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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 398 Antworten
und wurde 11.853 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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maleachi 89 ( gelöscht )
Beiträge:

26.11.2009 18:22
#326 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

Zitat von Stan
Gefühl.



Ja, aber auf Gefühle lässt sich keine Weltanschauung bauen. Mag sein, dass ich vermehrt mit Intuition die Sachen beurteile, aber nur Gefühl ist es nicht, allerdings auch keine Wissenschaft, das wollte das Christentum auch nie sein. Die Eiferer machen aus dem Glauben eine Jauchegrube. Jesus würde sich im Grabe umdrehen, wenn er denn drin liegen würde.

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

26.11.2009 19:31
#327 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

Zitat von maleachi 89
. Jesus würde sich im Grabe umdrehen, wenn er denn drin liegen würde.



Aber er ist ja auferstanden,wie wir wissen

Nuralhuda Offline

Muslim


Beiträge: 1.648

26.11.2009 19:56
#328 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

Zitat von Stan

Zitat von maleachi 89
. Jesus würde sich im Grabe umdrehen, wenn er denn drin liegen würde.


Aber er ist ja auferstanden,wie wir wissen




nein, er ist weder gekreuzigt worden, noch ist er gestorben, noch ist er aufgestanden,

______________________________________________
Taub, stumm und blind: So werden sie nicht umkehren. Oder es ist wie ein Gewitterregen, der vom Himmel niedergeht, voller Finsternis,
Donner und Blitz. Sie stecken sich die Finger in die Ohren vor den Donnerschlägen, um dem Tod zu entfliehen, doch Allah umfaßt die Ungläubigen.

FSMQueen of damned Offline

Pasta-Farina


Beiträge: 3.326

26.11.2009 21:23
#329 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

noch hat er je gelebt.

***************************************************
http://dialog2punkt0.xobor.de/

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

26.11.2009 21:37
#330 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

In Antwort auf:
nein, er ist weder gekreuzigt worden, noch ist er gestorben, noch ist er aufgestanden,



Also ihr Christen alle ,seid ihr Jesus begegnet ,habt ihr seine Stimme gehört,könntet ihr davon ,von einer Begegnung mit ihm Zeugnis geben?
Ich meine habt ,ihr ihn gesehen,hat er Akkustisch zu euch geredet ,denn im Nt steht,das nur die gerettet sind die seine Stimme hören,oder konntet ihr ihn anfassen? Könnt ihr wirklich bezeugen das er lebt ,in echt?
Nicht angelernt oder aus der Bibel,sondern als echte Begegnung als Zeugnis von ihm?
Aviel

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

26.11.2009 22:21
#331 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

In Antwort auf:
Also ihr Christen alle ,seid ihr Jesus begegnet ,habt ihr seine Stimme gehört,könntet ihr davon ,von einer Begegnung mit ihm Zeugnis geben?



Und Aviel? Bist du deinem Gott begegnet, hast seine Stimme gehört, etc.?

______________________________________________
"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Klimsch Offline




Beiträge: 1.122

27.11.2009 08:38
#332 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

Zitat von Nuralhuda
nein, er ist weder gekreuzigt worden, noch ist er gestorben, noch ist er aufgestanden

Falls sich die Geschichten des sog. Neuen Testaments tatsächlich auf jemanden beziehn, der wirklich gelebt hat (Wanderprediger und Wunderheiler hat es ja zu allen Zeiten gegeben, nicht?), dann ist es durchaus möglich, dass der arme Kerl gefoltert und hingerichtet worden ist, am Römischen Marter- und Tötungsinstrument, dem Kreuz. In diesem Fall wäre er höchstwahrscheinlich auch gestorben, denn die Römer ließen kaum eins ihrer Opfer lebend vom Kreuz abnehmen, höchstens aus Versehn oder durch Bestechung, im Einzelfall vielleicht auch mal durch Mitleid.

Auferstehen kann allerdings kein Toter, soviel ist sicher, es sei denn, er war noch nicht richtig tot. Die Wiederbelebungsversuche an nach Tagen vom Kreuz abgenommenen toten Menschen dürften sich nämlich äußerst schwierig gestaltet haben. Und die folgenden Storys über die Wandelgänge dieses "Auferstandenen" und dann sogar seine "Himmelfahrt" (siehe Thema "Eine Hauptfrage des Christentums ist immer noch nicht geklärt") sind zu 100 % erfunden, erlogen und erstunken.

Eine ganze Religion auf derartigen Geschichten aufzubauen, ist schon ein starkes Stück. Und es zeigt auch die geistigen Qualitäten des Menschen an sich, der so etwas glaubt, es zeigt seine fatale geistige Fehlkonstruktion. Er ist offensichtlich nicht in der Lage, Wahrheit, Realität, Wirklichkeit (jeder mag sich den Begriff aussuchen, der ihm passt) von einer gedachten und erwünschten Scheinwelt sowie Möglichkeiten von Unmöglichkeiten zu unterscheiden.

_______________________________________________________________
 
„Die Kunst weise zu sein ist die Kunst zu wissen, was man übersehen hat.“ (William James)

Klimsch Offline




Beiträge: 1.122

27.11.2009 09:22
#333 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

 

Zitat von Eulenspiegel
Hallo Klimsch

Zitat von Klimsch
"Hart verteidigen" muss ja nicht unbedingt Gewalt bedeuten...
...
Harter Angriff und harte Verteidigung bedeuten Glaubenskrieg, Mord und Totschlag.




Man muss kapieren, dass mit Gewalt- und Hauruck-Aktionen auf friedliche Weise kaum was erreicht werden kann, jedenfalls nicht ohne Opfer,

.
.
.

