis zu kommen.

Das die über Gott für Atheisten nicht greifen, ist ja normal. Aber auch die anderen sind halt zwar vielleicht ein Ansatz, aber doch, siehe meine Ausführungen dazu, nicht der Weisheit letzter Schluss.

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

21.11.2009 19:44
#266 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

1 Du sollt keine anderen Götter haben neben mir - für viele Andersgläubige und Ungläubige irrelevant
2 Du sollst den Namen des Herrn nicht missbrauchen - ebenfalls für Ungläubige kein Thema
3 Du sollst den Feiertag heiligen - Unfug
4 Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren - Im Prinzip richtig,aber nicht alle Eltern haben das auch verdient
5 Du sollst nicht töten - gilt nicht für Tiere,oder? Und was ist mit Notwehr??
6 Du sollst nicht ehebrechen - in einer Zeit,in der 3,4 oder mehr Eheschliessungen nichts ungewöhnliches mehr sind, überflüssig.
7 Du sollst nicht stehlen - gut..das kann man akzeptieren
8 Du sollst nicht falsch Zeugnis reden - ich vermute damit ist lügen und/oder diffamieren gemeint...OK!
9 Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib - albern
10 Du sollst nicht begehren deines Nächsten Hab und Gut - begehren kann ich alles,solange ich es mir nicht nehme

Unterm Strich sind die 10 Gebote nicht mehr zeitgemäß....kein Wunder wenn man bedenkt wann Moses vom Berg gekommen ist.

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

21.11.2009 20:02
#267 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

In Antwort auf:
Den hat Fritz Muliar mal erzählt:
Sarah und Ismael waren arm, bitter arm. Sie litten Not und Hunger. So sagte Sarah: "Dann geh halt raus in den Wald und sei ein Räuber!"
Ismael wollte erst nicht, wo hat es einen jüdischen Räuber gegeben? Aber dann nahm er das Messer, das Sarah ihm reichte und ging in den Wald.
Dort traf er einen Mann: "Geld her, oder ich muß dir den Hals abschneiden!"
"Ich habe aber kein Geld!"
"Dann muß ich dir den Hals abschneiden!"
"Dann tu es, wenn es denn sein muß."
Ismael hebt das Messer - und läßt es wieder sinken: "A Mahsel, was Ihr habt: Hat mir meine Frau das milchene Messer mitgegeben!"
Man sieht, darüber lachen sogar die Juden selber.



Die waren keine Juden,das Volk besteht erst seit dem Sinai.

Ansonsten ist es bei uns völlig anders,bei uns gibt es nicht a -b
Wir haben auch nicht geändert sonder vervollkommed,
Christen haben unsere münd. Überlieferung nicht und ohne sie kann man die Bibel nicht Interpretieren,das siehst man ja auch,ansonsten haben wir heute immer noch das gleiche Gesetz und kein anders.
Schon die Gebote wie sie von Stan hier stehen entsprechen nicht der Tora,und es wird vergessen das sie nur eine Zusammenfassung der gesamt Tora sind,in völliger Kurzform,was jeweils die dazugehörigen Satzungen ,und münd. dabei bedarf.Was dann festgelegt wurde die Halacha ,und was heutige Richter (Rabbinen)für die heutige Zeit anpassen,aber die Tora selber darf nicht geändert werden,und der Talmud auch nicht.Die Rabbinen machen es nutzbar und geben Praktische Anleitung dazu.

Aviel
Aviel

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

21.11.2009 20:56
#268 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

In Antwort auf:
Nein. Schließlich haben die Christen das Alte Testament von euch Juden übernommen - geraubt, einige von ihnen und die meisten Atheisten haben es sogar gelesen. Und auch ihr interpretiert es und legt es aus und erklärt vieles davon als ungültig:
Soviel ich weiß, töten die Juden heute keine Homosexuellen mehr. Sie steinigen auch niemand, der am Sabbath arbeitet. Sie verkaufen auch ihre Töchter nicht als Sklavinnen (2. Mose 21,7). Sie strecken auch niemand nieder, der "zweierlei Faden" im Gewand trägt - vermutlich tragen sie heute unbekümmert moderne Mischgewebe.
Nein, Aviel, auch die Juden gebrauchen die Bibel als Selbstbedienungsladen, wo man das mitnimmt, was einem gefällt und das andere im Regal stehen läßt.
Aber einige der dämlichsten Vorschriften habt ihr immer noch: Ich muß immer wieder darüber lachen, daß ein Jude nicht Käse und Wurst mit dem gleichen Messer schneiden darf.



