Äähhh? Wie jetzt?

Du findest meine von Mennoklamotto fettgesetzten Zitate als säkularen Fundamentalismus, oder was will der Dichter uns hier sagen.

Zitat von Bruder Spaghettus

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Äähhh? Wie jetzt?
Du findest meine von Mennoklamotto fettgesetzten Zitate als säkularen Fundamentalismus, oder was will der Dichter uns hier sagen.

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Ich möchte die Frage aufwerfen, ob der Fundamentalismus gennerell zu verwerfen ist, oder ob nur religiöser Fundamentalismus von Übel ist und bekämpft werden muß.
Aus meiner Sicht ist jede Spielart gleichermaßen gefährlich, weil aus ihm Fanatismus, Terrorrismus und Gewalt schlechthin entspringen.

In Antwort auf:

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Lieber Pluralismus der führt grade in die nächste Dikatatur

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Ja, die "Diktatur des Pluralismus". Hab' ich schon mal wo gehört.
Wird auch beim zweiten Mal nicht peinlicher.

In Antwort auf:

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1. Die Frage lautet doch: Ist der gläubige wirklich Glücklich, oder glaubt er es nur zu sein?
2. Beeinflusst ein religiöser Fundamentalist die Gesellschaft zum positiven oder negativen?
3. Sähe die Welt nicht anders aus, wenn mehr der Verstand, weniger der Glauben propagiert werden würde?

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1. Ist man nicht immer nur dann glücklich, wenn man glaubt, glücklich zu sein?
Es ist ein Gefühl und das hat nicht viel mit der Realität oder dem Verstand zu tun.
Ich glaube schon, dass ein Gläubiger so empfindet, mich wollte mal jemand zum Glauben an seinen Gott überzeugen in der ehrlichen Absicht, dass ich dann ein besseres, schöneres Leben führen könne.

2. Religiöser Fundamentalismus wirkt sich immer negativ auf die Gesellschaft aus, wenigstens auf den Teil der Gesellschaft, der nicht diesem betreffenden Glauben frönt. Außerdem verhindert er Bildung und Wissenschaft außerhalb der Glaubensdogmen, im Islam und bei manchen christlichen Frömmlern gilt nur eines: Was in der Bibel oder dem Koran steht, und wenn es der größte Blödsinn ist. Der religiöse Fundamentalismus duldet kein Abweichen von seinen Lehren, die Abweichler werden bestraft. Die Palette der Strafen ist reichhaltig und wird von den Mächtigen in dieser Religion als Strafe Gottes verkündet. Das geht sogar soweit, dass die Familie eines verbrannten Ketzers oder einer vom Teufel besessenen Hexe die Kosten für die Folter und für das Feuer bezahlen musste.
Die Religion bestimmt auch die Politik, so kann im Gottesstaat keiner eine Funktion in der Regierung bekommen, wenn nicht die Mullahs zugestimmt haben. Sie suchen bereits vorher die Kandidaten aus.
Sinn und Zweck des Fundamentalismus ist es, die Verhältnisse zu bewahren und die Macht der Mächtigen zu erhalten und zu festigen.

3. Das weiß ich nicht, aber ohne religiösen Fundamentalismus und ohne die Herrschaft der Religion - d.h. der Mächtigen in den Organisationen der Religion - über die Menschen sähe sie gewiss besser aus. Der reine Glaube an einen Gott oder an das ewige Leben und die (angebliche) Errettung der Seele durch Jesus oder Allah usw. macht allein keinen Schaden, die Fanatiker sind es, die nicht kapieren können, dass sie nur einem Glauben frönen, dessen religiöse Grundlagen keinen einzigen Wirklichkeitsbezug haben, die der Gesellschaft schaden, die die Wissenschaft behindern und die Anders- oder Nichtgläubigen drangsalieren und schikanieren.
Der Wahrheit, der Ehrlichkeit, der Aufrichtigkeit und dem ungehinderten Fortschreiten der die Welt erkennenden Wissenschaften dient der Glaube an nichtexistierende Geister kaum. Verstand kann niemals schaden. Ich weiß von keinem einzigen Fall von Verstandes-Fundamentalismus oder -Fanatismus.