Ich kann dich sowas von verstehn. Nur muss man etwas genauer hinsehn.


(Hier stehn als einzige Antwort von Eulenspiegel drei Mondmännchen, die die Zähne geputzt haben wollen;
mehr als die Anrede, diese drei blöden Smileys und "Grüße, Till" hat Eulenspiegel nicht zu sagen kursiven Text von Klimsch eingefügt
)




Du wiederholst hier einige Worte aus meinem Beitrag als Antwort an Ahriman, wo ich mich kurz (man soll ja keine zu langen Beiträge schreiben) damit auseinandersetze, wie man die Gläubigen sehn sollte oder wie und ob die Religion als solche etwa in ihrer Bedeutung verändert, oder gar abgeschafft werden könnte. Ich schrieb, dass ich Ahriman verstehn kann, aber dass man die Sache etwas genauer betrachten sollte, um eine Beurteilung abzugeben ("man muss schon etwas genauer hinsehn" ist nicht als Kritik an Ahriman gedacht gewesen, sondern bezog sich auf die Betrachtungsweise, wie der gesamte Beitrag).

Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass es falsch ist, Religiöse als geisteskrank zu bezeichnen, denn mit solchen Äußerungen, die natürlich auf Gedanken basieren, erreicht man gar nichts, außer dass man die unfriedliche Auseinandersetzung, d.h. den Kampf zwischen den Anschauungen derart anheizt, dass es im Fall von handgreiflichen Auseinandersetzungen zu Gewaltexzessen kommen kann. Ich wollte ferner ausdrücken, dass dies nicht der richtige Weg ist.

Meine Aussage "Da liegt genau das Problem. Harter Angriff und harte Verteidigung bedeuten Glaubenskrieg, Mord und Totschlag. Das hatten wir schon. Der soll aber nicht stattfinden. Also bleibt nichts weiter übrig, als zu warten, bis die Gesellschaft soweit ist und in der Zwischenzeit auf Bildung, Aufklärung, auf vernünftige Politiker und ebensolche Gesetzgebung, auf das gesellschaftliche Umdenken zu hoffen" zielt genau darauf ab. Dass du das nicht verstanden hast, ist bedauerlich, aber vielleicht helfen dir ja diese Erläuterungen.

Man kann beobachten, dass die von mir abgelehnten Betrachtungsweisen in diesem Forum hier leider kein Einzelfall sind. Es wird allzu schnell von "Geisteskranken", "Irren" usw. gesprochen, nur machen sich solche User nicht klar, wie sie selbst reagieren würden, wenn sie umgekehrt von der "Gegenseite" derart angemacht und beleidigt würden. Auch Gläubige oder in anderer Beziehung anders Denkende sind "Menschen wie du und ich". Das sollten sich einige hier mal hinter die Ohren schreiben. Es ist eben ein Unterschied, ob man sich selbst als Humanist benennt oder ob man einer ist. (Ich meine jetzt niemanden bestimmten.) Und Atheist zu sein, atheistisch zu denken, heißt nicht automatisch besser oder wertvoller zu sein als ein Religiöser. Das ist es ja gerade, was Christen oder auch Moslems sehr oft von sich annehmen, und zwar nur, weil sie an einen Gott glauben, den es für Atheisten gar nicht gibt, nicht geben kann.

Mein Tipp an Eulenspiegel: Lies meine Beiträge vielleicht künftig etwas tiefgründiger und versuche wenigstens sie einigermaßen zu erfassen, bevor du wieder mal so völlig daneben liegst (du weißt was ich meine; wir haben uns privat "verständigt", besser gesagt ausgetauscht, denn von "Verstehen" konnte bei dir bisher leider nicht die Rede sein).

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„Die Kunst weise zu sein ist die Kunst zu wissen, was man übersehen hat.“ (William James)

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

27.11.2009 09:45
#334 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

Klimsch:"Man kann beobachten, dass die von mir abgelehnten Betrachtungsweisen in diesem Forum hier leider kein Einzelfall sind. Es wird allzu schnell von "Geisteskranken", "Irren" usw. gesprochen, nur machen sich solche User nicht klar, wie sie selbst reagieren würden, wenn sie umgekehrt von der "Gegenseite" derart angemacht und beleidigt würden. Auch Gläubige oder in anderer Beziehung anders Denkende sind "Menschen wie du und ich". Das sollten sich einige hier mal hinter die Ohren schreiben. Es ist eben ein Unterschied, ob man sich selbst als Humanist benennt oder ob man einer ist. (Ich meine jetzt niemanden bestimmten.) Und Atheist zu sein, atheistisch zu denken, heißt nicht automatisch besser oder wertvoller zu sein als ein Religiöser. Das ist es ja gerade, was Christen oder auch Moslems sehr oft von sich annehmen, und zwar nur, weil sie an einen Gott glauben, den es für Atheisten gar nicht gibt, nicht geben kann.

Mein Tipp an Eulenspiegel: Lies meine Beiträge vielleicht künftig etwas tiefgründiger und versuche wenigstens sie einigermaßen zu erfassen, bevor du wieder mal so völlig daneben liegst (du weißt was ich meine; wir haben uns privat "verständigt", besser gesagt ausgetauscht, denn von "Verstehen" konnte bei dir bisher leider nicht die Rede sein)."


