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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 398 Antworten
und wurde 12.109 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

25.11.2009 01:32
#301 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

Das ist noch ein ungelöstes Rätsel, warum so viele, wenn nicht die meisten Menschen so erpicht darauf sind, sich masochistisch einem Gott als Sklave zu unterwerfen. Auch Dawkins hat in seinem "Gotteswahn" dazu nur Vermutungen aufgeführt, hier hat die Wissenschaft noch einiges zu tun.
Ich glaube, daß Religion eher eine ansteckende Geisteskrankheit ist. Sie wird von den Eltern (unter eifriger Mithilfe der Priester) an die Kinder übertragen. Und je früher das erfolgt (kirchliche Kindergärten)umso unheilbarer ist es. Und vor allem gibt es der jeweils Erkrankte dann wieder an seine Kinder weiter.
Meine Eltern haben mich im Kindesalter nicht mit Religion belästigt, mein Vater war ja auch ein strammer Nazi. Aber meine fromme Mutter schickte mich dann nach Kriegsende zum Konfirmandenunterricht. Das hat mich zunächst infiziert. Aber da dies relativ spät erfolgte, saß es nicht fest, ich konnte mich später selber heilen.
Religion ist insofern eine Geisteskrankheit, da sie ein zweigleisiges Denken erzeugen kann: Menschen, die ansonsten klar und logisch denken können, auch und vor allem Wissenschaftler,legen beim Thema Gott in ihrem Hirn "Klick!" einen Schalter um, und plötzlich ist jede Logik, jede Vernunft abgeschaltet. Ich konnte diesen Schalter funktionsunfähig machen und über das Christentum endlich mal mit Logik und Vernunft nachdenken. Und da ist es schmählich geplatzt.
Religion führt zum Größenwahn ("Ich bin Christ und somit viel besser, anständiger und moralischer als der dreckige Atheist da!") und kann tödliche Auswirkungen auf die Mitmenschen haben: Hexenverfolgung, Religionskriege. Und muß man nicht geisteskrank sein, um ein Flugzeug in ein Hochhaus zu steuern oder sich in die Luft zu sprengen? Stellt euch mal vor, ihr wolltet einen Atheisten dazu bringen, sowas zu machen. Ist völlig unmöglich.

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MennoKlamotto Offline

Agnostischer Atheist


Beiträge: 1.325

25.11.2009 07:38
#302 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

In Antwort auf:
Stellt euch mal vor, ihr wolltet einen Atheisten dazu bringen, sowas zu machen. Ist völlig unmöglich.


Das glaube ich nicht. Die Ideologie muss nämlich nicht zwangsweise religiösen Charakter haben um Menschen zu solchen Taten zu bewegen. Aber grundsätzlich stimme ich deinen Ausführungen zu!

Nicht auszumalen wie schwer mir der "Absprung" gefallen wäre, wäre ich von Kindheit an religiös erzogen worden.

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Intelligent Design hat ganz ein anderes Problem: Es gibt sich als Wissenschaft, will aber gar kein Wissen schaffen - die wollen überhaupt nichts herausfinden. Weil sie ja eh schon die Antwort kennen. Ihre Antwort ist immer: Gott. Wer glaubt, die Antwort schon zu kennen, macht keine Wissenschaft - er macht Propaganda."

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

25.11.2009 07:56
#303 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

der Glaube hat nicht unbedingt mit der Kindheit zu tun.Und Geistes Kranken bin ich dort auch noch nicht begegnet.Es wäre zu einfach Verbrechen Geisteskrank zu nennen,denn dann verharmlost man das was diese Täter tun.
Die Taten sind unabhänig von der Religion die RAF hatte auch keine Religion.
Aviel

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

25.11.2009 08:24
#304 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

Zitat von MennoKlamotto

In Antwort auf:
Stellt euch mal vor, ihr wolltet einen Atheisten dazu bringen, sowas zu machen. Ist völlig unmöglich.


Das glaube ich nicht. Die Ideologie muss nämlich nicht zwangsweise religiösen Charakter haben um Menschen zu solchen Taten zu bewegen....



Da hast du natürlich Recht. Die Praxis zeigt es ja, auch Atheisten sind nicht vor menschenfeindlichen Ideologien gefeit. Die ergreifen sowohl Gläubige als auch Atheisten.

Ich vermute mal, Ahriman hat aber was anderes gemeint und nur vergessen, das auch so zu schreiben.

Ein Atheist wird, im Gegensatz zum Christen, Moslem, Juden, Buddhisten...usw, niemals im Namen des Atheismus morden oder Kriege führen. Jedenfalls ist mir da kein Fall bekannt. Wird wohl daran liegen, dass Atheismus eben keine Weltanschauung ist, Atheisten also keine gemeinsamen Werte haben, die sie über alles stellen müssen und, natürlich, vor allem keinen Missionsauftrag wie das besonders gewaltbereite Christentum und der Islam.