Es ist Zeit, sich von dieser Götter- und Geisterwelt zu verabschieden. Die Welt ist nicht mehr die von vor 2000 oder 1000 Jahren, die Herrschaft der Religion durch ihre Organisationen über die Menschen bedeutet Unterdrückung, Bevormundung, Besserwisserei und Angstmacherei bei Nichtbefolgen ihrer Lehren. Sehr viele Kriege wurden durch die Religion verursacht bzw. im Namen ihrer Götter geführt, unendliches Leid wurde im Namen dieser Götter unter die Menschen gebracht. Die Einen vertreiben die Anderen, Macht- und Ressourcengier werden unter falschem Vorzeichen auf verlogene Weise verwirklicht, Gegner oder Andersdenkende werden nicht nur mundtot gemacht, verfolgt, vertrieben und ihre Existenzen vernichtet. Allerdings gibt es das auch außerhalb der Religion, in der Politik, so etwa im Kommunismus, in anderen Diktaturen oder auch in der McCarty-Ära in den USA.

In Antwort auf:

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Ich möchte die Frage aufwerfen, ob der Fundamentalismus gennerell zu verwerfen ist, oder ob nur religiöser Fundamentalismus von Übel ist und bekämpft werden muß.

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Sicher ist Fundamentalismus generell zu verwerfen. Nur gibt's schlicht und einfach keinen säkularen Fundamentalismus.
Sowohl nach praktischem Sprachgebrauch als auch nach eigentlicher Wortdefinition lässt sich da nicht mal ansatzweise was herbeifabrizieren.

Zitat von Relix

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In Antwort auf:

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Ich möchte die Frage aufwerfen, ob der Fundamentalismus gennerell zu verwerfen ist, oder ob nur religiöser Fundamentalismus von Übel ist und bekämpft werden muß.

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Sicher ist Fundamentalismus generell zu verwerfen. Nur gibt's schlicht und einfach keinen säkularen Fundamentalismus.
Sowohl nach praktischem Sprachgebrauch als auch nach eigentlicher Wortdefinition lässt sich da nicht mal ansatzweise was herbeifabrizieren.

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Und also sprach er messerscharf,
daß nicht sein kann,
was nicht sein darf.
(Ch. Morgenstern)

In Antwort auf:

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Die waren doch sehr klar geschrieben, ich zitiere sie nochmal:


In Antwort auf:
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Weil Fundamentalisten so von ihrem Fundament überzeugt sind, dass sie auch alle anderen darin einbetonieren möchten

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Ja zeige mir doch Juden die das tun

zeige mir einen Juden der an den Teufel glaubt,das von ihm was böses kommt

und zeige mir einen Juden der sich hinsetzt Däumchendreht und auf einen Himmel hofft ,und nicht selber anpackt

das ist doch alles nur blödsinn,

Zj heißen nicht umsonst Sekte
deshalb kannst du auch nicht alle in einen Topf setzten ,einer der wahrscheinlich in eienr normale Ev Gemeinde geht ist damit nicht vergleichbar

Aviel

Zitat von Reisender

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Ich möchte die Frage aufwerfen, ob der Fundamentalismus gennerell zu verwerfen ist, oder ob nur religiöser Fundamentalismus von Übel ist und bekämpft werden muß.

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Dann möchte ich zunächst erst mal um deine Definition von Fundamentalismus bitten.

Zitat von Aviel

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Ja zeige mir doch Juden die das tun

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Dir ist nicht bekannt, dass auch Juden z.B. Terroranschläge verübt haben?
Aus welchen Tiefen des fernen Ostens kommst du wenn du so von allen Nachrichten abgeschnitten warst?

Ach ja, dabei fällt mir ein, bist du nun Isralelitin (oder wie immer weibliche Staatsangehörige Israels heißen)?