Ahriman , Bei uns ist schon mal von Grundauf eine ganz andere Auffassung.
Habe es hier mal etwas Erklärt,im Vergleich auch zum Christentum.

Nach der exilischen Zeit entwickelte sich das Judentum immer mehr zur Buchreligion.Das Königtum ging erst zurück,danach die Priester,Tempel und auch die Prophetische Zeit,eigentlich sind beide Religionen ursprünglich auch Prophetische Religionen,was aber zurückging ,und durch mehrere Paradigmenwechsel in der fast 6000 Jahre alte Geschichte ,entwickelte sich jetzt das Judentum immer mehr zu einer Buchreligion.

So wurde die Thora pharisäisch Ausgestaltet ,dadurch entwickelte sich dann das Rabbinertum ,was bis heute noch nach wie vor das Judentum ausmacht.So wurde die Thora immer mehr zur Selbständigen Autorität.,eine umfassende Ritualisierung war die Folge davon.

Immer mehr entwickelte sich der Gedanke auch an die Mündliche Thora ,die die Lehrmeinungen und die Auslegung der Rabbinen wiedergibt.

Erst wurden solche münd. Überlieferungen auswendig gelernt,danach privat und dann offiziel aufgeschrieben

so entstand dann erstens die Mischna ,schon etwas 200 n Christus durch Jehuda ha-Nasi ,der es anfingf die Mischna zusammenzustellen.So entstanden 63 Traktate ,über alle Lebenslagen.

Wobei nach orthodoxer Auffassung diese gleichwertig neben der Schrift gültigkeit hat.Da sie gleich Mosche mitoffenbart sein soll.Nur zur Zeit des 2 Tempel war der Gedanke noch nicht vorhanden.

Im Grunde haben viele Generationen daran mitgearbeitet.

Danach entstand dann in Folgezeit der Talmud.

Er ist jetzt verbindlich festgelegt und es werden keine Neuerungen mehr aufgenommen und es darf nur das schon stehende interpretiert werden.

Daneben steht noch die Haggada Erzählung und Verkündigung ,Legenden ,Artonomisches,medizinisches ethische Lehren und psychologische Aspekte,

So entwickelte sie daraus praktisch die heute noch gültige Orthodoxie

,Die Orthodoxie wird aber denke ich von der einen Seite völlig anders verstanden als was sie ist,denn man sieht sie ja mit Christl. Augen als ein strenges Gesetz also im Justizsinne,

Also in dieser Jüdischen Orthodoxie geht es eben nicht um die Rechte Lehre ,also es geht nicht um Dogmen,Katechismen,Glaubensprüfungen und Inqusition ,im Gegensatz zum Christentum wie dort Orthodoxie verstanden wird.

Auch Spekulationen,Bewegungen und Berechnungen da geht es nur am Rande drum ,wo es aber auch im Christenum hauptsächlich geht,so ist das Christentum Grundverschieden vom Jüdischen Denken.Obwohl ja das Jüdische die Wurzel ist haben beide nichts mehr miteinander zu tun dadurch.

der Jüdischen Orthodoxie geht es in erster Linie und Rechtes Leben unter der Thora,um Weisung und Wegweisung,also das was da Nt verkündigt,die Weisung unterscheidet sich nur in der Geistigen Erfüllung des Nt und Fleischliche Erfüllung der Tanach.Die Weisung Nt ist nichts neues sie steht schon in der Thora drin,und Mosche usw haben schon mit diesem Geist gelebt und das beschnittene Herz gehabt.

Also kurz die Jüdische Identität geht es weniger um Glaubensinhalte als an den Praktischen Glaubensvollzug,auch ein Vollkommender Nt Gedanke ,indem es auch drum geht praktisch im Glauben mit Jeshua zu leben,das gute tun ohne unterlaß.Auch im Nt geht es um praktische Wegweisung und nicht um Theorien wie sie später von Kirchenvätern entwickelt wurden.