MennoKlamotto Offline

Agnostischer Atheist


Beiträge: 1.325

25.11.2009 08:51
#305 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

Damit hat er natürlich bzw. du absolut recht. Solche Fälle sind mir auch nicht bekannt.

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Intelligent Design hat ganz ein anderes Problem: Es gibt sich als Wissenschaft, will aber gar kein Wissen schaffen - die wollen überhaupt nichts herausfinden. Weil sie ja eh schon die Antwort kennen. Ihre Antwort ist immer: Gott. Wer glaubt, die Antwort schon zu kennen, macht keine Wissenschaft - er macht Propaganda."

FSMQueen of damned Offline

Pasta-Farina


Beiträge: 3.326

25.11.2009 12:36
#306 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

Nein - für den Atheismus wird zum Glück nicht gemordet. Das haben wir den Religionen doch voraus, oder? *hoff*

Wobei mir Williams Ansatz und Ahrimans Antwort irgendwie interessant erscheinen.

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Stan ( gelöscht )
Beiträge:

25.11.2009 13:23
#307 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

Zitat von MennoKlamotto
Damit hat er natürlich bzw. du absolut recht. Solche Fälle sind mir auch nicht bekannt.



Viele Gläubige werden aber nicht müde die Verbrechen Stalins,Maos,Pol Plot und sogar Hitlers
deren atheistischen Einstellung zuzuschreiben

Keiner von denen wird aber wohl in Auftrag gegeben haben "Tötet sie,weil es keinen Gott gibt"

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

25.11.2009 13:32
#308 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

In Antwort auf:
Keiner von denen wird aber wohl in Auftrag gegeben haben "Tötet sie,weil es keinen Gott gibt"



Interessante Vorstellung. Ein predigender Atheist schreit vom Podium in die Massen: "Kein Gott will es so! Sein (Un)Wille geschehe!"

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Klimsch Offline




Beiträge: 1.122

25.11.2009 13:46
#309 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

Zitat von Aviel
der Glaube hat nicht unbedingt mit der Kindheit zu tun. Und Geisteskranken bin ich dort auch noch nicht begegnet. Es wäre zu einfach Verbrechen geisteskrank zu nennen, denn dann verharmlost man das was diese Täter tun. Die Taten sind unabhänig von der Religion die RAF hatte auch keine Religion.

Stimmt soweit, bis auf deinen Widerspruch bezüglich der Kindheit. Man frage einmal alle Gläubigen, ob und wie sie seit ihrer frühesten Kindheit mit ihrer Religion in Kontakt kamen. Du wirst dich wundern, Aviel. Warum denn krallen sich die Kirchen und Religionsgemeinschaften die Kinder so zeitig wie möglich? Warum wollen sie denn den Religionsunterricht in den Schulen noch fester etablieren, warum gibts denn Taufe, Kindergottesdienst, Konfirmation oder Firmung bereits für junge Jugendliche und nicht erst ab 18, warum muss denn ein kleiner Moslem ab 4 Jahren Koransprüche auswendig lernen?

Aber auch naturwissenschaftliche, überzeugende Bildung und ein gesunder Menschenverstand, der mit einer Fähigkeit zum logischen Denken einhergeht, führen zum Atheismus. Und zwar trotz religiöser Eltern, trotz Taufe, Religionsunterricht und kirchlicher Heirat. Und was noch erforderlich ist: Von der Kirche/Religionsgemeinschaft sowie von der Gesellschaft darf kein Druck ausgeübt werden, dann erzieht man außer religiös verblendeten Leuten auch noch Duckmäuse und Heuchler. Und auch Fanatiker, von denen einer versucht den andern zu übertreffen in seiner Gottesfürchtigkeit und -unterwürfigkeit!

.........................................................................

"Geisteskrankheit" wurde sehr oft missbraucht, um missliebige Leute wegzusperren. Der Spruch von Robert Pirsig, dass man es Religion nennt, wenn viele Menschen an einer Wahnvorstellung leiden, ist schon nicht verkehrt. Wahnvorstellungen gibt es in der Religion en masse, der Atheismus hingegen hat keine einzige. Diesen Unterschied zu begreifen, dazu darf man wohl selbst nicht religiös sein.

Außerdem - was ist schon eine Geisteskrankheit? Was abweicht vom Normalen? Was ist "normal"? Es gibt nur einen einzigen Maßstab: Die Welterkenntnis, basierend auf der Beobachtung und Erforschung der Natur. Und das tut die Naturwissenschaft, selbst wenn sie sich hin und wieder mal irrt. Sie ist aber in der Lage, sich zu korrigieren. Erwarte das mal von der Religion! Ich wette, die Hardliner in der Christenkirche (im Islam sowieso) denken im Innern immer noch, dass die Welt so entstamnden ist, wie es in der Bibel steht. Selbst wenn die Kirchenoberen ab und zu gewisse Zugeständnisse machen, sie tun es stets nur halbherzig. Sie können die Fehler in ihrer schönen Theorie einfach nicht erkennen und auch nicht zugeben. So ist Fundamentalismus eben auch. Die Religion ist für sie ein festes Fundament in ihrem gesamten Denken.