In Antwort auf:

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Und also sprach er messerscharf,
daß nicht sein kann,
was nicht sein darf.
(Ch. Morgenstern)

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Und also sprach ich höchst gewitzt,
daß nicht ist,
was nicht ist.
(Ich)

Und sosehr der Wunsch auch besteht,
dass Feindbild doch nur im Geiste strebt,
nach Wut und Tod und dunklem Blut.
In Wahrheit blüht in ihm noch die Glut,
die längst vergangen in einem selbst,
fordert den Frieden für alle Welt.

Zitat von Bruder Spaghettus

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Zitat von Reisender

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Ich möchte die Frage aufwerfen, ob der Fundamentalismus gennerell zu verwerfen ist, oder ob nur religiöser Fundamentalismus von Übel ist und bekämpft werden muß.

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Dann möchte ich zunächst erst mal um deine Definition von Fundamentalismus bitten.

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Gut BS, meine Sichtweise dazu.
Fundamentalismus entsteht, wenn man die eigene Weltsicht für objektive Realität hält und verkennt, daß
unsere gesamte Wahrnehmung selektiv ist und dieser Ausschnitt dann auch noch im engen Rahmen eines
zeitl.-kult. Paradigmas interpretiert wird.
So glaubt jeder, ganz gleich was er glaubt, im Besitz der objektiven Wahrheit zu sein, und wenn nötig,
dafür kämpfen zu müssen.
Die islamischen Fanatiker fühlen sich völlig im Recht bei ihrem Tun,
uniso die chinesischen Kulturrevolutionäre oder die RAF.
Fundamentalismus ist nicht "an sich" gewalttätig, aber er ist die Quelle
vielfältiger Gewalt.

In Antwort auf:

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So glaubt jeder, ganz gleich was er glaubt, im Besitz der objektiven Wahrheit zu sein, und wenn nötig,
dafür kämpfen zu müssen.

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Exakt. JEDER. Sogar du. Denn ansonsten würdest du nichtmal in diesem Forum schreiben.

Du Fundamentalist!

PS: Hör auf, Artikel anzuführen, in den von Fundamentalismus die Rede ist, wenn deine Definition des Wortes sich von der Definition jedes anderen Menschen auf dieser Welt unterscheidet.
Immer diese Menschen, die glauben, sie seien im Recht. Gräßlich.

@ Reisender

Gut, diskutieren wir mal auf der Basis deiner Definition.
Aber auch da bedarf es noch einer Nachfrage.
Du stellst also erst mal auf eine Weltsicht ab. Sicher in etwa mit dem gleichzusetzen, was ich als Weltanschauung bezeichne, oder?

In Antwort auf:

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Ach ja, dabei fällt mir ein, bist du nun Isralelitin (oder wie immer weibliche Staatsangehörige Israels heißen)?

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ne in Israel lebe ich nicht ,aber wenn es hier zu schlimm wird kann ich ja dahin gehen,ich kenne genug Fundis aber keinen mit Bomben hier in Deutschland,Deutsch bin ich aber nicht ,komme von nebenan praktisch,lebe hier nur so.
Aviel

Zitat von Bruder Spaghettus

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@ Reisender
Gut, diskutieren wir mal auf der Basis deiner Definition.
Aber auch da bedarf es noch einer Nachfrage.
Du stellst also erst mal auf eine Weltsicht ab. Sicher in etwa mit dem gleichzusetzen, was ich als Weltanschauung bezeichne, oder?

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Weltanschaung greift wohl zu kurz und ist außerdem politisch hinterlegt.
Es geht mehr um das generelle Weltbild.
Die objektive Realität, über die wir nach meiner Auffassung keinerlei Aussagen machen können,
hat sich in den letzten 10 000 Jahren nicht nennenswert verändert, wohl aber unser Weltbild, die Landkarte, die wir uns von der Welt machen und die jede Epoche für die objektive Realität hielt, die aber nach meiner Sichtweise eine subjektive Projektion ist. Unsere Theorien von heute sind die Irrtümer von morgen und von übermorgen usw.
Diese Sichtweise entspricht natürlich nicht dem gültigen Paradigma und muß somit als verrückt eingestuft werden.

