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Dieses Thema hat 79 Antworten
und wurde 3.383 mal aufgerufen
 Judentum
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Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

24.10.2009 16:16
Der Freie Wille Antworten

Im 5 Buch steht Vers 5,26
Wenn dieser Sinn nur bei ihnen beständig bliebe ,mich zu fürchten und alle meine Gebote jederzeit zu halten,damit es ihnen und ihren Nachkommen beständig wohl ergehen möge.

Im Hebräischen Text steht da mi jiten ,das heißt wer könnte geben.

So diesen Text könnte man als Beleg für den freien Willen des Menschen sehen,den Gott ihm gegeben hat.
Gott ist hier derjenige der darauf hofft ,das Israel ihn stets achten und seinen Geboten folgt.

Das würde dann voraussetzten das Gott nicht weiß ,ob Israel seinen Willen tun wird oder nicht.Denn die Menschen dürfen es sich selber aussuchen ob sie Gott folgen möchten oder nicht.
So kann Gott nur hoffen,er kann Israel drohen,führen,und auch drängen ,doch er kann Israel nicht zwingen ihm zu folgen,und den richtigen Weg zu gehen.
Im Natur Bereich herrschen strenge Gesetze,das Verhälnis von Ursache und Wirkung ,aber im ethischen Bereich herrschen keine solche Gesetze.

So steht dann auch im Talmud "Alles stht in Gottes Macht außer der Ehrfurcht vor Gott.
Gott kann nicht über den sittlichen Willen seiner Menschen gebieten.
So ist Gott dann wohl allwissend und kann aber nicht über das Bestimmen welche Entscheidungen die Menschen treffen,

Dennoch in der Welt ist es ja auch noch so das die Moralische Freiheit andererseits Illusion ist ,weil keine Mensch in diesen Vorstellungen wirklich frei handeln kann,denn jeder wird ja eben auch durch die Eltern und die Umwelt,durch elektrische und chemische Prozesse und anderes dazu bestimmt,in mancher art zu handeln die Voraussehbar wäre,wenn man alle Informationen hätte.
Trotzdem dem vollkommen zustimmen kann man auch wieder nicht ,weil wir schon daran festhalten als Menschen das es einen bereich gibt auch wenn er noch so klein ist wir frei sind Ethische Entscheiddungen zu treffen.

So den Menschen wird also Freiheit zugestanden ,aber kann Gott auch frei sein ?
Zum Beispiel Entscheidungen treffen die mit unserer Vorstellung über Gerechtigkeit aufeinander treffen ,und mit uns nicht übereinstimmen?
Die aber für Gott weil er Ehtisch höher steht als wir ,und göttliches Enscheidungen sind aus seiner Sicht zu Rechtfertigen sind?

Abraham und Hiob stelleten Gott ja auch in Frage ,dennoch konnten sie Gottes Geheimnisse nicht durchdringen.Sein gGeheimniss unm seinen Willen.

So können wir vielleicht Erwarten das wenn wir an Gesetze gebunden sind ,Gott hat sich auch darin gebunden und steht dazu ,aber in der tiefe seine Entscheidungen können wir einfach nicht verstehen.
Eine Beschränkung bei uns ist ja das Sterben und der Tod ,
und ich denke so muß unsere Sorge eben auf die Qualität unserer Menschlichen Entscheidungen liegen ,indem wir davon ausgehen das wir tatsächlich frei sind ,sie zu treffen.

Das mancht ja auch jeder Mensch der keinen glaubne hat er ist ja auch von solchen Sachen nicht frei ,aber in seinem Ich-Bewußtsein geht er Selbstverständlich davon aus Frei zu entscheiden ,über das was ihn selbst betrifft.

Sonst aber wiederum denke ich hat Gott den einzigsten Willen und trotz unserer Entscheidungen und Pläne hat er kein Problem seinen freien Willen auszuführen,letzten endes muß alles ihm dienen.

wie seht ihr das ?

lg Aviel

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

24.10.2009 17:35
#2 RE: Der Freie Wille Antworten

Ich glaub Eulenspiegel wars, der das hier schon mal gesagt hatte. Gottes Allmacht und der freie Willen des Menschen schließen sich gegenseitig aus. Allmacht bedeutet auch Allwissen. Wenn der Mensch wirklich frei in seiner Entscheidung wäre, könnte Gott also nicht allwissend sein da er ja diese Entscheidung noch nicht kennen kann.

Wissenschaftlich gesehen ist wohl realtiv klar, dass es den von äußeren Bedingungen freien Willen des Menschen nicht gibt. Jeder Wille ist determiniert.

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

24.10.2009 19:02
#3 RE: Der Freie Wille Antworten

Ja aber wenn Gott beschließt den Menschen als ein Gegenüber ,wenig niedriger als Gott selber gemacht hat,und er beschließt eben weil er sich zum Beispiel Liebe wünscht von dem Menschen,diesen die Freie Wahl zu lassen.
Dennoch kann diese Freiheit Gott selber nichts anhaben egal welche Wege sich der Mensch ausdenkt am Ende kann er es so gebrauchen wie es sein soll.