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„Die Kunst weise zu sein ist die Kunst zu wissen, was man übersehen hat.“ (William James)

Klimsch Offline




Beiträge: 1.122

25.11.2009 13:50
#310 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

In Antwort auf:
Keiner von denen wird aber wohl in Auftrag gegeben haben "Tötet sie,weil es keinen Gott gibt"

Zitat von Relix
Interessante Vorstellung. Ein predigender Atheist schreit vom Podium in die Massen: "Kein Gott will es so! Sein (Un)Wille geschehe!"

Frage doch mal Bruder Spaghetti, was er in seiner Kirche des fliegenden Spaghettimonsters so alles von der Kanzel predigt!

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„Die Kunst weise zu sein ist die Kunst zu wissen, was man übersehen hat.“ (William James)

Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

25.11.2009 17:56
#311 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

Zitat von Klimsch
Außerdem - was ist schon eine Geisteskrankheit


Nun, in dem Roman "Die Caine war ihr Schicksal" (seinerzeit ein Bestseller) sagt ein Psychiater etwa so: "Wir gebrauchen den Begriff "krank" nicht gern. Wir sagen eher, der Patient sei gut angepaßt oder schlecht angepaßt."
So gesehen sind natürlich die Gläubigen bestens angepaßt, vor allem an einen Staat, der sich in der Verfassung säkular nennt, aber gleichzeitig die Religion mit einem extra Paragraphen schützt und für die Kirchen die Beiträge eintreibt. Aber das nur als Nebenbemerkung.
Geisteskrank nenne ich einen Menschen, der etwas völlig absurdes und offensichtlich unvernünftiges als wahr hinnimmt, fest daran glaubt und diesen Glauben auch hart verteidigt. So gesehen sind natürlich dann auch die Ufo-Leute, die Mond-Hoaxer, die meisten Esoteriker und die Kornkreisforscher nicht ganz dicht.
Am schlimmsten treibt es die Religion:
Der davon Befallene glaubt also, daß ein jüdischer Zombie, der sein eigener Vater war, ihm ein ewiges Leben geben kann, wenn er sein Fleisch ißt und ihm telepathisch erklärt, daß er ihn als seinen Herrn anerkennt. Dann wird dieser Herr eine böse Kraft, genannt Erbsünde, von des Gläubigen Seele nehmen, die auf allen Menschen liegt, weil eine Frau, die aus einer Rippe gemacht wurde, sich von einer sprechenden Schlange überreden ließ, eine Frucht von einem magischen Baum zu essen.
Wenn so was einer als wirklich und wahr verkündet, müßte man doch spontan sagen: Der spinnt, der gehört in die Klapse. Aber wie Dawkins festgestellt hat: Alles kann man untersuchen, erörtern und sogar kritisieren - nur Religionen nicht. Wenn ich Kornkreisforscher in einem diesbezüglichen Forum hochnehme, fliege ich dort raus. Das ist alles. Wenn ich die christliche Religion hochnehme, kriege ich ein Strafverfahren wegen "Störung des Religionsfriedens". Ich glaube, es ist der §166 des StGB. Wenn es gar der Islam ist, wird man versuchen mich umzubringen.

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Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

25.11.2009 18:11
#312 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

Zitat von Pentogrim
Genau das ist das Problem. JEDE Religion behauptet von sich, DIE EINZIG SELIGMACHENDE UND WAHRE zu sein. Und alle anderen sind natürlich des Teufels. Das Resultat: Krieg bis aufs Blut,


Das ist der Fluch der monotheistischen Religionen, also die, die nur einen Gott haben. Bis die Juden mit ihrem engstirnigen bornierteten geltungsbedürftigen Gott kamen, hatte man diese Probleme im Orient bis hin nach Rom nie gehabt. Ein Mensch, der zwanzig Götter kennt, wird kaum aufgeregt reagieren, wenn man ihm von einem einundzwanzigsten erzählt. Ein Gott mehr oder weniger, was macht das schon. Darum herrschte auch im Römischen Weltreich Religionsfriede - ausgenommen in Israel, diese Monotheisten haben ununterbrochen Stunk gemacht.
Klar, die Griechen, die Perser, die Ägypter und dann die Römer haben sich dauernd was auf die Rübe gehauen. Aber so viel ich weiß ging es bei deren Kriegen nie daraum, ob der eine Gott besser ist als der andere. Die machten eher einen Trojanischen Krieg um ein minderjähriges Mädchen. Die schöne Helena soll grade mal zwölf Jahre alt gewesen sein, habe ich irgendwo gelesen, als sie mit dem Troja-Prinzen durchbrannte.
Ein Einzelgott muß einfach den Alleinanspruch erheben, das geht gar nicht anders. Er kann auf keinen Fall irgendeinen anderen Gott neben sich dulden, damit wäre er gleich nicht mehr allmächtig. Die Anbiederei des Papstes an die Muslime ist von beiden Seiten pure Heuchelei. Bei dem Vielgötterhimmel der Griechen und Römer konnten die Götter sich ihre Aufgaben aufteilen, die mußten nicht allmächtig sein, es genügte, wenn sie nur mächtig waren.

