Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
Seit dem 16. März '21 ist dieses Forum deaktiviert! Ich danke allen bis dato aktiven Mitgliedern und Exmitgliedern für ihre teilweise sehr guten Beiträge und Dialoge, mit denen sie zu dem Erfolg der 16-jährigen Existenz dieses Forums beigetragen haben!
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Als ich heute wie so oft mal wieder mit dem Radlader durch Gottes schöne Schöpfung bretterte und die frische Luft, den Geruch herausgerissener Wurzeln von uralten Bäumen vermischt mit den Abgasen meines schlecht eingestellten Laders und einem Hauch Hydrauliköl genoss…..ja Leute….da wurde es mir wieder klar…..
Ohne Spiritualität geht garnix…….. ohne Spiritualität könnte der Mensch niemals rechtfertigen dass er die Welt zugrunde richtet. Die Spiritualität ist der große Ausredenerfinder für alle Lebenslagen Der Mensch an sich ist gut……..Ideologie und spirituelle Sülze machen aus ihm ein Monster. Klingt gut was ?
Eigentlich wollte ich was ganz anderes……..und zwar……
Mann liest und hört in letzter Zeit ja sehr viel über neue Forschungen zur Tierwelt… Dass z.B. etliche Tiere, unter anderem Hunde, diverse Krähenvögel, Schweine und Ratten sehr viel intelligenter sein sollen als bisher angenommen. Und sich ihrer Selbst sehr viel bewusster sind als bisher bekannt. Als wissenschaftlicher Knackpunkt und Beweis für ein bewusstes Ich wird unter anderem die Fähigkeit angeführt sich selbst durch lügen und betrügen einen Vorteil gegenüber anderen zu verschaffen. Krähen tun so etwas, Hunde auch……angeblich….
Mann könnte also sagen........Eines der ersten Dinge das auf das Ich - Sein folgt ist die Sünde.
Mal angenommen die Wissenschaft hat Recht…..was ich annehme. Was bedeutet das für die Religionen, die ja alle von der Alleinherrschaft des Menschen ausgehen, was das Ich - Bewusstsein angeht?
Als Beispiel die viel zitierten 10 Gebote, gegen die zum Teil dann eben auch von Tieren verstoßen würde. Du sollst nicht stehlen, kein falsches Zeugnis reden pipapo…
Gelten dann die 10 Gebote auch für die Viecher ? Kommen die in die Rabenhölle oder den Hundehimmel? Wenn ja….wer liest ihnen die Gebote in ihrer Sprache vor und wieso haben sie keinen Messias der ihnen das alles mal erklärt und für ihre bisherigen Sünden stilecht ins Grass beißt? Es wäre Tierquälerei eine Elster in alle Ewigkeit brennen zu lassen weil sie geklaut hat oder ? Und UNGERECHT wäre es….und der Mensch wäre NICHT schuld. Wer also dann?.......der Ewige?....lässt er seine Geschöpfe grundlos leiden? Erschafft er sie mit einer Natur mit der sie gegen seine Gebote verstoßen MÜSSEN??? Und gilt das gleiche für die Natur des Menschen? Empfindet der Schöpfer Lust wenn er bestrafen kann? Geht ihm dabei einer ab? Hat es einen tieferen Sinn?........Oder hat der Allwissende an dieser Stelle nicht an alles gedacht? Oder wurde der Allwissende nur von einem erfunden der nicht an alles gedacht hat und dem ist dabei einer abgegangen?
Fragen über Fragen…..
Um auf die Tiere zurückzukommen…. Angenommen es gibt da wirklich in größerem Masse den Ich – Bezug…. Das bewusste Tun…… Gehören diese Dinge wie Betrügen und Vorteilsnahme zum Programm ??? Zur Software? Haben Tiere eine Moral ? einen Gott? Oder hängt es damit zusammen dass sie zwar flunkern, lügen und betrügen können aber doch noch zu doof sind auf die Idee zu kommen sich einen Gott zu erfinden ?