Wenn Gott etwas zuläßt ,dann eben heißt es nicht er in seiner Macht eingeschränkt ist,sondern das so wie es ist es sein Wille ist.
Er mag wohl Demut jetzt nicht im Negativ Sinn,aber er möchte nicht Menschen die unterwürfig sind oder sich nichts zutrauen.Also er mag Selbstvertrauen unsw des Menschen,er als Parnter als als Untergebener.Und er traut den Menschen etwas zu ,Schöpferisch tätig zu sein,zu forschen,Gutes und Böses unterscheiden,
Aviel

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

24.10.2009 19:06
#4 RE: Der Freie Wille Antworten

In Antwort auf:
Ich glaub Eulenspiegel wars, der das hier schon mal gesagt hatte



Ja das war unter Islam und auch unter Christentum ist Gott jemand vor dem man Angst haben muß .Oder im Islam einer vor dem man sich niederwerfen muß und wenn der Mensch das nicht tut wird er in einer Hölle bestraft.Dort ist Gott Statik ihrgendwie.Finde bei uns ist es anders.
Da steht Gott verwirft nicht Ewig sondern nicht von Herzen betrübt er den Menschen.Und wenn man keine Angst haben muß ,ist man freier und Vertraut doch Gott vielmehr finde ich.
Aviel

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

24.10.2009 19:06
#5 RE: Der Freie Wille Antworten

Zitat von Aviel
Ja aber wenn Gott beschließt den Menschen als ein Gegenüber ,wenig niedriger als Gott selber gemacht hat,und er beschließt eben weil er sich zum Beispiel Liebe wünscht von dem Menschen,diesen die Freie Wahl zu lassen.
Dennoch kann diese Freiheit Gott selber nichts anhaben egal welche Wege sich der Mensch ausdenkt am Ende kann er es so gebrauchen wie es sein soll.
Wenn Gott etwas zuläßt ,dann eben heißt es nicht er in seiner Macht eingeschränkt ist,sondern das so wie es ist es sein Wille ist.
Er mag wohl Demut jetzt nicht im Negativ Sinn,aber er möchte nicht Menschen die unterwürfig sind oder sich nichts zutrauen.Also er mag Selbstvertrauen unsw des Menschen,er als Parnter als als Untergebener.Und er traut den Menschen etwas zu ,Schöpferisch tätig zu sein,zu forschen,Gutes und Böses unterscheiden,
Aviel



Wenn Gott will das der Rhein in das Mittelmeer fließt,dann fließt der Rhein verdammt nochmal ins Mittlmeer. Und wenn er will das Kanarienvögel in Schachteln blau anlaufen,dann laufen die verdammten Piepmätze auch blau an.

Hab ich dich in etwa richtig verstanden??

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

24.10.2009 19:08
#6 RE: Der Freie Wille Antworten

Ja so ungefähr der Mensch dachte Gott lachte-

Aviel

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

24.10.2009 19:10
#7 RE: Der Freie Wille Antworten

Zitat von Aviel
Ja so ungefähr der Mensch dachte Gott lachte-
Aviel





Ich frag mich warum Gott Leuten wie dir den Verstand gegeben hat.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

24.10.2009 19:13
#8 RE: Der Freie Wille Antworten

Zitat von Aviel
Wenn Gott etwas zuläßt ,dann eben heißt es nicht er in seiner Macht eingeschränkt ist,sondern das so wie es ist es sein Wille ist.


Wenn Gott ein Teil von seiner Macht abgibt, ist er nicht mehr allmächtig. Egal ob er diesen Teil freiwillig oder gezwungen abgegeben hat.
Wenn Gott nicht weiß, wie die Menschen sich entscheiden, ist er nicht allwissend. Oder umgekehrt, wenn Gott schon weiß wie sich die Menschen entscheiden, können die keinen freien Willen haben.

Was ist daran schwer zu verstehen? Egal ob bei Moslems, Christen, Juden oder sonst wem. Diesen allmächtigen, allwissenden Gott kann es einfach nicht geben. Punkt und aus.

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

24.10.2009 19:17
#9 RE: Der Freie Wille Antworten

einen Gott der den Menschen keinen Willen gibt hätte sich Marionetten geschaffen

Wenn du eine brennende Kerze hast,und hälst eine 2 an der Flamme und entzündest sie ,bleibt die erste in ihrer Flamme unberührt und brennt nach wie vor.

Meinen Kindern kann ich auch ihren Willen lassen sie aber dennoch lenken in Richtigen Bahnen zu gehen,wenn ich meinem Kinder erlaube etwas zu entscheiden verliere ich auch nicht die elterliche Macht über sie sondern bin immer noch Chef.

Aviel

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

24.10.2009 19:18
#10 RE: Der Freie Wille Antworten

Zitat von Aviel
einen Gott der den Menschen keinen Willen gibt hätte sich Marionetten geschaffen
Wenn du eine brennende Kerze hast,und hälst eine 2 an der Flamme und entzündest sie ,bleibt die erste in ihrer Flamme unberührt und brennt nach wie vor.
Meinen Kindern kann ich auch ihren Willen lassen sie aber dennoch lenken in Richtigen Bahnen zu gehen,wenn ich meinem Kinder erlaube etwas zu entscheiden verliere ich auch nicht die elterliche Macht über sie sondern bin immer noch Chef.
Aviel



Im Endeffekt entscheiden nicht deine Eltern,sondern dein Hirn.

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

24.10.2009 19:24
#11 RE: Der Freie Wille Antworten

In Antwort auf:
Im Endeffekt entscheiden nicht deine Eltern,sondern dein Hirn.



nein das Hirn ist nicht so frei,denn wie man was entscheidet wird auch von allen möglichen Dingen beinflußt ,wenn ich 20 Jahre bei Eltern aufwuchs sind sie unbewußt auch dabei,die Schule ,die Lehrer die Umwelt und alles mögliche beeinflußt mit rein Menschlich betrachtet,
es gibt vielleicht Situation da kann dein Hirn wollen was es will und es klappt nicht ,zum Beispiel am Strand und schönen Mädchen ,passiert vielleicht Automatisch selbst wenn du es grade nicht gebrauchen kannst oder peinlich wäre,also so viel Einfluß hat dein Hirn gar nicht wenn es in Automatik einschaltet.