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Klimsch Offline




Beiträge: 1.122

25.11.2009 20:00
#313 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

Zitat von Ahriman

Zitat von Klimsch
Außerdem - was ist schon eine Geisteskrankheit

Nun, in dem Roman "Die Caine war ihr Schicksal" (seinerzeit ein Bestseller) sagt ein Psychiater etwa so: "Wir gebrauchen den Begriff "krank" nicht gern. Wir sagen eher, der Patient sei gut angepaßt oder schlecht angepaßt."
So gesehen sind natürlich die Gläubigen bestens angepaßt, vor allem an einen Staat, der sich in der Verfassung säkular nennt, aber gleichzeitig die Religion mit einem extra Paragraphen schützt und für die Kirchen die Beiträge eintreibt. Aber das nur als Nebenbemerkung.
Geisteskrank nenne ich einen Menschen, der etwas völlig absurdes und offensichtlich unvernünftiges als wahr hinnimmt, fest daran glaubt und diesen Glauben auch hart verteidigt. So gesehen sind natürlich dann auch die Ufo-Leute, die Mond-Hoaxer, die meisten Esoteriker und die Kornkreisforscher nicht ganz dicht.
Am schlimmsten treibt es die Religion:
Der davon Befallene glaubt also, daß ein jüdischer Zombie, der sein eigener Vater war, ihm ein ewiges Leben geben kann, wenn er sein Fleisch ißt und ihm telepathisch erklärt, daß er ihn als seinen Herrn anerkennt. Dann wird dieser Herr eine böse Kraft, genannt Erbsünde, von des Gläubigen Seele nehmen, die auf allen Menschen liegt, weil eine Frau, die aus einer Rippe gemacht wurde, sich von einer sprechenden Schlange überreden ließ, eine Frucht von einem magischen Baum zu essen.
Wenn so was einer als wirklich und wahr verkündet, müßte man doch spontan sagen: Der spinnt, der gehört in die Klapse. Aber wie Dawkins festgestellt hat: Alles kann man untersuchen, erörtern und sogar kritisieren - nur Religionen nicht. Wenn ich Kornkreisforscher in einem diesbezüglichen Forum hochnehme, fliege ich dort raus. Das ist alles. Wenn ich die christliche Religion hochnehme, kriege ich ein Strafverfahren wegen "Störung des Religionsfriedens". Ich glaube, es ist der §166 des StGB. Wenn es gar der Islam ist, wird man versuchen mich umzubringen.


Ich kann dich sowas von verstehn. Nur muss man etwas genauer hinsehn.

Dein Satz "Geisteskrank nenne ich einen Menschen, der etwas völlig absurdes und offensichtlich unvernünftiges als wahr hinnimmt, fest daran glaubt ..." trifft aus Sicht des Atheismus z.B. auf fast die gesamte Christenheit zu. Für uns ist es "völlig absurd und offensichtlich unvernünftig", was diese Lehre angeht, für die Christen ist es die Wahrheit. Der Schluss "... und diesen Glauben auch hart verteidigt." ist nur die logische Konsequenz eines Gläubigen. "Hart verteidigen" muss ja nicht unbedingt Gewalt bedeuten. Dass aber jemand seinen Glauben - oder auch seinen Atheismus - "unverteidigt" einfach so aufgibt, ist sehr unwahrscheinlich.

Da liegt genau das Problem. Harter Angriff und harte Verteidigung bedeuten Glaubenskrieg, Mord und Totschlag. Das hatten wir schon. Der soll aber nicht stattfinden. Also bleibt nichts weiter übrig, als zu warten, bis die Gesellschaft soweit ist und in der Zwischenzeit auf Bildung, Aufklärung, auf vernünftige Politiker und ebensolche Gesetzgebung, auf das gesellschaftliche Umdenken zu hoffen.