Und demnach als Beweis dastehen….ES GEHT AUCH OHNE!!!
Und man stirbt auch nicht aus wenn man keinen hat wie so oft behauptet wird….. Im Gegenteil…..man wird ausgerottet domestiziert gequält und gefressen von denen die einen haben der Ihnen gesagt hat ……
„ macht euch die Erde untertan“
So ein Arschloch !
Hätte er ja wissen können der Allwissende …. Dass das falsch verstanden wird…oder ?
atz
Und hütet euch vor den leuchtenden Augen der Missionare, die vorgeben euch die Wahrheit zu bringen .... denn das Leuchten könnte auch die Sonne sein , die durch die hohle Birne scheint !!
Ich habe mein ganzes Leben mit Tieren verbracht (z.Z. sind es 4 Katzen,2 Hunde und 3 Esel) und komme zu der Erkenntniss das das Säugetier Mensch seine "Mitgeschöpfe" unterschätzt. Vlt. auch um sich selbst die Illusion des Besonderen zu erhalten.
In Antwort auf:Vlt. auch um sich selbst die Illusion des Besonderen zu erhalten.
ebenebeneben..... ist ja meine Rede.... Der Mensch sagt "ich cheff du nix" und erledigt. Der Schöpfer hilft ihm dabei und langsam stellt sich heraus, dass vieles ganz anders ist als damals vom Schöpfer angenommen.
Der Gläubige wird jetzt sagen...." Woher zum Henker hätte er das wissen sollen, der Allwissende?" dass ihm seine Schöpfung dermassen aus dem Ruder läuft.
Ich sage.....Hätte er auf seine Alte gehört hätte er die Finger davon gelassen..
atz
Und hütet euch vor den leuchtenden Augen der Missionare, die vorgeben euch die Wahrheit zu bringen .... denn das Leuchten könnte auch die Sonne sein , die durch die hohle Birne scheint !!
Und wie lautet die, bzw. welche meinst Du konkret (da waren ziemlich viele Fragen in Deinem Beitrag)
Zu den Tieren: Ich denke, der Unterschied Mensch - Tier ist quantitativ, nicht qualitativ. Manche Tiere haben erstaunliche kognitive Fähigkeiten und sie verfügen über ein großes Spektrum an Emotionen (Freude Angst, Neugier, Wut, Trauer). Affen haben anscheinend auch Humor und bei Hunden und Katzen habe ich schon beobachtet, daß sie ein schlechtes Gewissen haben können, wenn sie etwas verbotenes getan haben und dabei ertappt wurden. Das kann zwar auch als Angst vor Strafe bzw. Liebesentzug sein, aber beim Menschen verhält es sich vermutlich ähnlich. Springpferde scheinen Stolz bzw. Scham zu zeigen, je nach dem ob sie erfolgreich waren oder nicht. Von daher vermute ich, daß Tiere über ein einfaches Bewusstsein verfügen, wie man sich das genau vorzustellen hat ist allerdings schwer zu sagen.
An Gott glauben Tiere wohl eher nicht (von der Gottesanbeterin mal abgesehen => dies darf als Scherz (nicht ernst gemeint) verstanden werden.)
Für den Gottesglauben müsste das Bewusstsein weiter entwickelt sein (und für den Atheismus noch weiter).
In Antwort auf:Und wie lautet die, bzw. welche meinst Du konkret (da waren ziemlich viele Fragen in Deinem Beitrag
)
Schabdamalnpaarfragen...
In Antwort auf:Ich denke, der Unterschied Mensch - Tier ist quantitativ, nicht qualitativ.
????bezogen auf was ?