Bei deinen Beiträgen kribbelts mir immer in den Fingern.Mich persönlich würde es überhaupt nicht stören,wenn mich irgendjemand "geiseskrank" oder "irre" nennen würde. Da ist mir,und anderen hier,von den von mir als Irren bezeichneten,schon anderes an den Kopf geworfen worden....und auch das läßt mich kalt.
Und jetzt mal ein Tipp von mir an DEN Klimsch:Halt die Füsse still!!
Richtig "Atheist" zu sein,heißt nicht automatisch besser oder wertvoller zu sein,wobei auffällt,das diese "Denke" viel häufiger bei den hier anwesenden Christen,Muslimen und der Jüdinvorherrscht...das sollten "wir" tatsächlich nicht übernehmen! Ein Atheist hält sich "von Natur" aus,für eher unwichtig und unbedeutend...bis auf DEN Klimsch. Mir fällt kein User auf,egal welchen Glaubens oder Nichtglaubens,der sich auch nur annähernd so wichtigtuerisch,rechthaberisch und von oben herab verhält, wie es DER Klimsch tut. Wir mir scheint bombadierst du auch den ,bisher völig unbescholtenen,und als äußerst angenehm geltenden Eulenspiegel,mit deinen unpassenden PN`s..und wie es scheint,hat er dir die passendenAntworten gegeben,denn in diesem Forum scheint es niemanden zu geben,der dich versteht. Man hatte kurzzeitig das Gefühl (aber wirklich nur gaanz kurz...unmittelbar nach deinem konsequenten und nachhaltigem Rückzug),das du DEIN Verhalten änderst..stattdessen,bist du wieder dazu übergegangen hier den Oberlehrer zu spielen und anderen Usern Vorschriften zu machen,wie sie sich zu verhalten haben. Wennn du dich derart in diesem Politikforum aufgeführt hast,ist es vlt. nicht gerechtfertigt,denn auch du hast eine Daseinsberechtigung (nehm ich mal an),aber auch nicht verwunderlich,das man dich dort rausgeschmissen hat.

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

27.11.2009 09:50
#335 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

Stan, das Klimsch sich nicht ändern kann liegt halt daran ,das niemand ohne Gott sein Ego ändern kann und einen neuen Sinn bekommt. Bleibt,nur mit Gott das Bewerkstelligen.

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

27.11.2009 09:53
#336 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

Zitat von Aviel
Stan das Klimsch sich nicht ändern kann liegt halt daran das man ohne Gott immer im Ego Sinn belibt,nur mit ihm kann man das bewerkstelligen.



Du änderst dich ja auch nicht und sabbelst weiterhin,ohne Unterlass Blödsinn...und das MIT Gott!!

Daran kann es nicht liegen...jeder Mensch hat seine angenehmen und unangenehmen Eigenarten. Die Eigenart DES Klimsch sind mir persönlich nur besonders unangenehm.....und wie mir scheint,nicht nur mir.

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

27.11.2009 09:58
#337 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

In Antwort auf:
Du änderst dich ja auch nicht und sabbelst weiterhin,ohne Unterlass Blödsinn...und das MIT Gott!!

Daran kann es nicht liegen...jeder Mensch hat seine angenehmen und unangenehmen Eigenarten. Die Eigenart DES Klimsch sind mir persönlich nur besonders unangenehm.....und wie mir scheint,nicht nur mir.



Stan du weißt doch nicht um wieviel schlimmer ich vorher war,
Aviel

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

27.11.2009 10:01
#338 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

Zitat von Aviel
Stan du weißt doch nicht um wieviel schlimmer ich vorher war,
Aviel



Oje..dann kann ich nur sagen "Gott sei Dank!!"

Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

27.11.2009 11:55
#339 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

Die sogenannte Geisteskrankheit religiöser Menschen ist natürlich keine Krankheit. Es ist eher ein andressiertes Fehlverhalten, man nennt sowas auch Konditionierung. Ich habe das ja schon erwähnt, diese Menschen besitzen in etwa das, was George Orwell in seinem Roman "1984" als "Zwiedenk" bezeichnete. Wie ich schon sagte, sie können - ganz wie Luther es vom Christen verlangt - die Vernunft abschalten und völlig irrational denken und handeln.
Mit Gewalt dagegen angehen zu wollen ist natürlich blödsinnig. Das hat man in der Vergangenheit oft genug versucht. Nicht nur gegen Chrsiten (worauf die sich auch noch einen Stiefel einbilden), auch Christen gegen Christen (z.B. Bartholomäusnacht oder Nordirland), erst recht die Israeliten in der Bibel usw. usw.
Was wir tun sollten, ist die im Grundgesetz stehende Trennung von Kirche und Staat endlich strikt durchzusetzen. Das Kruzifix an der Wand im Klassenzimmer einer staatlichen Schule ist ein Verstoß gegen das Grundgesetz. Es ist gerade an diesem Streit zu beobachten, wie sehr konditioniert unsere Politiker sind. (Naja, bei einigen ist es auch Politik: "Hab ich die Christen auf meiner Seite, habe ich ihre Wählerstimmen.") Hier kommt bei ihnen voll der "Zwiedenk" zur Wirkung: Wenn es um Religion geht, fällt sofort die Logik und Vernunft aus, sie machen nur noch Blödsinn. Aber eben daraus ergibt sich auch, daß der Religionsunterricht (egal welcher Richtung) in unseren staatlichen Schulen nichts zu suchen hat. Und was konfessionelle Schulen betrifft sollten wir uns klar machen, inwieweit diese wirklich "konfessionell" sind. Meist werden auch diese überwiegend vom Staat bezahlt. Auf jeden Fall gilt das für die katholischen und evangelischen Kindergärten: Bei denen tragen die Gemeinden bis zu 90% der Kosten, für die restlichen 10% dürfen die Kirchen die Kinder konditionieren. Das ist kein Geheimnis, aber man redet einfach nicht darüber, und so weiß es auch kaum jemand. Gilt übrigens auch für konfessionelle Krankenhäuser.


