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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 29 Antworten
und wurde 618 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
Seiten 1 | 2
Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

21.10.2009 22:52
#26 RE: Die Trinitätslehre Antworten

Hallo Nuralhuda

In Antwort auf:
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Die Disskussion dreht sich im Kreis.
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eben, weil wir beide in verschiedenen Richtungen denken. Es macht also gar keinen Sinn mehr weiter zu diskutieren. Dies wird aber mein letzter Beitrag über dieses Thema sein.


Mal sehen. Irgendwann ist ein Thema auch erschöpft, ich fand die Diskussion jedenfalls
interessant.

In Antwort auf:
Doch es ist logisch, es ist wie bei einem Film, wenn du das Happy-End schon vorher weißt, wissen die Schauspieler das nicht, ( mal angenommen jetzt du wärst kein regisseur oder Drehbuch Autor) dein Wissen beeinflußt die Schauspieler nicht.



Das ist ein sehr schönes Beispiel, vor allem weil es für meine Argumentation
spricht!
Du musst Dir dabei vor allem über die Reihenfolge des Geschehens im Klaren sein.
Was war zuerst und was kommt danach!
Zuerst wurde der Film gedreht. Zu diesem Zeitpunkt können die Schauspieler frei
handeln (wenn man von den Vorgaben des Drehbuchs und den Wünschen des Regisseurs
mal absieht).
Dann schaue ich mir den Film zum ersten mal an. Jetzt können die Schauspieler
schon nichts mehr am Ablauf ändern, der Film ist "im Kasten". Dann kenne ich das
Happy End und wenn ich den Film ein zweites mal anschaue, dann weiss ich genau
wie die Schauspieler im Film weiter handeln werden, nur haben die Schauspieler
zu diesem Zeitpunkt schon längst keine Freiheit mehr, etwas am Ablauf des Films
zu ändern.
Die Tatsache, daß ich schon vorher weiss, wie der Film endet, bedeutet, daß sich
am Ablauf des Films nichts mehr ändern kann (auch die Schauspieler können dann nichts
mehr ändern).

In Antwort auf:
Gott ist weder logisch noch ist Er unlogisch


Da bleibt aber nicht mehr viel an Möglichkeiten übrig.
Dein Satz besagt daß man besser nicht denkt, wenn man über Gott nachdenkt,
weil sonst Widersprüche herauskommen.

In Antwort auf:
du musst schon wissen, dass Gott nicht mit irgendeinem Lebewesen gleichsetzen oder vergleichen kann, warum es bei dir unlogisch klingt, weil du eine menschliche Vorstellung von Ihm hast.


Was für eine Vorstellung hast Du denn von ihm?
Ich finde man kann Gott ganz gut mit irgendeinem nicht existierendenLebewesen
gleichsetzen oder vergleichen z.B. mit einem unsichtbaren rosa Einhorn oder mit
einer Riesenschildkröte auf deren Rücken vier Elefanten stehen, die die Erdscheibe
tragen.


In Antwort auf:
Nein weil sein Wissen beeinflußt die Menschen nicht, er wußte es nur im Voraus. Das Gottes Wissen beeinflußt die Taten nicht, die die Menschen dafür sich später entscheiden werden.
Ein Beispiel: stell dir mal vor, du sitzt an einer Straßenkreutzung morgens früh, und du weisst dass dort auf der Straße Glatteis liegt, plötzlich kam ein Fahrer und baut vor deiner Nase einen Unfall, dann kann ich jetzt auch sagen, dass du den Fahrer mit deinem Wissen beeinflußt hast, dass er einen Unfall gebaut hat. Mit deinem Wissen,( du weisst, dass dort auf der Straße Glatteis liegt ), hat den Fahrer NICHT gezwungen einen Unfall zu bauen.


Auch dieses Beispiel taugt leider nichts.
Nur weil ich weiss, daß es Glatteis hat, bedeutet das ja nicht, daß der Fahrer
zwangsläufig einen Unfall baut, auch das Glatteis allein (ohne mein Wissen) bedeutet
nicht, daß ein Unfall geschehen wird.
Wenn ich aber mit 100%iger Sicherheit wüsste, daß der Unfall passieren wird, dann
könnte der Fahrer den Unfall nicht mehr verhindern, nicht weil ich das so will,
auch nicht weil ich den Fahrer dadurch beeinflusse, sondern weil 100%iges Wissen
bedeutet, daß es nicht zu ändern ist.

In Antwort auf:
Dass Gott vollkommenes Wissen über alles besitzt, sei es die Vergangenheit betreffend, die Gegenwart oder die Zukunft, beeinflußt die Menschen nicht, Er hat vorherbestimmt, was die Menschen später freiwillig machen würden.