In Antwort auf:Von daher vermute ich, daß Tiere über ein einfaches Bewusstsein verfügen, wie man sich das genau vorzustellen hat ist allerdings schwer zu sagen.
eben....man weiss es nicht.... darauf bezog sich eine meiner hundert Fragen.....Sind sich Tiere ihrer Handlungen bewusst und wenn ja.....sündigen sie vor Gott wenn sie stehlen, lügen, vergewaltigen, Sex vor der Ehe etc...
atz
Und hütet euch vor den leuchtenden Augen der Missionare, die vorgeben euch die Wahrheit zu bringen .... denn das Leuchten könnte auch die Sonne sein , die durch die hohle Birne scheint !!
In Antwort auf: -------------------------------------------------------------------------------- Ich denke, der Unterschied Mensch - Tier ist quantitativ, nicht qualitativ. -------------------------------------------------------------------------------- ????bezogen auf was ?
Na bezogen auf das Thema: "Tiere mit Selbst-bewusstsein?" und auf das, was ich dazu geantwortet habe.
In Antwort auf:Sind sich Tiere ihrer Handlungen bewusst
bis zu einem bestimmten Grad ja (siehe oben -> "schlechtes Gewissen")
In Antwort auf:und wenn ja.....sündigen sie vor Gott wenn sie stehlen, lügen, vergewaltigen, Sex vor der Ehe etc...
Meine Antwort als Atheist dürfte klar sein, mal sehen, was die Gläubigen dazu sagen. Haben Tiere eine "Seele"?
In Antwort auf:Meine Antwort als Atheist dürfte klar sein, mal sehen, was die Gläubigen dazu sagen. Haben Tiere eine "Seele"?
da hab ich wenig Hoffnung.......
das könnte ein heisses Eisen werden......
atz
Und hütet euch vor den leuchtenden Augen der Missionare, die vorgeben euch die Wahrheit zu bringen .... denn das Leuchten könnte auch die Sonne sein , die durch die hohle Birne scheint !!
Zitat von DeGaertnerSind sich Tiere ihrer Handlungen bewusst und wenn ja.....sündigen sie vor Gott wenn sie stehlen, lügen, vergewaltigen, Sex vor der Ehe
Wenn sich Hunde zum Beispiel einer Autorität bewusst sind, verlassen sie sich nicht mehr auf eigene logische Schlussfolgerungen (-> wissenschaft.de). Das trifft auch auf Menschen zu; Kinder müssen die Autorität ihrer Eltern anerkennen ohne zu hinterfragen - sonst könnte es schon zu spät gewesen sein und die Gene eben dieser Kinder werden nicht die Gelegenheit erhalten sich weiter zu geben. Könnten sich Hunde so Abstrakte Wesen wie Götter vorstellen, würden sie wohl echte Probleme mit dem sündigen bekommen
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In Antwort auf:Kinder müssen die Autorität ihrer Eltern anerkennen ohne zu hinterfragen - sonst könnte es schon zu spät gewesen sein und die Gene eben dieser Kinder werden nicht die Gelegenheit erhalten sich weiter zu geben.
Da müssen die Gene der heutigen Kinder aber was missverstanden haben, denn von der Autoritätsgläubigkeit der Kinder ist m.E. wenig übrig geblieben.
In Antwort auf:Wenn sich Hunde zum Beispiel einer Autorität bewusst sind, verlassen sie sich nicht mehr auf eigene logische Schlussfolgerungen (-> wissenschaft.de).
Sehr interessant. Nur der Satz: "und das habe sich während der gemeinsamen Evolution von Hund und Mensch möglicherweise als vorteilhafter herausgestellt, so die Wissenschaftler." ist m.E. nicht ganz korrekt, weil der Hund nicht durch Evolution (natürliche Selektion) sondern durch systematische Selektion (Zuchtwahl) durch den Menschen entstanden ist. Sicherlich haben die Menschen bei der Auswahl zunächst vor allem auf die Eigenschaften "Gehorsam" und "Unterwürfigkeit" Wert gelegt, da Hunde ja ursprünglich als Nutztiere (Jagdhund, Hütehund, Wachhund) eingesetzt wurden, erst später spielten optische Merkmale eine größere Rolle.