_____________________________________
Glaubst du noch oder denkst du schon?

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

27.11.2009 14:04
#340 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

Die Beiträge Ahrimans kann ich zumeist 100% unterschreiben.

Prima..das spart Arbeit und ich kann mich weiter auf alberne Ein ode Zweizeiler spezialisieren.

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

27.11.2009 21:01
#341 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

Hallo Klimsch

Zitat von Klimsch
Mein Tipp an Eulenspiegel: Lies meine Beiträge vielleicht künftig etwas tiefgründiger und versuche wenigstens sie einigermaßen zu erfassen, bevor du wieder mal so völlig daneben liegst (du weißt was ich meine; wir haben uns privat "verständigt", besser gesagt ausgetauscht, denn von "Verstehen" konnte bei dir bisher leider nicht die Rede sein)."



Wenn ich das lese, dann bekommt für mich ein altbekanntes Sprichwort einen neuen
Sinn:
"Auch ein sehender Klimsch verpasst so manches Korn"

Wenn ich auch möglicherweise gelegentlich gewisse Verständnisprobleme habe, ist
mir jedenfalls eines mittlerweile klar geworden und zwar, weshalb gerade Du ein
besonderes Interesse daran hast, daß PN´s nicht veröffentlicht werden sollen.

Ich werde jedenfalls künftig nur noch öffentlich mit Dir diskutieren, damit jeder
nachvollziehen kann worum es geht.

mit verständnisvollen Grüssen
Till

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

27.11.2009 21:03
#342 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

Zitat von Eulenspiegel
ist
mir jedenfalls eines mittlerweile klar geworden und zwar, weshalb gerade Du ein
besonderes Interesse daran hast, daß PN´s nicht veröffentlicht werden sollen.




Wie geil


Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

27.11.2009 23:12
#343 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

Hallo Maleachi

In Antwort auf:
hat gedauert, ich weiß.


Was lange wärt, wird endlich gut. Bei Dir lohnt es sich auch mal länger
zu warten.

In Antwort auf:
Sarkasmus ist oft ganz lustig, hilft aber in den seltensten Fällen groß weiter,


Ich hatte mich vielleicht etwas blumig ausgedrückt, aber sarkastisch war das nicht
gemeint. Wenn ich etwas mit einem Gott anfangen wollte, dann nur, wenn man mit
diesem Gott auch etwas anfangen könnte.
Ich brauche keinen Gott nur um ewig über ihn nachgrübeln zu können (Ist er "Nichts"
oder evtl. doch nicht "Nichts"), ich würde mir einen wünschen, mit dem man
nüchtern und sachlich kommunizieren kann, der einem z.B. das erklären kann,, was
man selber nicht versteht. Das wäre für mich ein "brauchbarer" Gott.

In Antwort auf:
Das würdest du für eine Lösung oder einen möglichen Weg halten? Das hört sich eher nach Stuhlkreis an und viel zu vernünftig und unspannend


Für mich wäre nur das überzeugend und ich fände es ausserordentlich spannend,
welche Antworten er mir auf meine Fragen geben würde.

In Antwort auf:
und den Begriff 'Gott' völlig verkennend, da im Grunde die ganze Laberei über Gott, ihm nicht gerecht wird, da man über ihn im eigentlichen Sinne nichts wissen kann.


Das sind für mich die idealen Vorraussetzungen um nicht an einen solchen zu
glauben.

In Antwort auf:
Was aus Bibel und menschlicher Einbildungskraft gezogen wird, bleibt immer noch Stückwerk und dümpelt zwischen den 2 Überzeugungen rum, die da heißen: Gottverneinung (da nicht mit der sogenannten Vernunft vereinbar) und Gottbejahung (aus welchen Gründen auch immer).


Ich denke, der Hauptgrund ist Wunschdenken (wäre doch schön, wenn es einen "lieben"
Gott gäbe). Man verknüpft mit dem Begriff "Gott" immer etwas positives und glaubt
dann, diesem positiven/guten näher zu kommen, wenn man daran glaubt.
Ich finde, dieser "Umweg" ist unnötig, man kann das Positive und Gute auch anstreben,
ohne es mit Gott gleichzusetzen.

In Antwort auf:
In dem Fall ja, klar.
Aber selbst angenommen, es gibt Gott, auch dann sind die 'Mittler' hin und wieder die Nutznießer des 'blöden' Kirchenvolkes oder dessen Verhältnis zum Vermittler. Siehe Mittelalter kathol. Kirche und einer der Gründe des Entstehens des Protestantismus.


Ja, zum Beispiel. Wenn man bedenkt, daß es die verschiedensten Religionen und
Gottesvorstellungen gibt, jeweils mit den dazugehörenden "Mittlern" (=Glaubens-
und Gottverwalter), dann kann man in jedem Fall davon ausgehen, daß es einige
Nutznieser gibt, die von der (Leicht-) Gläubigkeit der Menschen profitieren.



In Antwort auf:
In Antwort auf:
--------------------------------------------------------------------------------
Ein Gott, der es - warum auch immer - nicht nötig hat, sich unmittelbar mitzuteilen,
kann nicht erwarten, dass jeder an ihn glaubt.
--------------------------------------------------------------------------------
Ich bilde mir ein, das erwartet er auch nicht.


Was schwer zu beurteilen ist, wenn man wie Du sagst über ihn "nichts wissen kann".
Wenn er es nicht erwartet, dann kann es auch nicht ganz falsch sein, nicht
an ihn zu glauben. Die Bibel hingegen sagt sehr wohl, daß er es erwartet.