Die Gesetzte usw müßen unbedingt im Judentum beachtet werden und daraus heraus entstand auch die Jüdische Traditon


Das Christliche Verständnis von Thora ist leider manchmal durch ziemliche Mißdeutung belastet,und zwar der Mißdeutung der Thora als Gesetz,und in seiner Befolgung entspechenden Gerechtigkeit,deshalb denkt man gemeinhin der Biblische und Jüdische Glaube ist durch ein Allumfassendes Gesetz bestimmt ,das schwer auf dem Menschen lastet.Und unter dieser Last schleppt er sich mühsam dahin,stets bedacht ,alle Anordnungen des Gesetzes zu erfüllen.um gute Werke zu vollbringen,die ihm dann Lohn von Gott sicher sollen.Da aber der Mensch kein fehlerloses Wesen ist mißlinkt dies,und der richtende und strafende Gott zieht ihn dann zu Rechenschaft,

Thora ,was ist in Wirklichkeit aus Jüdischer Sicht das Gesetz,und was Gerechtigkeit?Der Griechische Begriff dazu ist unzutreffend aus Jüdischer Sicht,was meint die Herbäische Bibel,was im Griechischen nomos und im Deutschen Gesetz heißt heißt im Hebräischen Thora,dieses Wort wird von jara abgeleitet was soviel wie unterweisen belehren heißt, und nicht etwas gesetzlich festlegen,also es geht da nicht um juristisch fundierte,von einem Herrscher oder einem Parlament erlassende Gesetzte ,sonder um Unterweisung und Belehrung ,es geht im Jüdischen um Lebens und Verhaltensregeln,

Im Theologieschen geht es nicht um etwas Zwanghaftes,Einengendes,Knechtendes es geht um die Heiligung des Menschlichen Lebens nach Gottes Willen,es geht um die große Gnadengabe die Gott geschnekt hat das der Mensch im Einvernehmen mit ihm Leben kann,Thora ist Gnade,

Der normale Jude lebt mit der Thora,hält die Thora und freut sich an der Thora,und sie hat sogar eigens ein Fest in sehr fröhliches voller Freude Simchat Thora und da merkt man kein drückendes Joch des Gesetzes man tanzt voller Freude mit der Thora,Juden halten mit voller Inbrunst die Thora und sterben auch mit ihr im Arm,

Thora bedeutet Belehrung,Weisung und Bescheid,

hier steht auch noch etwas dazu erklärt,

von der Prakt. Kabbala aus gesehen
http://www.de.chabad.org/library/article...zwot-Gebote.htm

Aviel

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

21.11.2009 21:34
#269 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

Guten Abend Maleachi

In Antwort auf:
ich hatte ebend meine Antwort auf dein Posting in aller Ausführlichkeit fertig, da war es verschwunden, so fange ich noch mal an und wer weiß, für was es gut ist und wer da wieder seine Finger im Spiel hatte. Aber es tut einem um die Zeit und die Arbeit leid.


Ja, das ist mir auch schon gelegentlich passiert, mittlerweile speichere ich längere
Beiträge zwischendurch und vor dem Abschicken meistens ab.
Das ist sehr ärgerlich, um so mehr freut es mich, daß Du Dir noch ein zweites mal die
Mühe gemacht hast.

In Antwort auf:
Wie hätte es Gott denn anfangen sollen ohne den menschlichen Vermittler? Hast du einen Vorschlag? Ich bin für alles offen...


Ich kenne Deinen Gott nicht persönlich, aber ich habe gehört, daß ihm unter anderem
Allmächtigkeit (und Allwissenheit) zugeschrieben wird.
Das bedeutet hoffentlich nicht, daß er "zu allem fähig, aber zu nichts zu gebrauchen
ist"?
Wenn es einen Gott gäbe, der über reichlich Fähigkeiten verfügt und darüber hinaus
möchte, daß die Menschen ihn erkennen, an ihn glauben und sich gut und richtig (in
seinem Sinne) verhalten, dann könnte er auch mit jedem einzelnen Menschen persönlich
kommunizieren, ihnen gut zureden, sie überzeugen (nicht mit Zwang und Gewalt sondern
mit Überzeugungsgabe).
Dann hätten die Menschen ihre Freiheit und würden trotzdem an in glauben, weil sie
sich gerne von guten Argumenten überzeugen lassen.

In Antwort auf:
Ich weiß nicht, ob ich das jetzt richtig verstehe. Der Mittler profitiert aus dieser Beziehung?


Ich schrieb: "und falls es keinen Gott gibt...". In dem Fall ist der sog. "Mittler"
gar kein Mittler, sondern der Nutzniesser eines vorgegaukelten und eingebildeten
Glaubens, die "Beziehung" findet dann ausschliesslich zwischen dem "Mittler" und
dem Gläubigen statt und eine "Vermittlung" gibt es in Wirklichkeit nicht.