Aviel

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

24.10.2009 19:34
#12 RE: Der Freie Wille Antworten

Zitat von Aviel

In Antwort auf:
Im Endeffekt entscheiden nicht deine Eltern,sondern dein Hirn.


nein das Hirn ist nicht so frei,denn wie man was entscheidet wird auch von allen möglichen Dingen beinflußt ,wenn ich 20 Jahre bei Eltern aufwuchs sind sie unbewußt auch dabei,die Schule ,die Lehrer die Umwelt und alles mögliche beeinflußt mit rein Menschlich betrachtet,
es gibt vielleicht Situation da kann dein Hirn wollen was es will und es klappt nicht ,zum Beispiel am Strand und schönen Mädchen ,passiert vielleicht Automatisch selbst wenn du es grade nicht gebrauchen kannst oder peinlich wäre,also so viel Einfluß hat dein Hirn gar nicht wenn es in Automatik einschaltet.
Aviel





Ich denke jeder von uns kennt Geschwister,also Menschen die unter identischen Bedingungen aufgewachsen sind,sich aber völlig unterschiedlich entwickeln.
Das Umfeld hat sicherlich enormen Anteil daran wie du dich in verschiedensten Situationen verhälst....fällste aber z.B. mal unglücklich auf den Kopp,können deine Verhhaltensweisen plötzlich nicht mehr wieder zuerkennen sein.
Die Hirnforschung wird in den nächsten Jahren Dinge zutage fördern,die uns allen,Gläubigen (denen besonders) wie auch Ungläubigen ,die Haare zu Berge stehen lassen.
Aber du und deinesgleichen habt natürlich den Vorteil dies alles ausblenden zu können.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

24.10.2009 19:34
#13 RE: Der Freie Wille Antworten

Zitat von Aviel
einen Gott der den Menschen keinen Willen gibt hätte sich Marionetten geschaffen


Ach so, du hältst es mit Busch: Also, folgt er messerscharf, das nicht sein kann was nicht sein darf.

Dann habe ich natürlich mit logischen Argumenten keine Chance. Wenn du die nicht anerkennst, ist das aber keine Diskussion sondern beliebiges Geschwafel.

Nuralhuda Offline

Muslim


Beiträge: 1.648

24.10.2009 21:28
#14 RE: Der Freie Wille Antworten

Hier ein interessanter Artikel aus dem Spiegel dazu, der diese Zitate und das Paradoxon vielleicht verständlich werden lassen:

Neurobiologe Gerhard Roth und Moraltheologe Eberhard Schockenhoff über neue Zweifel an der Entscheidungsfreiheit des Menschen, umstrittene Erkenntnisse der Hirnforschung und die Folgen für das Strafrecht.

Den freien Willen
halten Hirnforscher zunehmend für eine Illusion. Je genauer sie die Denkprozesse im Gehirn beobachten, desto mehr kommen sie zu dem Schluss: Der Mensch wird beherrscht von seinem Unterbewusstsein, seinen Trieben und seinen Genen - eine Vorstellung, die unser Rechtssystem erschüttern könnte. Einer der Vorreiter dieses Paradigmenwechsels ist der Neurobiologe und Philosoph Gerhard Roth. Der 62-Jährige leitet das Institut für Hirnforschung der Universität Bremen und untersucht dort Verhalten und Wahrnehmung des Menschen. In seinem Buch "Fühlen, Denken, Handeln" hat er in neuer Absolutheit die Existenz des freien Willens in Frage gestellt. Auf Einladung des SPIEGEL diskutiert Roth mit dem Philosophen Eberhard Schockenhoff, der an der Universität Freiburg Moraltheologie lehrt und zugleich Mitglied des Deutschen Ethikrates ist. In seinen Essays und Buchaufsätzen verteidigt der 51-jährige katholische Priester die Willensfreiheit als eigenständige geistige Leistung, die mehr sei als die Aktivität von Gehirnzellen.


SPIEGEL: Herr Roth, verfügen Brautleute über einen freien Willen, wenn sie vor dem Traualtar bekunden: "Ja, ich will"?

Roth: Auch in einem solchen Augenblick ist der Mensch nicht wirklich frei. Womöglich wird er von psychischen Extrembedingungen beherrscht: Er ist wahnsinnig verliebt und handelt praktisch im Affekt. Es kann aber auch sein, dass er sich Fragen gestellt hat: Heirate ich Frau Müller oder doch lieber Frau Meier? Soll ich überhaupt heiraten? Dann kann es schon mal zum langwierigen, quälerischen Hin-und-her-Abwägen Hunderter Argumente kommen.

SPIEGEL: Immerhin wäre der Mensch demnach nicht nur seinen Trieben ausgeliefert. Können sich die Brautleute denn mit kühlem Kopf frei füreinander entscheiden?

Roth: Nein, auch das nicht. Die Natur gibt einem nicht die Freiheit mit, sich für Frau Meier und gegen Frau Müller zu entscheiden. Experimente zeigen, dass jeder Entscheidung, und halten wir sie noch so sehr für unseren eigenen Willen, zuvor wichtige Vorentscheidungen vorausgegangen sind - und zwar unbewusst. Wir bekommen davon überhaupt nichts mit. Warum sich Herr Müller für Frau Müller entscheidet, ist für Forscher im Prinzip Schritt für Schritt nachvollziehbar: Da wären zunächst einmal die Gene, die das Temperament eines Menschen weitgehend festlegen; dann prägen frühkindliche Einflüsse spätere Entscheidungsmuster und schließlich die Erfahrungen aller Lebensjahre. In einer Hochzeitszeremonie spiegelt sich kein Wille, der bedingungslos frei wäre.

SPIEGEL: Dann wären Hirnwissenschaftler ja optimale Heiratsvermittler, wenn sie so genau nachweisen können, wer sich aus welchen Gründen für wen entscheidet.

Roth: Nun, dafür ist das Gehirn zu komplex. Ich habe kürzlich erstmals ausrechnen können, wie viele Neuronen im Gehirn tatsächlich arbeiten, und bin auf 14 Milliarden gekommen; diese sind über fast eine Trillion Synapsen miteinander verbunden. Es wäre deshalb völlig vermessen zu behaupten, wir könnten vorhersagen, wie es in einem solchen Netzwerk zu einer Entscheidung wie einer Heirat kommt. Doch im Nachhinein können wir dies mit entsprechendem Aufwand rekonstruieren.