In Antwort auf:
Hab ich ebend bestätigt, nur will und kann ich es nicht lassen, warum auch immer.
Mit dem Glauben ist es ebend so 'ne Sache. Vor kurzem habe ich eine doppeldeutige Beschreibung von Glauben gelesen, sie ging in etwa so: Vielleicht ist Glaube...etwas, das dich einfach trifft. Wie eine schöne und nicht allzu harte Welle, die aus dem Meer auf dich zukommt. Und du überlegst nicht lange, denn du siehst, dass du nur den richtigen Augenblick erwischen musst, und dann kannst du dich von dieser Welle ein gutes Stück weit tragen lassen. Du hast die Welle nicht gefragt, und sie hat dich nicht gefragt. Sie hat dich einfach mitgenommen.


Das erinnert ein wenig an das Lied "Die perfekte Welle", nur kam gerade als das
Lied top-aktuell war der Tsunami.
Was ich meine: Religion wird gern mit solchen lieblichen schönen Geschichten
verknüpft, aber wie sieht oftmals die Wirklichkeit aus?

In Antwort auf:
In Antwort auf:
--------------------------------------------------------------------------------
Deshalb handelt es sich um einen evolutionären Prozess, die Ethik verbessert sich,
indem die Menschen sich weiterentwickeln und die Menschen entwickeln sich weiter
indem sie sich an einer verbesserten Ethik orientieren.
--------------------------------------------------------------------------------
Ist das jetzt nicht so was wie ein Zirkelschluss..., entweder die Ethik verbessert sich im Zuge der Entwicklung der Menschen oder die Menschen entwickeln sich auf Grund einer verbesserten Ethik.
Wenn letzteres zutrifft, wo soll die so hohe Ethik herkommen, wenn der Mensch noch nicht so weit ist....


Nein, kein Zirkelschluss, sondern eine spiralförmige Entwicklung bzw. ein
gegenseitiges Hochschaukeln. Man kann diesen Prozess erkennen, wenn man in die
Vergangenheit zurückblickt und die Unterschiede der damaligen Menschen und ihrer
Ethik zu den heutigen Verhältnissen vergleicht.

In Antwort auf:
Ganz davon abgesehen, wo entwickelt sich der Mensch hin?


Genauso wenig, wie Steinzeitmenschen oder die alten Ägypter die heutige
Zeit vorhersehen konnten, können wir sagen, wie die Zukunft der Menschen
aussieht.
Ich kann nur hoffen, daß die Menschen es schaffen zu überleben und aus dem
ständigen Gegeneinander und Konkurenzkampf ein Miteinander und gemeinsames
Streben nach guten Lebensbedingungen machen.

In Antwort auf:
Wenn ich mir die heutige Welt, angefüllt mit fast jeder 'Freiheit' , die man sich denken kann, so betrachte, dann sage ich dir was: ich würde hundertmal ein paar alte Steintafeln mit dem Wesentlichsten den heutigen Plastik-Botschaften der Beliebigkeit und des grenzenlosen Egoismus vorziehen.


Zur Freiheit, wie auch zur Demokratie und zum Atheismus gehört Verantwortungsbewusstsein
gegenüber der Gemeinschaft, ansonsten funktioniert das Ganze nicht (so gut).
Hier muß sich noch einiges tun, hier muß die "Weiterentwicklung" ansetzen.
Vergleicht man unsere Gesellschaft mit denen früherer Zeiten (oder anderer Länder)
ist bei uns jedenfalls vieles besser, man nimmt es nur für selbstverständlich.


In Antwort auf:
Gegensätzlichkeiten und Widersprüchlichkeiten, wo man hinblickt, aber vllt. ist das die wahre Essenz am Christentum, es ist paradox, es ist was für Durchgeknallte und Sonderlinge und Verrückte aber nicht umsonst ist für Gläubige das Wunder das Normale.


Und für die "Mittler" ist das "Wunder" das Profitable.
"Gegensätzlichkeiten und Widersprüchlichkeiten", "es ist paradox": Kann es sein,
daß Dich sowas magisch anzieht? Ist das der Punkt, wo Du sagen kannst: "Ab hier
beginnt für mich der Glaube"?
Ich möchte es auch dann noch genau wissen, entweder durch Weiterforschen und
Nachdenken die Widersprüche und das Paradoxe auflösen, oder akzeptieren, daß es
offene Fragen ohne Antworten gibt.

In Antwort auf:
Und deshalb bin ich da skeptisch oder sehe schwarz, was den Menschen betrifft, aus eigener Kraft die Sache zu reißen.


Ich bin da auch nicht sehr optimistisch, aber ich denke, es ist die einzige Chance,
denn eine andere Kraft gibt es nicht.
Auch der Gläubige schafft das was er erreicht aus eigener Kraft, genauso wie der
Patient, der an die Wirkung des Placebos glaubt, die eigentliche Wirkung kommt von
innen, sie geht vom Menschen selbst aus.

In Antwort auf:
... wiewohl nicht alles auf dem humanistischen Misthaufen gewachsen ist, sondern auch vom religiösen Misthaufen die ein oder andere Anregung ausging, die gewollt oder ungewollt zur Verbesserung oder scheinbaren Verbesserung der Verhältnisse beitrug.


Das stimmt schon, aber religiöse Anregungen sind nicht gut, weil sie religiös
sind sondern weil sie gut sind (falls sie es sind).
Was jedoch gut oder schlecht ist, das muß der Mensch selber herausfinden und selber
entscheiden, die religiösen Anregungen müssen auf ihre Qualität hin geprüft
werden.