@Aviel
Warum hast du dann von "wir" geredet, als es um Israel und die Uboote ging?
Warum bist du denn aus dem Osten weg?

In Antwort auf:

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Diese Sichtweise entspricht natürlich nicht dem gültigen Paradigma und muß somit als verrückt eingestuft werden.

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Natürlich. Weil es zu nichts zu gebrauchen ist, da es zu eklatanter Handlungsunfähigkeit führt.

"Ein Fundamentalist ist jemand, der ein Fundament hat, von dem er überzeugt ist, dass es ihn zu 100% trägt.
Aber es ist nicht alles Fundament, was sich Fundament nennt. Darum muss man entscheiden, welches Fundament wahr ist und welches falsch.
Wahr ist dasjenige Fundament, in dem sich keine Lügen oder Irrtümer finden.

Darum halte ich Jesus Christus für das wahre Fundament, denn in ihm gibt es keine Lügen oder Irrtümer, wie die Bibel lehrt."

Das ist wirklich traurig...mitleiderregend.Exakt dasselbe erzählt Nurahulda über seinen und Aviel über ihren Gott.

In Antwort auf:

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Warum hast du dann von "wir" geredet, als es um Israel und die Uboote ging?
Warum bist du denn aus dem Osten weg?

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Juden sagen immer wir ,weil wir ja auch nie alleine sind.

Wieso sollte der Osten nebenan von Deutschland sein ,gehört Ostdeutschland nicht zu Deutschland für dich?
Nebenan voon deutschland ist vielleicht Frankreich oder die Niederlande.

Aviel

Zitat von Reisender

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Weltanschaung greift wohl zu kurz und ist außerdem politisch hinterlegt.

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Noch umfassender als Weltanschauung also. Das macht es mir noch leichter.
Einerseits dir nach deiner Definition zuzugestehen, dass so jeder Fundamentalismus beste Voraussetzungen hat, gewalttätig zu werden.
Andererseits um noch mal klar zu stellen, atheistischen oder säkularen Fundamentalismus kann es nicht geben.
Beides ist keine Weltanschauung, beides bezieht sich nur auf ein ganz spezielle Einzelaussage. Alle anderen Werte, außer der gottlosen Welt bei den einen bzw. der Trennung von Kirche und Staat bei den anderen, können grundverschieden sein. Sind es auch.

Also ist selbst nach deiner Definition bei beiden auch kein Fundamentalismus möglich.

Das Gegenstück von Atheismus wäre Theismus. Auch der ist keine Weltanschuung. Es ist also auch kein theistischer Fundamentalismus möglich. Weil es auch dort nur einen einzigen gemeinsamen Wert gibt: Die Welt hat Götter/Gott.

Genau wie man hier untertteilen muss in christlichen, buddhistischen, islamischen, hinduistischen, jüdischen Theismus, der vielleicht jeweils fundamental werden kann, muss man auch beim Atheismus genauer spezifizieren. Ich spezifiziere mich, wie ja bekannt ist, also Evolutionärer Humanist. Dort halt ich Fundamentalismus für ausgeschlossen. Weil wir uns eben bewusst sind, unser Fundament ist nur ein Fundament für den Moment und muss ständig weiter entwickelt werden. Da wird also niemand einbetoniert, ganz im Gegenteil. Da wird der Beton von uns selbst immer wieder aufgebrochen und neu gesetzt.

In Antwort auf:

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Das Gegenstück von Atheismus wäre Theismus. Auch der ist keine Weltanschuung. Es ist also auch kein theistischer Fundamentalismus möglich. Weil es auch dort nur einen einzigen gemeinsamen Wert gibt: Die Welt hat Götter/Gott.

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Sehr richtig!
Nun muß man sich fragen, wie eine Religion aussehen würde, deren einzige
Grundaussage wäre:
"Die Welt hat einen Gott!"