Schockenhoff: Da machen Sie es sich zu einfach! Sie reduzieren einen so komplexen Bewusstwerdungsvorgang wie das Heiratsversprechen auf einen physikalischen Vorgang, bei denen Nervenzellen elektrische Ladungen abfeuern - und behaupten dann, die Freiheit, dies oder das zu tun, sei eine bloße Illusion. Sie verkennen die Fähigkeit des Menschen, sein Handeln an Gründen zu orientieren und Alternativen abzuwägen. Im Falle der Ehe geht eine lebensgeschichtliche Vorbereitungsphase voraus. Doch Sie sehen den Menschen nur als einen Zufallsgenerator, der verschiedene Bewegungen ausführt.

Roth: Es lässt sich in Experimenten aber immer besser zeigen, in welchem Verhältnis diese physiologischen Prozesse mit bewusstem Erleben zusammenhängen. Dem bewussten Formulieren eines Wunsches, eines Willens, geht immer ein unbewusster Prozess voraus. Im Gehirn lassen sich Erregungszustände nachweisen, die eine Handlung ankündigen - bevor der Mensch sich dessen bewusst ist, dass er überhaupt handeln will. Das sind empirische Befunde, die in Hunderten Laboren bestätigt werden. Daran kommen Sie nicht vorbei.

Schockenhoff: Sie fragen aber nicht nach den Gründen, die den Menschen bewegen. Und da machen Sie einen Kategorienfehler. Erinnern wir uns an ein berühmtes Beispiel aus der Philosophie, von dem Plato berichtet: Sein Lehrer Sokrates sitzt im Gefängnis und hätte die Chance zu fliehen. Dennoch entscheidet er sich dafür, hinter Gittern zu bleiben. Man könnte nach den Ursachen fragen und antworten: Er bleibt, weil sich seine Knochen und Sehnen nicht bewegen. In seinem Gehirn war auch keinerlei Erregungszustand zu beobachten. So ließe sich sein Handeln als physikalisches Geschehen beschreiben. Ein anderer Ansatz wäre, dass Sokrates sich als Philosoph der Wahrheit verpflichtet fühlt. Er möchte seinem Gewissen folgen und die Gesetze des Staates achten. Das ist eine Antwort, die nach Gründen für sein Handeln fragt.

Roth: Das Sokrates-Beispiel gefällt mir gut. Sie sagen, seine Weigerung zu fliehen, entspringe allein seiner freien Entscheidung. Ich aber sage, er wäre geflohen, wenn er andere Gene gehabt und seine Mutter ihn anders erzogen hätte. Mit den Gründen verhält es sich leider nicht so, wie Plato uns lehren wollte. In entsprechenden Versuchen können wir sehen, dass Bewusstsein und Psyche - also Geist - unter bestimmten physikalischen Bedingungen im Gehirn gebildet werden. Das Gehirn konstruiert, so drücken wir Neurobiologen es aus, Ich-Zustände. Der Mensch empfindet dies in diesem Moment als Bewusstseinszustand.

SPIEGEL: Können Sie das an einem Experiment erklären?

Roth: Denken wir an ein medizinisches Standardverfahren bei Patienten mit einem Hirntumor. Da wird das Gehirn freigelegt, und die Mediziner testen vor der Operation mit Hilfe von Elektroden, welche Funktionen das umliegende Hirngewebe wahrnimmt. Die Neurochirurgen reizen das Gehirn mit kleinsten Stromschlägen. Wenn sie dies in der Sehrinde tun, hat der Patient visuelle Halluzinationen. Bei Stromimpulsen in anderen Regionen hat er plötzlich den Wunsch, nach einem Glas zu greifen. Und hinterher schreibt der Patient diesen unfreiwilligen Handlungen eine Bedeutung zu und unterstellt, mit Absicht gehandelt zu haben. Das tut er zwangsläufig, weil die neuronalen Netze im Gehirn unser gesamtes Denken, Fühlen und Wollen beinhalten.

SPIEGEL: Der Mensch redet sich also im Nachhinein Gründe ein, warum er gerade die Hand bewegt hat?

Roth: In diesem Fall ja. Es hängt allerdings davon ab, wo der Experimentator die Nervenzellen reizt. Er kann den Willen des Patienten in bestimmten Regionen vollständig unterlaufen, und dennoch wird der Mensch angeben, er habe gerade nach dem Glas greifen wollen. Doch es gibt auch Orte im Gehirn, da kann der Patient nicht mehr erklären, warum er etwa den Arm bewegt hat. Wenn der Experimentator hingegen im Rückenmark stimuliert, dann würde der Patient interessanterweise leugnen, den Arm überhaupt angehoben zu haben.

Schockenhoff: Ich bezweifle, dass diese Experimente aussagekräftig sind, weil sie sich nur auf eine einfache Körperbewegung beziehen. Um mich zu überzeugen, müssten Sie mir Experimente bieten, bei denen es auch um moralische Entscheidungen geht, in denen der Mensch abwägen muss, sich gar umentscheiden könnte, nachdem er das Für und Wider bestimmter Argumente bedacht hat. Ihre Experimente suggerieren, alles menschliche Handeln verlaufe allein von neurobiologisch einfachen Zuständen zu komplexen Bewusstseinszuständen, und wir müssten diese Zustände nur genau genug kennen, dann könnten wir sie voraussehen.

Roth: Da widerspreche ich. Denn die unbewussten Vorgänge legen ja nicht bis ins kleinste Detail fest, wie in den bewussten Hirnschichten entschieden wird. Im Gegenteil: Bestimmte Probleme, die unbewusste Hirnregionen nicht sofort lösen können, hebt das Gehirn gewissermaßen vorsätzlich in die Sphäre des Bewusstseins, des Geistes. Schwierige Entscheidungen werden der Großhirnrinde als einem Abwägegremium vorgelegt, einer Art Jury.

SPIEGEL: Sie sagen aber auch, um im Bild zu bleiben, dass es in diesem Debattierclub einen Chef gibt, der auf den Tisch haut und bestimmt, wo es langgeht: das limbische System, das die menschliche Gefühlswelt steuert.