In Antwort auf:
Hm, nochmals die Frage, ich höre immer wieder ...Weiterentwicklung... aber wohin? Reicht das einfache Menschsein nicht aus oder ist Weiterentwicklung automatisch gekoppelt mit noch raffinierteren Befriedigungen materialistischer Ansprüche oder Utopien?


Weiterentwicklung findet zwangsläufig statt, würde das "einfache Menschsein" genügen,
würden wir heute noch in Höhlen an den Lagerfeuern sitzen.
Ob die Weiterentwicklung auch eine Verbesserung darstellt, das müssen wir selber
beurteilen, dafür sind wir selbst verantwortlich.
Es gibt kein vorgeschriebenes Ziel, wir müssen die Ziele selber festlegen.

In Antwort auf:
Nach dieser Lektüre kann ich dir vllt. besser darauf antworten.


Bin gespannt.

In Antwort auf:
...sondern er muss auch glauben wollen, und dann kann mitunter ein solcher verstandesmäßiger Kreuzestod in Kauf genommen werden, denn wie ich schon mal erwähnte, wer sagt was über die Wertigkeit von Vernunft oder sogenannter Vernunft oder dem berüchtigten, viel gepriesenen, sogenannten gesunden Menschenverstand.....


Ich denke, ohne Vernunft und einen einigermaßen gesunden Menschenverstand
bräuchten wir erst gar nicht diskutieren, bzw. gibt es eine Reihe von Beispielen
wohin es führen kann, wenn man diesen "verstandesmäßigen Kreuzestod" in Kauf
nimmt (nicht nur bei den Christen).

In Antwort auf:
essbare?


Die waren lecker!
Austernseitlinge, Violette Ritterlinge und Parasolpilze.

Grüsse
Till

Klimsch Offline




Beiträge: 1.122

28.11.2009 10:12
#344 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten


Gehts nicht noch bisschen ausführlicher, Spiegel mit der Eule?

_______________________________________________________________
 
„Die Kunst weise zu sein ist die Kunst zu wissen, was man übersehen hat.“ (William James)

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

28.11.2009 13:03
#345 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

Zitat von Klimsch
Gehts nicht noch bisschen ausführlicher, Spiegel mit der Eule?


Ich versuche halt, so zu schreiben, daß es Jeder verstehen kann,
wirklich Jeder, verstehst Du?

Da kann es nicht ausführlich genug sein.

Grüsse
Till

maleachi 89 ( gelöscht )
Beiträge:

29.11.2009 16:21
#346 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

Hallo du Tausender-Till,

diesmal etwas anders...

Zitat von Till
Ich hatte mich vielleicht etwas blumig ausgedrückt, aber sarkastisch war das nicht
gemeint. Wenn ich etwas mit einem Gott anfangen wollte, dann nur, wenn man mit
diesem Gott auch etwas anfangen könnte.
Ich brauche keinen Gott nur um ewig über ihn nachgrübeln zu können (Ist er "Nichts"
oder evtl. doch nicht "Nichts"), ich würde mir einen wünschen, mit dem man
nüchtern und sachlich kommunizieren kann, der einem z.B. das erklären kann,, was
man selber nicht versteht. Das wäre für mich ein "brauchbarer" Gott....

Für mich wäre nur das überzeugend und ich fände es ausserordentlich spannend,
welche Antworten er mir auf meine Fragen geben würde....

Das sind für mich die idealen Vorraussetzungen um nicht an einen solchen zu
glauben....

Ich denke, der Hauptgrund ist Wunschdenken (wäre doch schön, wenn es einen "lieben"
Gott gäbe). Man verknüpft mit dem Begriff "Gott" immer etwas positives und glaubt
dann, diesem positiven/guten näher zu kommen, wenn man daran glaubt.
Ich finde, dieser "Umweg" ist unnötig, man kann das Positive und Gute auch anstreben,
ohne es mit Gott gleichzusetzen....

Ja, zum Beispiel. Wenn man bedenkt, daß es die verschiedensten Religionen und
Gottesvorstellungen gibt, jeweils mit den dazugehörenden "Mittlern" (=Glaubens-
und Gottverwalter), dann kann man in jedem Fall davon ausgehen, daß es einige
Nutznieser gibt, die von der (Leicht-) Gläubigkeit der Menschen profitieren....

Was schwer zu beurteilen ist, wenn man wie Du sagst über ihn "nichts wissen kann".
Wenn er es nicht erwartet, dann kann es auch nicht ganz falsch sein, nicht
an ihn zu glauben. Die Bibel hingegen sagt sehr wohl, daß er es erwartet....

Das erinnert ein wenig an das Lied "Die perfekte Welle", nur kam gerade als das
Lied top-aktuell war der Tsunami.
Was ich meine: Religion wird gern mit solchen lieblichen schönen Geschichten
verknüpft, aber wie sieht oftmals die Wirklichkeit aus...

Nein, kein Zirkelschluss, sondern eine spiralförmige Entwicklung bzw. ein
gegenseitiges Hochschaukeln. Man kann diesen Prozess erkennen, wenn man in die
Vergangenheit zurückblickt und die Unterschiede der damaligen Menschen und ihrer
Ethik zu den heutigen Verhältnissen vergleicht....

Genauso wenig, wie Steinzeitmenschen oder die alten Ägypter die heutige
Zeit vorhersehen konnten, können wir sagen, wie die Zukunft der Menschen
aussieht.
Ich kann nur hoffen, daß die Menschen es schaffen zu überleben und aus dem
ständigen Gegeneinander und Konkurenzkampf ein Miteinander und gemeinsames
Streben nach guten Lebensbedingungen machen....