Man muss kapieren, dass mit Gewalt- und Hauruck-Aktionen auf friedliche Weise kaum was erreicht werden kann, jedenfalls nicht ohne Opfer, und außerdem kann die Entwicklung auch manchmal rückwärts verlaufen, wie man im Iran oder in der Türkei gesehn hat. Kemal Atatürk war ein Politiker, der die Türkei einen Riesenschritt voran gebracht hat. Jetzt ist teilweise wieder finsteres Mittelalter eingezogen. Der letzte "Herrscher auf dem Pfauenthron", der Schah von Persien (Iran) war etwas naiv, als er gleich die Religion ganz abschaffen und den Iran nach französischem Muster politisch reformieren wollte. Sowas lassen sich die Moslems natürlich nicht gefallen. Er hatte die Rechnung ohne den Wirt gemacht und die Quittung bekommen. Und der Iran einen fanatischen, hasserfüllten und antiwestlichen Religionsführer, dessen Erbe noch heute dort in fataler Weise wirkt.

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„Die Kunst weise zu sein ist die Kunst zu wissen, was man übersehen hat.“ (William James)

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

25.11.2009 20:16
#314 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten


Hallo Klimsch

Zitat von Klimsch
"Hart verteidigen" muss ja nicht unbedingt Gewalt bedeuten...
...
Harter Angriff und harte Verteidigung bedeuten Glaubenskrieg, Mord und Totschlag.




Zitat von Klimsch
Man muss kapieren, dass mit Gewalt- und Hauruck-Aktionen auf friedliche Weise kaum was erreicht werden kann, jedenfalls nicht ohne Opfer,



.
.
.

Zitat von Klimsch
Ich kann dich sowas von verstehn. Nur muss man etwas genauer hinsehn.




Grüsse
Till

maleachi 89 ( gelöscht )
Beiträge:

25.11.2009 21:09
#315 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

Hi Till,

hat gedauert, ich weiß.

In Antwort auf:
Ich kenne Deinen Gott nicht persönlich, aber ich habe gehört, daß ihm unter anderem
Allmächtigkeit (und Allwissenheit) zugeschrieben wird.
Das bedeutet hoffentlich nicht, daß er "zu allem fähig, aber zu nichts zu gebrauchen
ist"?



Sarkasmus ist oft ganz lustig, hilft aber in den seltensten Fällen groß weiter, das sieht man am derzeitigen Diskussionsniveau und den Sarkastikern (gewollt od. ungewollt) die neuerdings zu Hauf hier unterwegs sind.
Manchmal meinen nicht nur die Atheisten, sie wären im falschen Film.

In Antwort auf:
Wenn es einen Gott gäbe, der über reichlich Fähigkeiten verfügt und darüber hinaus
möchte, daß die Menschen ihn erkennen, an ihn glauben und sich gut und richtig (in
seinem Sinne) verhalten, dann könnte er auch mit jedem einzelnen Menschen persönlich
kommunizieren, ihnen gut zureden, sie überzeugen (nicht mit Zwang und Gewalt sondern
mit Überzeugungsgabe).



Das würdest du für eine Lösung oder einen möglichen Weg halten? Das hört sich eher nach Stuhlkreis an und viel zu vernünftig und unspannend und den Begriff 'Gott' völlig verkennend, da im Grunde die ganze Laberei über Gott, ihm nicht gerecht wird, da man über ihn im eigentlichen Sinne nichts wissen kann. Was aus Bibel und menschlicher Einbildungskraft gezogen wird, bleibt immer noch Stückwerk und dümpelt zwischen den 2 Überzeugungen rum, die da heißen: Gottverneinung (da nicht mit der sogenannten Vernunft vereinbar) und Gottbejahung (aus welchen Gründen auch immer).

In Antwort auf:
In dem Fall ist der sog. "Mittler"
gar kein Mittler, sondern der Nutzniesser eines vorgegaukelten und eingebildeten
Glaubens, die "Beziehung" findet dann ausschliesslich zwischen dem "Mittler" und
dem Gläubigen statt und eine "Vermittlung" gibt es in Wirklichkeit nicht



In dem Fall ja, klar.
Aber selbst angenommen, es gibt Gott, auch dann sind die 'Mittler' hin und wieder die Nutznießer des 'blöden' Kirchenvolkes oder dessen Verhältnis zum Vermittler. Siehe Mittelalter kathol. Kirche und einer der Gründe des Entstehens des Protestantismus.

In Antwort auf:
Ein Gott, der es - warum auch immer - nicht nötig hat, sich unmittelbar mitzuteilen,
kann nicht erwarten, dass jeder an ihn glaubt.



Ich bilde mir ein, das erwartet er auch nicht.