In Antwort auf:
Ja, klar und da Gott nicht immer den Arsch hat oder es aus unerforschlichen Gründen nicht will, sich direkt und unmittelbar mittzuteilen,


Ein Gott, der es - warum auch immer - nicht nötig hat, sich unmittelbar mitzuteilen,
kann nicht erwarten, dass jeder an ihn glaubt.
Ich persönlich traue jedenfalls (aus Vernunftgründen) keinem "Mittler",
schon deshalb nicht, weil es unzählige Religionen mit unzähligen dazugehörigen
"Mittlern" gibt, das sagt mir, daß an diesem Mittlerprinzip etwas faul ist.

In Antwort auf:
schließen einige daraus, man hat ja Narrenfreiheit (nichts gegen deinen Nick***)


Man hat jedenfalls keinen vernünftigen Anhaltspunkt, woran man denn eigentlich
glauben sollte, weshalb ich es vorziehe, es ganz bleiben zu lassen.

In Antwort auf:
und deshalb ist der Zustand der gläubigen oder vermeindlich gläubigen Christus-Fraktion heutzutage so wie er ist, nämlich bescheiden, um nicht zu sagen beschissen oder der eigentlichen Botschaft kontraproduktiv entgegenlaufend.


Das könnte am Zustand des Gottes oder vermeindlichen Gottes liegen.

In Antwort auf:
Das wäre für die humanistisch Gesinnten eine optimale Lösung, die vllt. von dem besseren Teil einer ungläubigen Menschheit erdacht werden könnte.


Das Problem ist, daß man den "besseren" Teil nicht vom schlechteren trennen kann,
solange die dafür notwendige Ethik nicht vorhanden ist. Die evolutionäre Ethik
muß deshalb von allen Menschen ausgehen (im demokratischen Sinn) und kann deshalb
nur so gut sein, wie es die Menschen sind, die sie machen
(die religiöse Ethik kann nur so gut sein, wie die Religiösen, die ihre Texte
entsprechend interpretieren).
Deshalb handelt es sich um einen evolutionären Prozess, die Ethik verbessert sich,
indem die Menschen sich weiterentwickeln und die Menschen entwickeln sich weiter
indem sie sich an einer verbesserten Ethik orientieren.
Der Vorteil bei der humanistischen Ethik liegt darin, daß man sich dieses Prozesses
bewusst ist und nicht glaubt, man muß an uralten Steintafeln hängen bleiben und
diese krampfhaft interpretieren um zu Verbesserungen zu gelangen.

In Antwort auf:
Die würde aber ebend nicht oder nie mit einer Ethik der Gläubigen einhergehen, da denen immer wieder Gott dazwischen funken würde, dessen manchmal im ersten Moment unerforschliche Ratschluss dem so nüchternen und 'vernünftigen' rationalen Denken des Ungläubigen entgegenstehen würde.



Was mich an der Ethik der Gläubigen auch stört ist, daß es nicht nur eine davon
gibt sondern ebenso viele, wie es Religionen gibt (von Sekten und Konfessionen
ganz abgesehen). Jede dieser Ethiken wird als die einzig wahre vermarktet und es
scheint völlig aussichtslos hier jemals einen Konsens zu erreichen.
Bei der evol. Ethik ist klar, daß diese von Menschen für Menschen gemacht ist
und es macht Sinn, hier möglichst alle Menschen einzubeziehen und nicht nach
irgendwelchen Kriterien getrennte Ethiken zu entwickeln.

In Antwort auf:
Sie fordert geradezu dises 'mitdenken' heraus.
Aber das Gute vom Schlechten trennen........., der Mensch weiß ja nur vom Schlechten oder Bösen, weil er das Gute zu kennen glaubt, oder zumindest sich für fähig hält, zu definieren, was gut und was böse ist.
Nur ist der Mensch wankelmütig, der Tagesform unterworfen, emotional unter- od. überlastet und sowieso meistens entweder unter od. -überfordert.
An einem Tag erscheint manches so gar böse und hat man drüber geschlafen, relativiert es sich plötzlich und vermeintlich Gutes sinkt plötzlich in seinem positivem Licht.
Was ich damit sagen will: der Mensch ist schwach, deshalb auch meine Skepsis gegnüber einer sogenannten sich forlaufend entwickelten, evolutionären Ethik.