Zur Freiheit, wie auch zur Demokratie und zum Atheismus gehört Verantwortungsbewusstsein
gegenüber der Gemeinschaft, ansonsten funktioniert das Ganze nicht (so gut).
Hier muß sich noch einiges tun, hier muß die "Weiterentwicklung" ansetzen.
Vergleicht man unsere Gesellschaft mit denen früherer Zeiten (oder anderer Länder)
ist bei uns jedenfalls vieles besser, man nimmt es nur für selbstverständlich....

Und für die "Mittler" ist das "Wunder" das Profitable.
"Gegensätzlichkeiten und Widersprüchlichkeiten", "es ist paradox": Kann es sein,
daß Dich sowas magisch anzieht? Ist das der Punkt, wo Du sagen kannst: "Ab hier
beginnt für mich der Glaube"?
Ich möchte es auch dann noch genau wissen, entweder durch Weiterforschen und
Nachdenken die Widersprüche und das Paradoxe auflösen, oder akzeptieren, daß es
offene Fragen ohne Antworten gibt....

Ich bin da auch nicht sehr optimistisch, aber ich denke, es ist die einzige Chance,
denn eine andere Kraft gibt es nicht.
Auch der Gläubige schafft das was er erreicht aus eigener Kraft, genauso wie der
Patient, der an die Wirkung des Placebos glaubt, die eigentliche Wirkung kommt von
innen, sie geht vom Menschen selbst aus....

Das stimmt schon, aber religiöse Anregungen sind nicht gut, weil sie religiös
sind sondern weil sie gut sind (falls sie es sind).
Was jedoch gut oder schlecht ist, das muß der Mensch selber herausfinden und selber
entscheiden, die religiösen Anregungen müssen auf ihre Qualität hin geprüft
werden....

Weiterentwicklung findet zwangsläufig statt, würde das "einfache Menschsein" genügen,
würden wir heute noch in Höhlen an den Lagerfeuern sitzen.
Ob die Weiterentwicklung auch eine Verbesserung darstellt, das müssen wir selber
beurteilen, dafür sind wir selbst verantwortlich.
Es gibt kein vorgeschriebenes Ziel, wir müssen die Ziele selber festlegen.
....

Ich denke, ohne Vernunft und einen einigermaßen gesunden Menschenverstand
bräuchten wir erst gar nicht diskutieren, bzw. gibt es eine Reihe von Beispielen
wohin es führen kann, wenn man diesen "verstandesmäßigen Kreuzestod" in Kauf
nimmt (nicht nur bei den Christen)....



Ich könnte jetzt auf jede einzelne Frage bzw. Antwort eingehen und ich weiß auch nicht, ob ich hiermit den Dialog kaputt mache.
Aber es war gestern morgen. Ich war relativ früh wach, es dämmerte gerade mal, ich kam vom Bäcker zurück, hatte eine Kerze in der Küche angezündet und im gesamten Haus war es ruhig und auch der leiße, leider völlig unpassende Nieselregen draußen störte mich nicht wirklich. Mir ging einiges durch den Kopf, vergangenes, zukünftiges, triviales wie der Lohnzettel vom Vortag (wo überraschenderweise Weihnachtsgeld notiert war), oder auch graue, schemenhaft Vorahnungen von Zeiten, wo es mal nicht mehr so schön sein wird, aber im selben Moment fiel mir nichts weiter ein, als.....na was...Gott zu danken, für Leid, für Glück, für alles.
Verstehst du, was ich damit sagen will? Wir können noch so viel reden und versuchen uns zu verständigen, die Grundessenz einer jeden gefestigten Anschauung bleibt bestehen und sei sie noch so widersinnig in den Augen der Gegenseite.
Wobei ich auch denke, dass ihr nicht wirklich dahinter steigt, was in einem gläubigen Hirn vor sich geht, ja gar nicht dahinter kommen könnt und alle Erklärungsversuche der Welt werden nicht hinreichen, da etwas Klarheit zu verschaffen. Ich weiß nur eins, das die gängigen Erklärungsmuster der Atheisten (von sarkastisch über lächerlich-überlegen od. ignorant) nicht im Mindesten in einer akzeptablen Schlussfolgerung münden.
Vielleicht stimmt das ja tatsächlich mit dem religiösen Gen....

Hmmm, ich wollte keine deiner Äußerungen umgehen, das wirst du mir sicherlich abnehmen, aber irgendwie gingen mir gerade jetzt, als ich mich dran setzte, dein Posting zu beantworten, dieses alles durch den Kopf, sorry.

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

29.11.2009 18:13
#347 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

maleachi :"Aber es war gestern morgen. Ich war relativ früh wach, es dämmerte gerade mal, ich kam vom Bäcker zurück, hatte eine Kerze in der Küche angezündet und im gesamten Haus war es ruhig und auch der leiße, leider völlig unpassende Nieselregen draußen störte mich nicht wirklich. Mir ging einiges durch den Kopf, vergangenes, zukünftiges, triviales wie der Lohnzettel vom Vortag (wo überraschenderweise Weihnachtsgeld notiert war), oder auch graue, schemenhaft Vorahnungen von Zeiten, wo es mal nicht mehr so schön sein wird, aber im selben Moment fiel mir nichts weiter ein, als.....na was...Gott zu danken, für Leid, für Glück, für alles.
Verstehst du, was ich damit sagen will? Wir können noch so viel reden und versuchen uns zu verständigen, die Grundessenz einer jeden gefestigten Anschauung bleibt bestehen und sei sie noch so widersinnig in den Augen der Gegenseite.
Wobei ich auch denke, dass ihr nicht wirklich dahinter steigt, was in einem gläubigen Hirn vor sich geht, ja gar nicht dahinter kommen könnt und alle Erklärungsversuche der Welt werden nicht hinreichen, da etwas Klarheit zu verschaffen. Ich weiß nur eins, das die gängigen Erklärungsmuster der Atheisten (von sarkastisch über lächerlich-überlegen od. ignorant) nicht im Mindesten in einer akzeptablen Schlussfolgerung münden.
Vielleicht stimmt das ja tatsächlich mit dem religiösen Gen...."