Demnach ist Dein Gott also doch ganz entschieden unlogisch.

In Antwort auf:
Und wie groß soll die Festplatte dann nur sein, um alle Daten des Universums zu speichern?
Und die Zukunft exerziert in der Gegenwart nicht, wie soll der Computer etwas, was ihn nicht gibt rechnen??


Die Zukunft zu prognostizieren ist möglich, allerdings nur innerhalb enger
Grenzen und meist nicht zu 100% (z.B. Wettervorhersage, Wahlprognose...)
Der Wundercomputer war nur ein Beispiel (Gedankenspiel).

In Antwort auf:
Ja aber angenommen das wäre möglich, wenn der Computer alles im Universum vorausgesagt hat, dann müsste es so kommen, aber die Zukunft des Menschen niemals, ganz einfach, weil der Mensch einen Willen hat, und das weisst du auch.


Die Frage nach der Willensfreiheit hängt nicht nur vom "Wissen Gottes" ab sondern auch
von den Ursache-Wirkung-Beziehungen in einem rein naturwissenschaftlich materialistischem
Weltbild. Darauf wollte Reisender weiter oben in Anlehnung an Stephen Hawkins hinweisen.
Es könnte also sein, daß es keinen allwissenden Gott und trotzdem keinen freien
Willen gibt (= Determinismus)

In Antwort auf:
Aber mit wem oder was hast du jetzt den Willen des Menschen verglieschen, da fehlt was in deinem Beispiel. Welche Hard-oder software würdest du für den Willen des Menschen geben?


Ich meine, daß die menschlichen Entscheidungen durch die Prozesse im Gehirn gesteuert
werden. Diese chemischen und elektrischen Prozesse der einzelnen Moleküle, Atome und
Atomteilchen im Gehirn unterliegen den gleichen Naturgesetzen wie der Rest des
Universums, d.h. sie laufen automatisch und zwangslaufig ab (Ursache-Wirkung).
Wie es scheint bleibt da kein Platz für einen freien Willen, der Mensch hat nur den
Eindruck, daß er frei entscheidet.


In Antwort auf:
Ja aber wessen Ergebnis steht vorher fest? Das Ergebnis wurde nicht vom Gottes Willen festgestanden, sondern von Menschen Willen und Gottes Wissen.


Ich denke, das ist die entscheidende Frage! Was steht vorher fest und legt dann
das nachfolgende fest.
Du sagst, Gott weiss alles von Anfang an, der Mensch handelt aber erst wenn er
lebt, also später.
Kann der Mensch, der ja erst später handelt festlegen, was Gott bereits vorher
weiss oder bedeutet das von Anfang an bestehende Wissen Gottes,
daß das Geschehen festgelegt ist und der Mensch darum nichts mehr ändern, also
auch nicht frei entscheiden kann?
Deine Antwort darauf lautet wohl: "Gott ist weder logisch noch unlogisch"?


In Antwort auf:
Ja schön, aber gibt es irgend einer, der dich zwingt diese Currywurst zu bestellen und zu essen? Nein, du könntest schon Spaghetti Bolognese bestellen, oder von mir aus n Schweine Kottelet, oder du könntest die alle drei bestellen, wenn du n riesen Hunger hast. Nach deinem Geschmack wählst du selber was du essen wirst, du wirst aber die Speise wählen, die Gott für dich dann vorherbestimmt hat, gleichzeitig die du aber gewählt hast, weil Gott kennt deine Zukunft und weiss schon, welche Speise du morgen wählen wirst, deswegen hat Er sie für dich vorhebestimmt. Jede Speise, die du gewählt hast, ist mit deiner Vorherbestimmung identisch.


Das funktioniert aber nur, wenn Du die Logik ausser Kraft setzt. Wenn die Currywurst von
Anbeginn feststeht (vorherbestimmt ist), dann habe ich in dem Moment, wo ich mich
(angeblich) frei entscheide in Wirklichkeit keine andere Möglichkeit als Currywurst
zu nehmen. Wenn ich wirklich in diesem Moment frei entscheide, dann steht die Entscheidung
auch erst ab diesem Moment fest (und nicht schon vorher), dann kann sie Gott auch nicht
schon vorher gewusst haben.

In Antwort auf:
Die Gerichtigkeit Gottes siehst du jetzt nicht vollkommen, erst im Jenseit dann siehst du die vollkommen.


Das ist Deine Wunschvorstellung und einer der Hauptgründe, warum viele Menschen
an Gott glauben wollen. Ich finde eigentlich auch, daß eine solche absolute
Gerechtigkeit wünschenswert wäre, leider ist etwas, was man sich dringend wünscht
nicht automatisch Realität.


In Antwort auf:
Der Mensch wird sein ganzes Leben lang geprüft, und diese Prüfung endet ab seinem Tod.