Das ist schon richtig, was Du sagst. Der Mensch ist sicherlich nicht das Optimum
an "Menschlichkeit", er hat Fehler und Schwächen. Und dennoch findet eine Evolution
der Ethik statt, man denke an die Abschaffung der Sklaverei, Gleichberechtigung der
Frau, Demokratie und Freiheit, Erklärung der Menschenrechte, weltweite
Hilfsorganisationen usw.)
Dennoch ist vieles an unserer globalen Gesellschaft noch sehr schlecht (soziales
Gefälle, Kapitalismus, Egoismus...). Die Ethik ist zwar übergeordnet schon vorhanden
aber bei vielen Menschen noch nicht angekommen, ich hoffe, es geht weiter "bergauf"

In Antwort auf:
Wobei bei der ganzen Entwicklung sich noch die Frage stellt, wo das alles gipfelt, wann ist denn der Mount Everest der humanitären Ethik erreicht und geht 's dann noch weiter, gar in den Himmel und in welchem Zwischenlager befindet sich diese Ethik gerade oder seit ihr noch im Basislager und der schwere, Kräfte und Sauerstoff verzehrende Aufstieg steht noch bevor?


Du stellst gute Fragen die schwer zu beantworten sind.
Ich vermute, daß die Ethik sich immer weiter entwickeln wird, so wie sich die
Menschheit immer weiter entwickeln wird (falls sie das schafft) und es werden dabei
immer neue Fragen auftauchen, die wir uns heute gar nicht vorstellen können.
Die Fragen mit denen wir uns heutzutage beschäftigen, hat sich ein Steinzeitmensch
oder ein Mensch vor 3000 Jahren auch noch nicht vorstellen können.

In Antwort auf:
Hm, so undeutlich formulieren die gar nicht, finde ich, höchstens dem Duktus ihrer Zeit gemäß.
Und was du 'im Trüben fischen' nennst, ist gar nicht so verkehrt. Alles in allem läuft es auf eine negative Theologie hinaus. Der Begriff ist auch bei Wiki zu finden.



Zitat von Wiki
Die negative Theologie ist aus dem Versuch hervorgegangen, den religiösen Glauben mit der Philosophie und der Vernunft zu vereinbaren und darüber auszulegen. Darin gleicht sie der natürlichen Theologie, doch im Gegensatz zu dieser bestreitet die negative Theologie die Möglichkeit zur objektiven Erkenntnis und zum Beweis eines Gottes. Alle Eigenschaften, Benennungen oder Definitionen des Göttlichen werden hier konsequent negiert, so dass das Göttliche ein unvorstellbares und nicht beweisbares "Nichts" jenseits der Welt ist und bleibt. Ihm wird in dieser Weise selbst das Sein abgesprochen.


Ich verstehe dabei nicht, wie man eine solche negative Theologie mit der
Verbindlichkeit der Bibel (und ihrer Ethik) in Eintracht bringen kann?
(ich habe allerdings noch nicht den ganzen Wiki-Artikel gelesen)

In Antwort auf:
Du wirsts nicht glauben, den Wiki-Eintrag über Kirkegaard hatte ich noch gar nicht gelesen und ich muss mich bedanken für den Link. Das dort geschriebene ist sogar ziemlich gut und objektiv.
Ich hatte mich seit einiger Zeit aus erster Hand, sprich also mit direkt von ihm Geschriebenen auseinandergesetzt und es ist z.T. eine Quälerei, wegen des eigentümlichen Stils des Mannes, aber die Essenz aus seinen Gedankengängen, kommt meinen Auffassungen sehr nahe.



"und es ist z.T. eine Quälerei, wegen des eigentümlichen Stils des Mannes,"
Siehst Du, das meine ich. Es gibt auch ältere Schriften, die wesentlich besser
zu verstehen sind.

Zitat von Wiki
Der Glauben fordert als Bedingung daher die „Kreuzigung des Verstandes“. Der Verstand ist nicht gänzlich unnötig, sondern dient als Korrektiv des Glaubens, indem Unvernünftiges nicht geglaubt werden kann, und er ist Voraussetzung der Selbstreflexion, ohne die der Aufstieg in den Stadien nicht erreicht werden kann.


Auch wenn der erste Satz durch das Navhfolgende relativiert wird, ist mir mein
Verstand eindeutig zu wertvoll. um ihn dem Glauben zuliebe zu "kreuzigen"
Ist das nicht eigentlich eine traurige Aussage?

In Antwort auf:
Ich auch, dauert bloß immer ein bisschen länger, eh ich einen finde , aber in diesem Jahr gab 's bei uns einiges zu finden. Ein Teil von den getrockneten kommt heut Nachmittag in den Gulasch, den ich koche, das wird ein Fest...


Das kann ich mir vorstellen, lass es Dir schmecken!
Wir haben heute Pilze im Garten gefunden, Ende November, die globale Erwärmung
macht´s möglich!