Roth: Richtig. Das limbische System hat bei der Handlungssteuerung das erste und letzte Wort. Zwischendurch kommt der große Auftritt von Verstand und Vernunft. Doch die sind nur Berater. Ausschlaggebend für Entscheidungen sind die Erfahrungen, die Gefühle, Hoffnungen, Ängste, die einen Menschen im Laufe seines Lebens geprägt haben und sein Verhalten bestimmen.

Schockenhoff: Sehen Sie, bei Ihnen trickst das Gehirn das Ich aus! Sie sehen den Menschen immer nur von ganz unten, vom kleinsten physikalischen Prozess aus. Aber Sie müssen auch von oben beginnen, von seiner Bestimmung und seinem spezifischen Wesen her denken. Es ist die Aufgabe des Menschen, rationale Gründe zu erkennen, abzuwägen und danach sein Handeln auszurichten. Aus religiöser Sicht ist der freie Wille ohnehin Voraussetzung menschlicher Existenz: Gott hat den Menschen nicht als Marionette, sondern als Partner erschaffen. Er will seine freie Gegenliebe, keinen willenlosen Gehorsam. Zu Weihnachten, am Fest der Menschwerdung Gottes, gedenken die Christen der Erlösung aus Unfreiheit und Angst. Die zentralen Glaubensaussagen setzen die menschliche Freiheit also voraus.

Roth: Natürlich kann man das so sehen - doch religiöse Aussagen sind nicht zu beweisen und stehen jenseits der Wissenschaft.

Schockenhoff: Aber wie wollen Sie ohne freien Willen das Phänomen der Liebe erklären? Oder Vergebung? Wenn einer Unrecht, das ihm widerfahren ist, vergibt - wie sollte er das tun, wenn nicht aus freiem Willen? Im Zentrum von Zwischenmenschlichkeit stehen doch nicht irgendwelche limbischen Systeme.

Roth: Sie sind nun einmal die Grundlage unserer Empfindungen. Jeder psychischen Entwicklung des Menschen geht neuronales Geschehen voraus. Das Ich-Bewusstsein, das Wahrnehmen des eigenen Ichs, vollzieht sich beim Kleinkind in dem Maße, in dem sich das Gehirn entwickelt und die vielfältigen Einflüsse seiner Umwelt aufnimmt. Es existiert nicht für sich allein. Und wenn ein Kind Kompetenzen wie Vernunft oder Abwägen nicht lernt, dann mangelt es ihm auch als Erwachsener daran.

Schockenhoff: Sie schauen dem Hirn ja nur von außen bei seiner Aktivität zu und versuchen so, die Entstehung dieser inneren Welt zu beobachten. Das ist ein Widerspruch in sich. Ihre Zunft rast gerade auf einer Einbahnstraße dahin!

Roth: Sie behaupten Dinge, die ich nie gesagt habe. Auch ich erkenne an, dass die psychische Dimension nicht allein von den Neurowissenschaften erklärt werden kann. Aber: Mal angenommen, ich manipulierte an Ihrem Gehirn herum, und Sie würden erleben, dass Sie den Arm heben. Und Sie würden mir gleichzeitig erklären, Sie handelten freiwillig. Dann würden Sie einen Moment von Freiheit erleben - ein unfreiwilliges Gefühl von Freiheit.

Schockenhoff: Der Fehler beginnt doch damit, dass Sie ständig nur vom Gefühl der Freiheit sprechen. Sie müssten einmal fragen, wie die Wirklichkeit der Freiheit entsteht. Nämlich durch Selbsterziehung und die Erziehung von Eltern oder der Schule. Freiheit ist ein sittlicher Auftrag und keine empirische Eigenschaft. Sie steht jenseits naturwissenschaftlicher Methoden.

Roth: Aber woher hat der Mensch diese eigenständige Freiheit? Es ist unbefriedigend, bloß zu behaupten, der Geist agiere außerhalb der Naturgesetze - zumal sich im Rahmen des Naturgeschehens alle Entscheidungen von Menschen erklären lassen.

Schockenhoff: Ich bleibe dabei, dass es eine Wirklichkeit gibt, die sich mit Ihren Methoden nicht angemessen erfassen lässt. Wenn ich ein Gemälde wissenschaftlich analysiere, die Farbzusammensetzung, seinen Aufbau, dann erklärt mir das noch lange nicht den Genuss, den die Ästhetik des Bildes bereitet.

Roth: Erfahrungen wie Ästhetik, Liebe und Zuneigung haben eben auch ihre Entsprechungen im Gehirn. Das Geistige ist ein natürlicher Zustand unserer Welt - auch wenn es mehr ist als das bloße "materielle" Feuern von Neuronen. Es ist vergleichbar mit dem Licht: Auch Licht ist nicht reduzierbar auf die Gesetze der Festkörperphysik. Und doch gehört es als masseloses Phänomen zur physikalischen Welt.

Schockenhoff: Anders als das Licht handelt der Mensch aber. Sie wollen absichtsvolles Handeln rein physikalisch erklären. Das lässt sich nicht gleichsetzen.

Roth: Auch absichtsvolles Verhalten ist mit den Gesetzen der natürlichen Welt erklärbar. Es gibt Zentren im Gehirn, die aktiv sein müssen, damit man etwas will und sich frei fühlt. Dort laufen Planungs- und Abwägungsprozesse zusammen. Reizt man solche Zentren im Experiment, fühlt sich der Mensch frei. Das Gehirn hat gelernt: Wenn dieses Zentrum aktiv ist, sind dem viele Abwägungsprozesse vorhergegangen.

SPIEGEL: Sie rütteln ganz schön am Kantschen Bild vom aufgeklärten Menschen. Dabei ist die Idee des freien Willens die Grundbedingung für unser Rechtssystem. "Der innere Grund des Schuldvorwurfs", so definiert es der Bundesgerichtshof, "liegt darin, dass der Mensch auf freie, verantwortliche, sittliche Selbstbestimmung angelegt und deshalb befähigt ist, sich für das Recht und gegen das Unrecht zu entscheiden."