Jaaah und? Macht so alleinstehend irgendwie keinen Sinn.
Die Behauptung eines Gottes verlangt nach mehr. Jeder wird wissen wollen,
wie dieser Gott beschaffen ist, welche Eigenschaften er hat und welche Bedeutung
er für den Menschen hat, ansonsten ist die Aussage, daß es einen Gott gibt
völlig uninteressant.
Die Behauptung eines Gottes verlangt also auch, daß man diesem Eigenschaften
zuschreibt, die jedoch nicht nachprüfbar sind.
Diese Eigenschaften muß man hinnehmen, akzeptieren, glauben, denn wissen kann
man nicht ob sie stimmen.
Genau da fängt der Dogmatismus und der Fundamentalismus an, daß irgendwelche
nicht nachprüfbaren aber für den Menschen (angeblich) relevanten Behauptungen
aufgestellt werden.
Man kann wohl sagen, daß das eine der wenigen Gemeinsamkeiten ist, die alle
Religionen verbindet.

Und wie ist es beim Atheismus?
Die einzige Grundaussage des Atheismus ist: "Es gibt keinen Gott, jedenfalls
keinen über den wir etwas wissen können, der also für uns Relevanz haben könnte"

Jaaah und? Was hat das für uns für eine Bedeutung? Wenn es keinen Gott gibt, dann
gibt es für uns auch keine festgelegten (fundamentalen von aussen diktierten)
Regeln und Gesetze.
Das bedeutet, wir müssen uns selbst Regeln und Gesetze schaffen um unser
Zusammenleben sinnvoll zu organisieren. Wir sind selbst verantwortlich und
müssen uns selbst (jeder einzelne) Gedanken machen, wie wir unser gemeinschaftliches
Leben bewerkstelligen.

Das ist aus meiner Sicht das genaue Gegenteil von Fundamentalismus, jedenfalls
solange man sich bewusst ist, daß die selbst geschaffenen Regeln und Gesetze eben
genau das sind und deshalb jederzeit hinterfragbar und modifizierbar sind.

Grüsse
Till

@ Christian, Aviel und Nuralhuda!

In Antwort auf:

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Darum halte ich Jesus Christus für das wahre Fundament, denn in ihm gibt es keine Lügen oder Irrtümer, wie die Bibel lehrt."

[...]Exakt dasselbe erzählt Nurahulda über seinen und Aviel über ihren Gott.

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Ich wäre dafür, daß Christian, Aviel und Nuralhuda einen eigenen Thread eröffnen,
in dem nur diese Drei ohne Störungen von Aussenstehenden über das Thema
"religiöse Wahrheit und Wahrheitsfindung" diskutieren.

Ideal wäre es, wenn solange diskutiert wird, bis die Drei auf einen gemeinsamen
Nenner gekommen sind.
Wir alle könnten bestimmt sehr viel aus dieser Diskussion lernen!

viele Grüsse
Till
(der schon sehr neugierig ist)

Zitat von Eulenspiegel

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[quote]Ich wäre dafür, daß Christian, Aviel und Nuralhuda einen eigenen Thread eröffnen,
in dem nur diese Drei ohne Störungen von Aussenstehenden über das Thema
"religiöse Wahrheit und Wahrheitsfindung" diskutieren.
Ideal wäre es, wenn solange diskutiert wird, bis die Drei auf einen gemeinsamen
Nenner gekommen sind.
Wir alle könnten bestimmt sehr viel aus dieser Diskussion lernen!

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Ich habe damit keine Probleme, von mir aus kann die Aviel das tun, aber ich kann dir jetzt schon sagen
dass es uns nicht weiterbringt, weil jeder kommt mit seiner Tanzfläche gut aus und findet seinen Tanz
der Allerschönste. Es ist ein heikles Thema, man muss aber das Interesse daran haben und genug Zeit.
Die Aufgabe ist besonders schwierig, es erfordert Übersetzungen von Quran/Bibel-versionen, hebräische, griechische und aramäische Worte zu untersuchen, es ist keine leichte Sache.

Versucht es doch wenigstens ;). Am Ende entsteht noch das Isjuchrilamdentum *GG*

Ach Haschem ist sowieo einer für alle
Aviel