Das ist sehr interessant, vor allem wenn man bedenkt, daß das Ergebnis dieser
Prüfung schon lange vor seiner Geburt feststeht (nach Deiner Glaubensvorstellung)!


In Antwort auf:
Also, wenn du schonmal mit diesem verrückten Mann begegnet warst, der dieses Kind vergewaltigen wollte, dann ist es in wirklichkeit eine Prüfung für dich, wenn du natürlich das verhindert hast und den verrückten Mann angezeigt hast, dann hast du das Gute und das Richtige getan. Wenn nicht dann hast du das Gegenteil getan, und in beiden Fällen wirst du entweder von Gott belohnt oder bestraft.


Ich bin dem Mann nicht begegnet.
Aus meiner Sicht ist diese Situation mit dem verrückten Mann und dem Kind eine Prüfung
für Gott und Gott ist bei dieser Prüfung kläglich durchgefallen, einen
menschenfreundlichen allwissenden und allmächtigen Gott gibt es aufgrund dieser
Prüfung nicht, denn ein solcher Gott hätte dem Kind mit Sicherheit geholfen.

In Antwort auf:
Es stand nicht fest, sondern es wurde Von Gott vorausgewußt


Das ist das Gleiche!!!

In Antwort auf:
Die Vorherbestimmung = Gottes Vorauswissen stimmt mit mit der Wahl des Menschen überein.



Das würde ja bedeuten, daß er es doch nicht weiss?

Grüsse
Till

P.S. Du brauchst nicht unbedingt noch einmal zu antworten, denn mit dem Satz
"Gott ist weder logisch noch unlogisch" ist eigentlich schon alles gesagt,
ab dem Moment macht nämlich der Austausch von Argumenten keinen Sinn mehr.


Reisender Offline



Beiträge: 4.058

22.10.2009 14:43
#27 RE: Die Trinitätslehre Antworten

Das menschliche Bewußtsein hat sich ein eigenes soziokulturelles Umfeld geschaffen, mit dem es in
hochkomplexer Rückkopplung steht, die aus den fundamentalen Naturgesetzen einfach nicht ableitbar sind.
Wer versucht, menschliches Verhalten aus den Naturgesetzen abzuleiten muß mit ähnlichem Paradoxa rechnen wie bei Zeitreisen. Die Vorraussagen verändern die Wirklichkeit.
Das heißt nicht, daß ich die Evolutionstheorie für falsch halte, doch wird sie nur Bestandteil
einer noch zu schaffenden umfassenden Theorie menschlicher Bewußtheit sein, ähnlich wie die klassische Physik ja nicht falsch ist, sondern Bestandteil der umfassenderen Quantenphysik ist.

Das Thema sprengt natürlich den Rahmen dieses Forums bei weitem.
Hier ist es Usus, Glaubenssätze aus verstaubten Büchern gegen zeitl.-kult Paradigmen zu setzen, und wer die beste Munition hat, so veriet mir der User Relix, der gewinnt dann.
Ein kindisches Buddelkastenspiel also, wer baut die besseren Sandburgen.

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

22.10.2009 14:49
#28 RE: Die Trinitätslehre Antworten

In Antwort auf:
Naturgesetzen abzuleiten muß mit ähnlichem Paradoxa rechnen wie bei Zeitreisen. Die Vorraussagen verändern die Wirklichkeit.



...sagt das hohe Gesetz der elementaren Magie, stammend aus dem Zauberbuch des Reisenden.
Na dann muss es ja stimmen!

In Antwort auf:
Das heißt nicht, daß ich die Evolutionstheorie für falsch halte, doch wird sie nur Bestandteil
einer noch zu schaffenden umfassenden Theorie menschlicher Bewußtheit sein



Tja, das kannst du gerne sagen, aber wenn von dieser Theorie noch nicht einmal ein Körnchen vorhanden ist, ist das reine Traumtänzerei.

In Antwort auf:
Ein kindisches Buddelkastenspiel also, wer baut die besseren Sandburgen.



Nö. Nicht (nur) Sand. Die eine Seite baut Burgen aus Beton, die Andere aus Luft. Auch du gehörst zu einer.
Rate mal, welcher?

______________________________________________
"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

22.10.2009 16:15
#29 RE: Die Trinitätslehre Antworten

Hallo Reisender

In Antwort auf:
Das menschliche Bewußtsein hat sich ein eigenes soziokulturelles Umfeld geschaffen, mit dem es in hochkomplexer Rückkopplung steht, die aus den fundamentalen Naturgesetzen einfach nicht ableitbar sind.