Roth: Es ist in der Tat eine der wichtigsten Fragen des Rechts, wann ein Mensch aus freien Stücken handelt und wann nicht. Unsere Rechtsprechung baut auf der Prämisse auf, dass ein Täter unter identischen Bedingungen anders hätte handeln können - wenn er nur gewollt hätte. Wenn aber Zweifel angebracht sind, dass der Mensch in diesem ontologischen Sinn einen freien Willen hat, würde das eigentlich bedeuten: Im Zweifel für den Angeklagten. Also könnte niemand verurteilt werden. So ließe es sich theoretisch betrachten.

Schockenhoff: Wenn ohnehin nur Gene und Lebensumstände über die Taten eines Menschen bestimmen, dann ließe sich ja argumentieren, jemand wie Hitler könne nicht zur Verantwortung gezogen werden. Das können Sie nicht im Ernst meinen!

Roth: Hitler hat nach den Maximen seiner kranken Psyche gehandelt. Sie hat ihm sein Tun diktiert. Das ändert natürlich nichts daran, dass Täter verurteilt werden müssen. Es gibt eine Definition von Freiheit, die zum Strafrecht und zu den Gesetzmäßigkeiten der Neurowissenschaften passt: Es ist eine Art praktische Freiheit - und die bleibt unberührt von der Frage, ob der freie Wille eine Illusion ist. Auf dieser Freiheit fußt unser Gesellschaftssystem. Sie erlaubt dem Menschen, im Sinne der Aufklärung vernünftig und verantwortungsvoll zu handeln. Dazu braucht er offenbar die Vorstellung, er habe einen freien Willen. Er muss sich frei fühlen und das Gefühl haben, er verwirkliche sich selbst, könne Vernunft walten lassen und Alternativen und Argumente abwägen. Dazu darf er weder psychisch noch physisch unter Zwang stehen.

Schockenhoff: Das klingt nach einer zynischen Gebrauchsanleitung.

Roth: Keinesfalls. Praktische Freiheit ist gefühlte Freiheit. Sie entwickelt sich über gesellschaftliche Konzepte - und damit über Bildung und Erziehung. Deshalb haben andere Gesellschaften auch ein anderes Verständnis von Freiheit und Recht. Um nicht in Diktatur und Unterdrückung zu enden, muss eine Gesellschaft ihre Kinder im Sinn dieser praktischen Freiheit erziehen. Nur so lernen Menschen, was wir gemeinhin freien Willen nennen: die Fähigkeit, ohne Zwang abzuwägen und zu entscheiden. Wichtig ist aber auch, dass andere ihm das Gefühl von Freiheit vermitteln.

Schockenhoff: Das verstehe ich nicht. Die anderen können mir ja niemals nachweisen, dass ich mich frei fühle. Die erliegen ja selbst nur der Illusion des freien Willens. Dann teilen wir gemeinsam eine große Illusion. Was bringt uns das?

Roth: Die äußere Perspektive der Freiheit ist psychologisch wichtig. Sie unterstellt dem Gegenüber Handlungsalternativen. Der Mensch fühlt sich erst frei, wenn andere ihm die Freiheit zuschreiben.

Schockenhoff: Das ist Wortklauberei. Sie retten den freien Willen nicht, wenn Sie aus ihm nur ein soziales Konstrukt machen.

Roth: Aber er ist ein Konstrukt. Weil es sich im Prinzip lückenlos nachvollziehen lässt, wenn sich ein Mensch von 5000 Möglichkeiten für Alternative 276 entscheidet. Wäre das nicht so, gäbe es so etwas Schnödes wie Marktforschung nicht. Scharen von Psychologen ordnen bestimmte Produkte in bestimmter Weise so an, dass die Leute wie besinnungslos einkaufen. Und dann meint Herr Müller, er habe freiwillig die Schuhe erworben, die in einem bestimmten Regal auf Augenhöhe standen. Dabei brauchte er bloß eine Zahnbürste. Der ganze kapitalistische Markt baut darauf auf, dass der Mensch unbewusst zu bestimmten Handlungen zu verführen ist und sich dabei noch frei fühlt.

Schockenhoff: Und dann kommen Sie, Herr Roth, und erklären dem Herrn Müller, dass Sie seine Unfreiheit durchschaut haben. Aber genau durch diese Erkenntnis helfen Sie ihm, sich von solchen unbewussten Entscheidungen unabhängig zu machen. Der Mensch ist also doch prinzipiell fähig zu einem emanzipierten freien Willen.

Roth: Nein, nein, umgekehrt. Ihr Einwand ist ein wundervoller Beleg für meine These. Wenn ich Herrn Müller erkläre, warum er plötzlich Schuhe gekauft hat, wirke ich ja auf sein Gehirn ein und löse Gedanken aus, die ihn vielleicht tatsächlich immuner machen gegen Kaufrausch. Ich erhöhe damit die Alternativen seines Verhaltens und damit seine praktische Freiheit. Das heißt aber nicht, dass sein Wille per se frei ist. Das nächste Mal wird er wieder in die Falle tappen und sich manipulieren lassen. Und letztlich ist mein Eingreifen ja auch eine Art von Manipulation.

______________________________________________
Taub, stumm und blind: So werden sie nicht umkehren. Oder es ist wie ein Gewitterregen, der vom Himmel niedergeht, voller Finsternis,
Donner und Blitz. Sie stecken sich die Finger in die Ohren vor den Donnerschlägen, um dem Tod zu entfliehen, doch Allah umfaßt die Ungläubigen.