In Antwort auf:
.....das sagt mir, daß an diesem Mittlerprinzip etwas faul ist



Natürlich is da einiges faul, da die Funktion von Menschen wahr genommen wird und die begehen Fehler, selbst mit noch so einem guten Draht nach oben. Nicht umsonst gibt es zig Kirchen, Sekten, Glaubensrichtungen und jeder glaubt den Stein der Weißen zu haben. Das war garantiert nicht im Sinne des Erfinders und ich persönlich kann den ganzen Mist nicht mehr hören, also die Im Brustton der Überzeugung vorgetragene 'Botschaft' von der einzig wahren 'Auslegung'.
Herjeh, der eine hat das Buch des Lichts, der nächste glaubt an den Schreibknecht Gottes und andere wissen ganz genau, dass es ewig Advent ist und müssen sich auch gleich so nennen, und das seit nahezu 180 Jahren (Mann, wird das ein Weihnachtsfest...)

In Antwort auf:
Man hat jedenfalls keinen vernünftigen Anhaltspunkt, woran man denn eigentlich
glauben sollte, weshalb ich es vorziehe, es ganz bleiben zu lassen.



Hab ich ebend bestätigt, nur will und kann ich es nicht lassen, warum auch immer.
Mit dem Glauben ist es ebend so 'ne Sache. Vor kurzem habe ich eine doppeldeutige Beschreibung von Glauben gelesen, sie ging in etwa so: Vielleicht ist Glaube...etwas, das dich einfach trifft. Wie eine schöne und nicht allzu harte Welle, die aus dem Meer auf dich zukommt. Und du überlegst nicht lange, denn du siehst, dass du nur den richtigen Augenblick erwischen musst, und dann kannst du dich von dieser Welle ein gutes Stück weit tragen lassen. Du hast die Welle nicht gefragt, und sie hat dich nicht gefragt. Sie hat dich einfach mitgenommen.

In Antwort auf:
Deshalb handelt es sich um einen evolutionären Prozess, die Ethik verbessert sich,
indem die Menschen sich weiterentwickeln und die Menschen entwickeln sich weiter
indem sie sich an einer verbesserten Ethik orientieren.



Ist das jetzt nicht so was wie ein Zirkelschluss..., entweder die Ethik verbessert sich im Zuge der Entwicklung der Menschen oder die Menschen entwickeln sich auf Grund einer verbesserten Ethik.
Wenn letzteres zutrifft, wo soll die so hohe Ethik herkommen, wenn der Mensch noch nicht so weit ist....
Ganz davon abgesehen, wo entwickelt sich der Mensch hin?

In Antwort auf:
Der Vorteil bei der humanistischen Ethik liegt darin, daß man sich dieses Prozesses
bewusst ist und nicht glaubt, man muß an uralten Steintafeln hängen bleiben und
diese krampfhaft interpretieren um zu Verbesserungen zu gelangen.



Wenn ich mir die heutige Welt, angefüllt mit fast jeder 'Freiheit' , die man sich denken kann, so betrachte, dann sage ich dir was: ich würde hundertmal ein paar alte Steintafeln mit dem Wesentlichsten den heutigen Plastik-Botschaften der Beliebigkeit und des grenzenlosen Egoismus vorziehen.
Man hat dem Christentum immer wieder vorgeworfen, es sei eine Religion der Sklaven. Diejenigen, die den anderen alles neiden, die Lust am Leben oder auch der scheinbaren Sorglosigkeit. Jedoch ist es genau andersherum. Das Christentum an sich neidet keinem was, dafür ist dieser Glaube mit zu vielen Widersprüchen behaftet. Nach der Lehre Christi ist das Kleinste immer das Größte, das Einfache ist das Schwierige und der Schwache ist in Wahrheit stark. Insofern ist es eine Religion voller Widersprüche: Jesus kommt auf einem Esel daher, er hilft sich nicht selbst am Kreuz, er wäscht seinen Leuten die Füße..........Gegensätzlichkeiten und Widersprüchlichkeiten, wo man hinblickt, aber vllt. ist das die wahre Essenz am Christentum, es ist paradox, es ist was für Durchgeknallte und Sonderlinge und Verrückte aber nicht umsonst ist für Gläubige das Wunder das Normale.

In Antwort auf:
Die evolutionäre Ethik muß deshalb von allen Menschen ausgehen (im demokratischen Sinn) und kann deshalb
nur so gut sein, wie es die Menschen sind, die sie machen



Und deshalb bin ich da skeptisch oder sehe schwarz, was den Menschen betrifft, aus eigener Kraft die Sache zu reißen.

In Antwort auf:
Und dennoch findet eine Evolution der Ethik statt, man denke an die Abschaffung der Sklaverei, Gleichberechtigung der Frau, Demokratie und Freiheit, Erklärung der Menschenrechte, weltweite
Hilfsorganisationen usw.)