In Antwort auf:Kinder müssen die Autorität ihrer Eltern anerkennen ohne zu hinterfragen - sonst könnte es schon zu spät gewesen sein und die Gene eben dieser Kinder werden nicht die Gelegenheit erhalten sich weiter zu geben.
Die Eigenschaften "Gehorsam" und "Autoritätsgläubigkeit" waren in früheren Zeiten auch im Erwachsenenalter noch lebenswichtig und wünschenswert (aus Sicht der Herrscher und Mächtigen. Man denke an "Der Untertan" von Thomas Mann und viele Beispiele der Geschichte bei denen man sich fragt, warum die Menschen so blind den dümmsten und grausamsten Befehlen gefolgt sind. Vielleicht hat auch hier eine "Auslese" strattgefunden, untertänige Menschen hatten wesentlich bessere Überlebenschancen als eigenwillige und aufmüpfige Menschen.
Vielleicht sieht man die Auswirkungen dieser Auslese noch heute und das ist der Grund, warum viele Menschen mit Freiheit und Selbstbestimmung nicht viel anfangen können. Wenn das stimmt und diese Eigenschaften genetisch stark beeinflusst sind, dann kann man hoffen, daß sich dies in Zukunft ällmählich ändern wird, weil die Unterwürfigkeit kein wesentlicher Vorteil mehr ist und Selbständigkeit für viele Menschen ebenfalls Vorteile hat.
In Antwort auf:Meine Antwort als Atheist dürfte klar sein, mal sehen, was die Gläubigen dazu sagen. Haben Tiere eine "Seele"? --------------------------------------------------------------------------------
da hab ich wenig Hoffnung.......
das könnte ein heisses Eisen werden......
Natürlich haben Tiere eine Seele steht in der Tora,und Mendelson übersetzte sogar der Mensch ist ein beseeltes Tier. aviel
In Antwort auf:Vielleicht hat auch hier eine "Auslese" strattgefunden, untertänige Menschen hatten wesentlich bessere Überlebenschancen als eigenwillige und aufmüpfige Menschen.
Das sehe ich als völlig unnötig an. Der Mensch ist ein Herdentier, genauso wie der Wolf Herdentier ist. Sich einer höheren Authorität zu unterwerfen (Alphatier), liegt in der Natur des Menschen. Keine "Auslese" notwendig.
In Antwort auf:Natürlich haben Tiere eine Seele steht in der Tora,und Mendelson übersetzte sogar der Mensch ist ein beseeltes Tier.
Die Wissenschaft hat bisher noch keine "Seele" entdeckt - und ich bezweifle, dass sich das bald ändern wird.
______________________________________________ "Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen." -Anonym
Naja, aber es stimmt - bis vor Kurzem wurden noch fast alle Nicht-Herdenmenschen ausgelesen (und werden es in etlichen Ländern immer noch) was der Grund dafür ist, dass der Mensch ein Herdentier bleibt.
In Antwort auf:Naja, aber es stimmt - bis vor Kurzem wurden noch fast alle Nicht-Herdenmenschen ausgelesen (und werden es in etlichen Ländern immer noch) was der Grund dafür ist, dass der Mensch ein Herdentier bleibt.
Es gibt keine "Nicht-Herdenmenschen" (bzw. diese müssten dann eine ordentliche Mutation sein, und davon ist mir nichts bekannt). Nur weil Jemand Außenseiter ist, heißt es nicht, dass er kein Herdentier wäre. Auch er hat ja z.B. wohl noch Bedarf an sozialen Kontakten. Es gibt Leute, bei denen ist die Fähigkeit zu sozialen Kontakten gestört, aber meist nicht freiwillig und diese Leutchen leiden dann darunter. Wäre ein Mensch kein Herdentier, dann wäre es ihm wurscht, ob er in seinem ganzen Leben nicht mehr als eine handvoll Leute zu Gesicht bekommt. (Wie man bei Tieren sieht, die eben keine Herdentiere, sondern Einzelgänger sind - Begegnungen dienen gerade mal der Paarung, nichts weiter.) Aber das ist keinem menschlichen Wesen wurscht.