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

24.10.2009 21:59
#15 RE: Der Freie Wille Antworten

In Antwort auf:
Ich denke jeder von uns kennt Geschwister,also Menschen die unter identischen Bedingungen aufgewachsen sind,sich aber völlig unterschiedlich entwickeln.
Das Umfeld hat sicherlich enormen Anteil daran wie du dich in verschiedensten Situationen verhälst....fällste aber z.B. mal unglücklich auf den Kopp,können deine Verhhaltensweisen plötzlich nicht mehr wieder zuerkennen sein.
Die Hirnforschung wird in den nächsten Jahren Dinge zutage fördern,die uns allen,Gläubigen (denen besonders) wie auch Ungläubigen ,die Haare zu Berge stehen lassen.
Aber du und deinesgleichen habt natürlich den Vorteil dies alles ausblenden zu können.



Nein warum denn Ausblenden ,wovor sollte man den Angst haben?
Natürlich gibt es sehr schwere Fragen,wie den Fall den ich mal vor langer Zeit gelesen hatte ,aber jetzt auch nicht mehr weiß wo.
Da war ein Vollkommen normaler Mann ,netter Familienvater ,ganz normal halt so in allem,der hatte einen schweren Unfall,danach eine Hirnverletztung,die dazu führte plötzlich Frauen zu vergewaltigen ,weil diese Hirnregion grade verletzt war,nachdem dann später der Hirnschaden behoben war ,war dies auch wieder weg.
Schwierig in Verbindung mit dem Thema Sünde,denn was kann so einer dafür wenn er auch Grund einer verletztung eben sowas tut.
Gott ist da dennoch Unabhängig,und ist trotzdem da.
lg Aviel

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

24.10.2009 22:01
#16 RE: Der Freie Wille Antworten

In Antwort auf:
Hier ein interessanter Artikel aus dem Spiegel dazu, der diese Zitate und das Paradoxon vielleicht verständlich werden lassen:

Neurobiologe Gerhard Roth und Moraltheologe Eberhard Schockenhoff über neue Zweifel an der Entscheidungsfreiheit des Menschen, umstrittene Erkenntnisse der Hirnforschung und die Folgen für das Strafrecht.

Den freien Willen
halten Hirnforscher zunehmend für eine Illusion. Je genauer sie die Denkprozesse im Gehirn beobachten, desto mehr kommen sie zu dem Schluss: Der Mensch wird beherrscht von seinem Unterbewusstsein, seinen Trieben und seinen Genen - eine Vorstellung, die unser Rechtssystem erschüttern könnte. Einer der Vorreiter dieses Paradigmenwechsels ist der Neurobiologe und Philosoph Gerhard Roth. Der 62-Jährige leitet das Institut für Hirnforschung der Universität Bremen und untersucht dort Verhalten und Wahrnehmung des Menschen. In seinem Buch "Fühlen, Denken, Handeln" hat er in neuer Absolutheit die Existenz des freien Willens in Frage gestellt. Auf Einladung des SPIEGEL diskutiert Roth mit dem Philosophen Eberhard Schockenhoff, der an der Universität Freiburg Moraltheologie lehrt und zugleich Mitglied des Deutschen Ethikrates ist. In seinen Essays und Buchaufsätzen verteidigt der 51-jährige katholische Priester die Willensfreiheit als eigenständige geistige Leistung, die mehr sei als die Aktivität von Gehirnzellen.


SPIEGEL: Herr Roth, verfügen Brautleute über einen freien Willen, wenn sie vor dem Traualtar bekunden: "Ja, ich will"?

Roth: Auch in einem solchen Augenblick ist der Mensch nicht wirklich frei. Womöglich wird er von psychischen Extrembedingungen beherrscht: Er ist wahnsinnig verliebt und handelt praktisch im Affekt. Es kann aber auch sein, dass er sich Fragen gestellt hat: Heirate ich Frau Müller oder doch lieber Frau Meier? Soll ich überhaupt heiraten? Dann kann es schon mal zum langwierigen, quälerischen Hin-und-her-Abwägen Hunderter Argumente kommen.

SPIEGEL: Immerhin wäre der Mensch demnach nicht nur seinen Trieben ausgeliefert. Können sich die Brautleute denn mit kühlem Kopf frei füreinander entscheiden?

Roth: Nein, auch das nicht. Die Natur gibt einem nicht die Freiheit mit, sich für Frau Meier und gegen Frau Müller zu entscheiden. Experimente zeigen, dass jeder Entscheidung, und halten wir sie noch so sehr für unseren eigenen Willen, zuvor wichtige Vorentscheidungen vorausgegangen sind - und zwar unbewusst. Wir bekommen davon überhaupt nichts mit. Warum sich Herr Müller für Frau Müller entscheidet, ist für Forscher im Prinzip Schritt für Schritt nachvollziehbar: Da wären zunächst einmal die Gene, die das Temperament eines Menschen weitgehend festlegen; dann prägen frühkindliche Einflüsse spätere Entscheidungsmuster und schließlich die Erfahrungen aller Lebensjahre. In einer Hochzeitszeremonie spiegelt sich kein Wille, der bedingungslos frei wäre.

SPIEGEL: Dann wären Hirnwissenschaftler ja optimale Heiratsvermittler, wenn sie so genau nachweisen können, wer sich aus welchen Gründen für wen entscheidet.

Roth: Nun, dafür ist das Gehirn zu komplex. Ich habe kürzlich erstmals ausrechnen können, wie viele Neuronen im Gehirn tatsächlich arbeiten, und bin auf 14 Milliarden gekommen; diese sind über fast eine Trillion Synapsen miteinander verbunden. Es wäre deshalb völlig vermessen zu behaupten, wir könnten vorhersagen, wie es in einem solchen Netzwerk zu einer Entscheidung wie einer Heirat kommt. Doch im Nachhinein können wir dies mit entsprechendem Aufwand rekonstruieren.