Es gibt viele hochkomplexe Systeme, z.B. ist eine einfache einzellige Bakterie so
komplex, daß man unmöglich genau im einzelnen feststellen kann, was in der Bakterie
vor sich geht. Auch das globale Wettersystem ist sehr komplex (obwohl unbelebt)
und man kann das Wetter nur in begrenztem Ausmaß vorherberechnen (chaostheorie).
Dennoch unterliegen diese Prozesse (wie auch die in der Bakterie) den Naturgesetzen.
Das menschliche Bewusstsein ist noch weitaus komplexer (Milliareden von Nervenzellen
und Synapsen), exakte Voraussagen sind daher unmöglich, dennoch unterliegen auch die
Prozesse im Gehirn den Naturgesetzen.

In Antwort auf:
Wer versucht, menschliches Verhalten aus den Naturgesetzen abzuleiten muß mit ähnlichem Paradoxa rechnen wie bei Zeitreisen. Die Vorraussagen verändern die Wirklichkeit.



Das stimmt, man müsste die Vorraussagen wie jeden anderen äusseren Einfluss wieder mit
einberechnen, aber das System ist ohnehin viel zu komplex um Voraussagen zu machen.
Man kann aber versuchen, wenigstens im Groben die Abläufe im Gehirn zu verstehen
und den Einfluss von äusseren Inputs auf das Gehirn.

In Antwort auf:
Das heißt nicht, daß ich die Evolutionstheorie für falsch halte, doch wird sie nur Bestandteil
einer noch zu schaffenden umfassenden Theorie menschlicher Bewußtheit sein,


Die Evolutionstheorie eignet sich ohnehin nur bedingt, um Prognosen für die Zukunft
zu machen, sie soll Entwicklungsvorgänge in der Vergangenheit erklären.
Die Evolutionstheorie hat auch nur wenig mit menschlichem Bewusstsein zu tun, da
sie sich im Wesentlichen auf genetisches Material (Chromosomen) bezieht, während
das menschliche Bewusstsein vom aktuellen Zustand des Gehirns abhängt, also vor
allem von den Lernprozessen, der genetische Einfluss ist (abgesehen von
Erbkrankheiten) eher gering.
Es dürfte daher schwierig sein, diese beiden Theorien unter einen Hut zu bringen.

In Antwort auf:
ähnlich wie die klassische Physik ja nicht falsch ist, sondern Bestandteil der umfassenderen Quantenphysik ist.


Versteht man unter klassischer Physik nicht das physikalische Weltbild Newton´s
das durch die Relativitätstheorie Einstein´s abgelöst wurde? Das newtonsche Modell
gilt heute als falsch, wird aber dennoch gerne für irdische Vorgänge angewendet, da
es mit einfachen linearen Gleichungen auskommt und die relativistischen Einflüsse
auf der Erde vernachlässigbar sind.
Heute stehen sich die Relativitätstheorie für makroskopische Vorgänge (vom Atom aufwärts)
und die Quantentheorie für subatomare Vorgänge gegenüber. Beide Theorien sind
in ihrem Anwendungsbereich sehr erfolgreich zur Erklärung der beobachtbaren (messbaren)
Vorgänge und auch für Vorhersagen, nur lassen sich die beiden Theorien leider nicht
miteinander vereinbaren, so daß es keine umfassende physikalische Theorie gibt.

In Antwort auf:
Das Thema sprengt natürlich den Rahmen dieses Forums bei weitem.


Im naturwissenschaftlichen Bereich könnte man es schon diskutieren, mit
Trinität hat es halt wenig zu tun.

In Antwort auf:
Hier ist es Usus, Glaubenssätze aus verstaubten Büchern gegen zeitl.-kult Paradigmen zu setzen, und wer die beste Munition hat, so veriet mir der User Relix, der gewinnt dann.



Die "Munition" sind Argumente und ob die eine "Wirkung" zeigen, hängt auch immer
vom jeweiligen Leser ab.

In Antwort auf:
Ein kindisches Buddelkastenspiel also, wer baut die besseren Sandburgen.


Das würde ich nicht so negativ sehen, immerhin geht es hier um die Weltbilder der
User und Leser, religiöse Weltbilder stehen atheistischen 8naturwissenschaftlich)
orientierten Weltbildern gegenüber. In jedem Fall ist das jeweilig Weltbild für
einen Menschen sehr wichtig und beeinflusst wesentlich sein Leben und sein Handeln.
Insfern ist es eine nützliche Übung, sich mit den Gedanken anderer Menschen
auseinanderzusetzen, man kann dabei nur gewinnen (an Erfahrung).

Grüsse
Till

FSMQueen of damned Offline

Pasta-Farina


Beiträge: 3.326

24.10.2009 15:44
#30 RE: Die Trinitätslehre Antworten

In Antwort auf:
Gott isst nicht.


Kann oder will dein Gott nichts essen, Nuralhuda?

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