Auch mich überkommt häufig ein Gefühl der Dankbarkeit...ich führe ein richtig zufriedenstellendes,ja vlt. sogar glückliches Leben und bin froh und dankbar dafür. Aber ich muß diese Dankbarkeit an niemanden richten...es sei denn das Schicksal ist Gott.Aber ich denke der kleine Einblick in deine "Seele" ist stellvertretend für die allermeisten Menschen. Die allermeiste Menschen müßen jemanden haben,an den er sich wenden und richten können. Irgendetwas einfach hinzunehmen,zu akzeptieren ohne einen Sinn oder eine,wie auch immer geartete, Verantwortung an jemanden zu übertragen,fällt uns (auch mir) schwer. So muß bei jedem Unglück,und sei es noch so unglücklich verlaufen,ein oder mehrere Schuldige gefunden werden. Und so verhält es sich glaube ich auch mit deinem Verhältnis (und dem vieler) zu Gott. Da ist "Jemand" dem man die Verantwortung übertragen kann...im Guten wie im Schlechten. Dem man die Schuld an einem Unglück geben kann (dann natürlich nicht davon ausgeht,das dieser imaginäre Freund und Wohltäter,etwas böses beabsichtigte,sondern das das ganze einen Sinn hat..eine Prüfung oder so etwas darstellt) und halt auch dankbar sein kann...ein Ansprechpartner für alle Lebenslagen. So etwas wie Harvey für James Stewart (und der groiße Hase erscheint ja auch tatsächlich am Ende des Films)

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

29.11.2009 18:48
#348 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

In Antwort auf:
Da ist "Jemand" dem man die Verantwortung übertragen kann...im Guten wie im Schlechten. Dem man die Schuld an einem Unglück geben kann (dann natürlich nicht davon ausgeht,das dieser imaginäre Freund und Wohltäter,etwas böses beabsichtigte,sondern das das ganze einen Sinn hat..eine Prüfung oder so etwas darstellt) und halt auch dankbar sein kann...ein Ansprechpartner für alle Lebenslagen.



Nein das Denken ist schon ein ganz anderes,Gott ist niemand dem man die Verantwortung an allem zuschreibt,
sondern er ist der der den Menschen Verantwortung überträgt.
Der die Menschen zu Teilhabern an seiner Schöpfung werden läßt,und den Menschen mit Würde ausstattet.
Der aus Menschen Mitarbeiter mit Schöpfungskraft macht,und den Menschen zu einem Wesen macht, das sie für das eigene Tun verantworten muß ,Hinterfragen muß,und sich verbessern kann.
Er macht grade den Menschen nicht zu einem Hilflosen Roboter der seinem Schicksal nicht ausweichen könnte,sondern sagt grade ihr könnt zur Vervollkommung etwas tun.
Kümmert euch,tut was und geht sogar noch darüber hinaus,


deshalb niemand kann sich seiner Verantwortung entziehen und sich hinter Gott verstecken,und ihn Verantwortlich machen,denn hier ist der Mensch und seine Verantwortung für die Erde und die anderen Menschen,für das Schicksal der Erde.
Aviel

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

29.11.2009 19:01
#349 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

Das ist nicht Thema,Aviel.

Abgesehen davon,das ich deine Ausführungen für geschönt bzw. falsch halte,war mein Ansatz,das Gott ein "imaginärer" Gefährte,Freund,Ratgeber ist. Jemand an den man sich wenden kann.Davon das Gläubige Roboter oder verantwortungslos sind(das wird ja eher uns Atheisten nachgesagt bzw. unterstellt)war nicht die Rede.

Ich behaupte nicht von ungefähr,das ich Atheisten nicht für besser oder wertvoller halte...ja,nichtmal unbedingt für klüger oder glücklicher als Gläubige..aber für stärker,oder,weil es kein wirklich entsprechendes Wort im Deutschen gibt..für tougher.

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

29.11.2009 19:24
#350 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

ich hab dich schon verstanden,sonst meinte ich Allgemein den Menschen jetzt nicht so sehr einen Gläubigen oder Atheisten,ich finde zB und meine es nicht böse bei Christen die Haltung destruktiv,auf einen Himmel zu warten in dem es mal besser wird,ich habe es immer so verstanden das ganze tun auf diese Welt zu beziehen diese Erde,diese Menschheit.
Ich kann es überhaupt nicht sehen das Gott ihrgendwelches hintenrein kriechen möchte oder Hilflos untergebende willenlose Geschöpfe.
Hab da vielleicht eine andere Sicht,
Gott ist für mich grade der Realist der sagt schau da sitzt ein armer setz alle Hebel in bewegung dem zu helfen,denn was wollt ihr im Himmel wenn ihr nicht mal den neben euch seht.
Er ist für mich der der hilft und sagt seh hin,höre hin,
nicht der vertröster auf ein späteres Paradies,mit ihm zusammenarbeiten finde ich alles ander als Hilfloses Festhalten,sondern eher als stärke hin zu blicken in eine Heiigkeit und Gerechtigkeit die wenn ich mich betrachte mir eher gefählich werden könnte,
Aviel

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