Das ist richtig, wiewohl nicht alles auf dem humanistischen Misthaufen gewachsen ist, sondern auch vom religiösen Misthaufen die ein oder andere Anregung ausging, die gewollt oder ungewollt zur Verbesserung oder scheinbaren Verbesserung der Verhältnisse beitrug.
Ich müsste es mal suchen, aber neu war mir, das evangelikale Kreise (die damals noch anders hießen) maßgeblich an der Beseitigung der Sklaverei in den Staaten beteiligt waren.

In Antwort auf:
Ich vermute, daß die Ethik sich immer weiter entwickeln wird, so wie sich die
Menschheit immer weiter entwickeln wird (falls sie das schafft)



Hm, nochmals die Frage, ich höre immer wieder ...Weiterentwicklung... aber wohin? Reicht das einfache Menschsein nicht aus oder ist Weiterentwicklung automatisch gekoppelt mit noch raffinierteren Befriedigungen materialistischer Ansprüche oder Utopien?

In Antwort auf:
Ich verstehe dabei nicht, wie man eine solche negative Theologie mit der
Verbindlichkeit der Bibel (und ihrer Ethik) in Eintracht bringen kann?



Frei heraus gesprochen: ich weiß es nicht, oder besser, so weit bin ich noch nicht, zumindest nicht in diesen speziellen Fall, was die negative Theologie betrifft.
Zu Weihnachten gibts das Standartwerk von J. Quint (Meister Eckehart: Deutsche Predigten und Traktate), das teure Teil schenke ich mir selbst und die Feiertage sind gerettet....
Nach dieser Lektüre kann ich dir vllt. besser darauf antworten.

In Antwort auf:
Siehst Du, das meine ich. Es gibt auch ältere Schriften, die wesentlich besser
zu verstehen sind.



Das ist wohl wahr. Aber Kirkegaard kann man ebend nicht quer lesen, warum auch immer.

In Antwort auf:
Ist das nicht eigentlich eine traurige Aussage?



Kommt wie immer auf den Standpunkt des Betrachters an.
Es ist nicht nur so, das der Glaube den Menschen trifft, wie ein Blitz aus heiterem Himmel (das manchmal auch...), sondern er muss auch glauben wollen, und dann kann mitunter ein solcher verstandesmäßiger Kreuzestod in Kauf genommen werden, denn wie ich schon mal erwähnte, wer sagt was über die Wertigkeit von Vernunft oder sogenannter Vernunft oder dem berüchtigten, viel gepriesenen, sogenannten gesunden Menschenverstand.....
Einer meiner Lieblingsschriftsteller jenseits aller Religion ist Robert Walser (nicht zu verwechseln mit Martin Walser). Der Mann hat die letzten 27 Jahre in der geschlossenen Anstalt verbracht und die letzten 17 Jahre davon freiwillig und er hat meine vollste Hochachtung für seine Konsequenz, er hat das vermeindlich 'gesunde' und 'vernünftige' und 'normale' einmal zu viel hinterfragt.

In Antwort auf:
Wir haben heute Pilze im Garten gefunden,



essbare?

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

25.11.2009 21:40
#316 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

maleachi :"Hab ich ebend bestätigt, nur will und kann ich es nicht lassen, warum auch immer."

Nicht gerade überzeugend,aber damit ist doch alles (und nichts) gesagt.

FSMQueen of damned Offline

Pasta-Farina


Beiträge: 3.326

25.11.2009 22:39
#317 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

Mir gefällt der Satz

In Antwort auf:
Gottverneinung (da nicht mit der sogenannten Vernunft vereinbar) und Gottbejahung (aus welchen Gründen auch immer).

Du sagst es eigentlich selber, dass du gegen jede Vernunft glaubst. Um mal mit deiner Metapher zu kommen: Warum standest du denn am Strand? Wärst du nicht hingegangen, hätte die Welle dich nicht mitgenommen. Also warum warst du dort? Was hast du gesucht, wenn du doch selbst weißt, dass man "aus welchen Gründen auch immer" glaubt, was ziemlich abfällig klingt? :)

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MennoKlamotto Offline

Agnostischer Atheist


Beiträge: 1.325

26.11.2009 07:38
#318 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

In Antwort auf:
Das würdest du für eine Lösung oder einen möglichen Weg halten? Das hört sich eher nach Stuhlkreis an und viel zu vernünftig und unspannend und den Begriff 'Gott' völlig verkennend,


Wäre das nicht die Möglichkeit seitens eines Gottes persönliches Interesse zu zeigen? Gerade weil es vernünftig ist, sollte dieser Gott doch so handeln. Oder ist das unvernünftig es nicht zu tun?