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Es gibt Schafmenschen - folgen blind der Herde, egal wer sie anführt. Dann noch Hundemenschen - folgen treu und ergeben einer Person/Partei ohne die Befehle zu hinterfragen. Und last but not least Eselmenschen - Leute, die immer ihren eigenen Kopf haben und sich von niemandem reinreden lassen, die unabhängig sind, die in der Lage sind, schwierige Prüfungen des Lebens genügsam auszutragen weil sie wissen, dass alles besser ist, als der Masse oder einer Gallionsfigur zu folgen.
In Antwort auf:Es gibt keine "Nicht-Herdenmenschen"
Es gibt aber innerhalb der Herdentiere (oder besser gesagt Rudeltiere, wenn man es auf Menschen übertragen will) immer auch Individuen, die sich nicht unterordnen wollen, sondern die selber führen wollen und nach Macht streben (Alpamännchen), bei den Menschen z.B. Leute wie Alexander der Große, Napoleon, Hitler oder Mohammed. Nicht jeder, der nach oben strebt ist so erfolgreich und an der Spitze kann immer nur einer stehen, die anderen bleiben auf der Strecke. Deshalb ist es verständlich, daß die Zahl derer, die sich unterordnen stets größer ist, als die der Alphamännchen, sonst würde das System nicht funktionieren. Bei den Rudeltieren (z.B: Wölfe, Affen)funktioniert es auch ganz gut, bei den Frühmenschen hat es wohl noch ähnlich funktioniert, doch seither läuft das ganze mehr und mehr aus dem Ruder, weil die Gruppen immer größer geworden sind bis hin zu Nationen. Große Gruppen haben Kleinen gegenüber bei Auseinandersetzungen (Kriegen) einen Vorteil, der Nachteil ist, daß die Beziehungen in einer großen Gruppe immer unpersönlicher werden und das Gefälle zwischen oben und unten immer größer. Deshalb sind die Menschen mittlerweile auf dem Weg auf Alphamännchen mehr und mehr zu verzichten oder sie von unten her zu kontrollieren, aber die Altlasten aus früheren Jahrhunderten und wohl auch die genetischen Grundlagen des Rudeltiers sind immer noch verbreitet.
In Antwort auf: Deshalb sind die Menschen mittlerweile auf dem Weg auf Alphamännchen mehr und mehr zu verzichten oder sie von unten her zu kontrollieren
Wenn du meinst. Ich bin da nicht so hoffnungsvoll.
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Zitat von RelixWäre ein Mensch kein Herdentier, dann wäre es ihm wurscht, ob er in seinem ganzen Leben nicht mehr als eine handvoll Leute zu Gesicht bekommt. (Wie man bei Tieren sieht, die eben keine Herdentiere, sondern Einzelgänger sind - Begegnungen dienen gerade mal der Paarung, nichts weiter.) Aber das ist keinem menschlichen Wesen wurscht.
In Antwort auf:Ich würde das nicht so verallgemeinern
Es mag wohl Menschen geben, die hart an der Grenze liegen, aber nach dem selben Grundmuster ticken wir alle, auch du, Stan.
PS: Auch dieses Forum ist sozialer Kontakt!
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In Antwort auf:Ich bekomm euch aber nicht zu Gesicht.
Zum Teil macht das den sozialen Kontakt ja sogar angenehmer...
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In Antwort auf:Natürlich haben Tiere eine Seele steht in der Tora,und Mendelson übersetzte sogar der Mensch ist ein beseeltes Tier. aviel
wenn der Mensch ein beseeltes Tier ist und jedes Tier eine Seele hat, ist dann nicht jedes Tier ein beseeltes Tier ?
......also Tier = Mensch.....?
atz
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atz
) und komme zu der Erkenntniss das das Säugetier Mensch seine "Mitgeschöpfe" unterschätzt.