Grüsse
Till

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

21.11.2009 21:37
#270 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

Ich kenne Deinen Gott nicht persönlich, aber ich habe gehört, daß ihm unter anderem
Allmächtigkeit (und Allwissenheit) zugeschrieben wird.
Das bedeutet hoffentlich nicht, daß er "zu allem fähig, aber zu nichts zu gebrauchen
ist"?


William Offline

´s Anti-Christ-Birne


Beiträge: 451

21.11.2009 22:42
#271 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

Hatten wir nicht schon mal irgendwo hier den Beweis dafür, dass Allmächtigkeit unmöglich ist?
Es ist doch so, dass ein allmächtiges Tier, das in einer Höhle sitzt, mal einen Felsblock beschworen will, der das Tier selbst daran hindert, aus der Höhle zu entkommen.
Doch das Tier ist nicht allmächtig, da es nichts erschaffen kann, das es nicht wegbekommt - richtig? :)

********
Amicalement, William

Ich supporte http://dialog2punkt0.xobor.de

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

22.11.2009 06:44
#272 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

Ich kenne das mit "Kann Gott einen Stein erschaffen, den er selbst nicht heben kann?"

Noch ein paar interessante Gedanken dazu bei http://www.dittmar-online.net/religion/theodizee.html

Der christliche Gott ist ein personales Wesen, welches allwissend ist.

Um einen freien Willen zu haben, muss man mehr als eine Option haben, von denen jede Einzelne vermeidbar ist. D. h. bevor man eine Wahl trifft, muss es einen Zustand der Ungewissheit während einer Zeitspanne voller Möglichkeiten geben: Du kannst die Zukunft nicht kennen. Selbst wenn man glaubt, man könne die Entscheidung vorhersagen, wenn Du behauptest, Du hättest einen freien Willen, Du musst zugeben, Du hast die Möglichkeit (wenn nicht sogar den Wunsch) Deine Meinung zu ändern, bevor die Entscheidung endgültig ist.

Ein Wesen, welches alles weiß, kann keinen "Zustand der Unsicherheit" haben. Es kennt seine Wahl vorher. D. h. es hat keine Möglichkeit, seine Wahl zu vermeiden, und hat daher keinen freien Willen. Da es keinen freien Willen hat, ist es auch kein personales Wesen, ein personales Wesen, welches alles weiß, kann nicht existieren.

Deswegen existiert der christliche Gott nicht.
Dan Barker

Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

22.11.2009 11:43
#273 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

Es ist verrückt und zeigt, daß Christen und sogar Theologen nicht logisch denken können.
Angeblich, so behaupten sie, hat gott dem Menschen einen freien Willen gegeben. Gleichzeitig sagen sie, daß Gott allwissend ist, und zwar nicht nur in Vergangenheit und Gegenwart, sondern auch in der Zukunft. Wenn letzteres zutrifft, haben wir keinen freien Willen, so wenig wie Gott selbst. Denn dann ist alles was geschieht schon im Voraus festgelegt und entschieden.

_____________________________________
Glaubst du noch oder denkst du schon?

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

22.11.2009 12:02
#274 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

es gibt nur einen einzigen Absoluten Willen,
auf jedenfall kann nur das passieren was er will und zulässt,
er ist Gnädig wem er Gnädig sein will,und gewoben wem gewoben.
Dennoch hat er eben freiwillig den Menschen einen ganz kleinen Funken Freiheit zugelassen da er nicht gern mit Marionetten spielt,
denn der Herr kennt die Gerechten,
der Weg der Frevler verliert sich,der Weg der Frevler ist vor ihnen verborgen ,sie finden den Gerechten Weg nicht,
für Menschen klingt es ungerecht,aber der etwas macht ,dem kann man keinen Vorwurf machen was tust du ,dennoch mit schwarz /weiß denken kann man sich der Frage auch nicht nähern es ist schwierig ,aber im endeffekt geschieht nur was er letzten endes Will ,aber dennoch hat er auch Entscheidungsfreiheit gegeben,es ist ein Paradox mit mehreren Wahrheiten.
Aviel

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

22.11.2009 12:06
#275 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

Zitat von Aviel
Dennoch hat er eben freiwillig den Menschen einen ganz kleinen Funken Freiheit zugelassen da er nicht gern mit Marionetten spielt,


Demnach kann man das Leben der Menschen eher mit dem von Flöhen in einem
Flohzirkus vergleichen?
Grüsse
Till

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