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Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

26.11.2009 13:23
#319 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

Eigentlich sind es die Priester, die die Religionen zu Gift machen.
Die ersten drei Gebote des Dekalogs dienen allein den Interessen der Priester.
Keine anderen Götter = Opfergaben (heute Kirchensteuer) allein für die KK.
Dein Feiertag heiligen = in den Tempel (Kirche) gehen und - sehr wichtig - opfern. Gleichzeitig wird durch regelmäßige Kirchenbesuche ja der Glaube laufend erneuert und aufgefrischt, und nebenbei die Opferbereitschaft der Gläubigen gefördert.
Stellt euch vor, sie würden einen solchen Gott verkünden:
"Ich bin der Herr. Ich gab euch den freien Willen, so steht es euch frei, mich anzubeten oder nicht. Ich steh da nicht drauf, ich lege keinen Wert auf Schleimer und Arschkriecher. Da habt ihr eure Welt, besser gehts nicht, ich bin nicht allmächtig. Macht was draus oder laßt es bleiben. Aber kommt nicht bei mir angewinselt, wenn es euch dreckig geht. Ich habe euch alle gleich gemacht. Wenn ihr euch von einem König oder Präsidenten ausnehmen laßt wie Weihnachtsgänse - selber schuld."
Tja, vermutlich gäbe es dann gar keine Kirchen und keine Priester. Von so einem Gott könnten die ja nicht leben. Und so würden sie ihn auch nicht verkünden.

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Glaubst du noch oder denkst du schon?

FSMQueen of damned Offline

Pasta-Farina


Beiträge: 3.326

26.11.2009 13:30
#320 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

In Antwort auf:
"Ich bin der Herr. Ich gab euch den freien Willen, so steht es euch frei, mich anzubeten oder nicht. Ich steh da nicht drauf, ich lege keinen Wert auf Schleimer und Arschkriecher. Da habt ihr eure Welt, besser gehts nicht, ich bin nicht allmächtig. Macht was draus oder laßt es bleiben. Aber kommt nicht bei mir angewinselt, wenn es euch dreckig geht. Ich habe euch alle gleich gemacht. Wenn ihr euch von einem König oder Präsidenten ausnehmen laßt wie Weihnachtsgänse - selber schuld."

Das erinnert mich ein wenig an das FSM:
http://fsm-nordhessen.blogspot.com/2008/...doch-nur-8.html
Gleich das erste "Es wäre mir lieber"

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Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

26.11.2009 13:34
#321 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

In Antwort auf:
Ich habe euch alle gleich gemacht.



Na ja, da lügt er dann aber auch.
Da wäre mir: "Das Leben ist nicht fair - und ich auch nicht. Kommt damit klar" lieber.

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

maleachi 89 ( gelöscht )
Beiträge:

26.11.2009 13:43
#322 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

Zitat von Stan

Nicht gerade überzeugend,aber damit ist doch alles (und nichts) gesagt.



Wen soll ich den überzeugen, dich? Das war nicht meine Absicht.

Und...nimm das 'alles' und lass das 'nichts' weg.

maleachi 89 ( gelöscht )
Beiträge:

26.11.2009 13:54
#323 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

Zitat von FSMQueen of damned
Warum standest du denn am Strand? Also warum warst du dort?


Was macht man am Strand? Hühnergötter und Muscheln sammeln, sich den Buckel braun brennen lassen, auf die Wellen achten, in der Ferne (geplagt von Fernweh) vorbei ziehende Schiffe bewundern..........
Wahrscheinlich war ich aus demselben Grund dort, wie die meisten und auch du dort bist, ganz normal und unbelastet und dabei wohnte ich nicht mal am Meer, sondern im tiefen Landesinneren, nahe den Bergen ......und dann kam es über mich....vllt. hatte ich vor, zu den Schiffen am Horizont zu schwimmen......aber ich bin ein misserabler Schwimmer, und so kam die Welle wie gerufen.

FSMQueen of damned Offline

Pasta-Farina


Beiträge: 3.326

26.11.2009 13:58
#324 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

Ich finde am Strand nie Hühnergötter, das ist irgendwie ärgerlich.

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Stan ( gelöscht )
Beiträge:

26.11.2009 14:05
#325 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? Antworten

Zitat von maleachi 89

Zitat von Stan

Nicht gerade überzeugend,aber damit ist doch alles (und nichts) gesagt.


Wen soll ich den überzeugen, dich? Das war nicht meine Absicht.




Stimmt...da müßte schon mehr kommen.So leicht zufrieden zustellen wie du bin ich nicht.

Was ich an dir schätze,ist ,das du,im Gegensatz zu den meisten anderen Gläubigen,ehrlich zugibst,das das ganze schon äußerst abgehoben,unlogisch und vom Verstand her,nicht zu erfassen ist. Du machst aus Glauben keine Wissenschaft,sondern ein Gefühl. So wie halt auch dieser Satz eine gewissen hilflosen,ja kindlichen Trotz erkennen läßt..du willst und kannst nicht..Ende.

Oder auch der hier...."......aber ich bin ein misserabler Schwimmer, und so kam die Welle wie gerufen"...das nenn ich mal erfrischend ehrlich.

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