Schockenhoff: Da machen Sie es sich zu einfach! Sie reduzieren einen so komplexen Bewusstwerdungsvorgang wie das Heiratsversprechen auf einen physikalischen Vorgang, bei denen Nervenzellen elektrische Ladungen abfeuern - und behaupten dann, die Freiheit, dies oder das zu tun, sei eine bloße Illusion. Sie verkennen die Fähigkeit des Menschen, sein Handeln an Gründen zu orientieren und Alternativen abzuwägen. Im Falle der Ehe geht eine lebensgeschichtliche Vorbereitungsphase voraus. Doch Sie sehen den Menschen nur als einen Zufallsgenerator, der verschiedene Bewegungen ausführt.

Roth: Es lässt sich in Experimenten aber immer besser zeigen, in welchem Verhältnis diese physiologischen Prozesse mit bewusstem Erleben zusammenhängen. Dem bewussten Formulieren eines Wunsches, eines Willens, geht immer ein unbewusster Prozess voraus. Im Gehirn lassen sich Erregungszustände nachweisen, die eine Handlung ankündigen - bevor der Mensch sich dessen bewusst ist, dass er überhaupt handeln will. Das sind empirische Befunde, die in Hunderten Laboren bestätigt werden. Daran kommen Sie nicht vorbei.

Schockenhoff: Sie fragen aber nicht nach den Gründen, die den Menschen bewegen. Und da machen Sie einen Kategorienfehler. Erinnern wir uns an ein berühmtes Beispiel aus der Philosophie, von dem Plato berichtet: Sein Lehrer Sokrates sitzt im Gefängnis und hätte die Chance zu fliehen. Dennoch entscheidet er sich dafür, hinter Gittern zu bleiben. Man könnte nach den Ursachen fragen und antworten: Er bleibt, weil sich seine Knochen und Sehnen nicht bewegen. In seinem Gehirn war auch keinerlei Erregungszustand zu beobachten. So ließe sich sein Handeln als physikalisches Geschehen beschreiben. Ein anderer Ansatz wäre, dass Sokrates sich als Philosoph der Wahrheit verpflichtet fühlt. Er möchte seinem Gewissen folgen und die Gesetze des Staates achten. Das ist eine Antwort, die nach Gründen für sein Handeln fragt.

Roth: Das Sokrates-Beispiel gefällt mir gut. Sie sagen, seine Weigerung zu fliehen, entspringe allein seiner freien Entscheidung. Ich aber sage, er wäre geflohen, wenn er andere Gene gehabt und seine Mutter ihn anders erzogen hätte. Mit den Gründen verhält es sich leider nicht so, wie Plato uns lehren wollte. In entsprechenden Versuchen können wir sehen, dass Bewusstsein und Psyche - also Geist - unter bestimmten physikalischen Bedingungen im Gehirn gebildet werden. Das Gehirn konstruiert, so drücken wir Neurobiologen es aus, Ich-Zustände. Der Mensch empfindet dies in diesem Moment als Bewusstseinszustand.

SPIEGEL: Können Sie das an einem Experiment erklären?

Roth: Denken wir an ein medizinisches Standardverfahren bei Patienten mit einem Hirntumor. Da wird das Gehirn freigelegt, und die Mediziner testen vor der Operation mit Hilfe von Elektroden, welche Funktionen das umliegende Hirngewebe wahrnimmt. Die Neurochirurgen reizen das Gehirn mit kleinsten Stromschlägen. Wenn sie dies in der Sehrinde tun, hat der Patient visuelle Halluzinationen. Bei Stromimpulsen in anderen Regionen hat er plötzlich den Wunsch, nach einem Glas zu greifen. Und hinterher schreibt der Patient diesen unfreiwilligen Handlungen eine Bedeutung zu und unterstellt, mit Absicht gehandelt zu haben. Das tut er zwangsläufig, weil die neuronalen Netze im Gehirn unser gesamtes Denken, Fühlen und Wollen beinhalten.

SPIEGEL: Der Mensch redet sich also im Nachhinein Gründe ein, warum er gerade die Hand bewegt hat?

Roth: In diesem Fall ja. Es hängt allerdings davon ab, wo der Experimentator die Nervenzellen reizt. Er kann den Willen des Patienten in bestimmten Regionen vollständig unterlaufen, und dennoch wird der Mensch angeben, er habe gerade nach dem Glas greifen wollen. Doch es gibt auch Orte im Gehirn, da kann der Patient nicht mehr erklären, warum er etwa den Arm bewegt hat. Wenn der Experimentator hingegen im Rückenmark stimuliert, dann würde der Patient interessanterweise leugnen, den Arm überhaupt angehoben zu haben.

Schockenhoff: Ich bezweifle, dass diese Experimente aussagekräftig sind, weil sie sich nur auf eine einfache Körperbewegung beziehen. Um mich zu überzeugen, müssten Sie mir Experimente bieten, bei denen es auch um moralische Entscheidungen geht, in denen der Mensch abwägen muss, sich gar umentscheiden könnte, nachdem er das Für und Wider bestimmter Argumente bedacht hat. Ihre Experimente suggerieren, alles menschliche Handeln verlaufe allein von neurobiologisch einfachen Zuständen zu komplexen Bewusstseinszuständen, und wir müssten diese Zustände nur genau genug kennen, dann könnten wir sie voraussehen.

Roth: Da widerspreche ich. Denn die unbewussten Vorgänge legen ja nicht bis ins kleinste Detail fest, wie in den bewussten Hirnschichten entschieden wird. Im Gegenteil: Bestimmte Probleme, die unbewusste Hirnregionen nicht sofort lösen können, hebt das Gehirn gewissermaßen vorsätzlich in die Sphäre des Bewusstseins, des Geistes. Schwierige Entscheidungen werden der Großhirnrinde als einem Abwägegremium vorgelegt, einer Art Jury.

SPIEGEL: Sie sagen aber auch, um im Bild zu bleiben, dass es in diesem Debattierclub einen Chef gibt, der auf den Tisch haut und bestimmt, wo es langgeht: das limbische System, das die menschliche Gefühlswelt steuert.

Roth: Richtig. Das limbische System hat bei der Handlungssteuerung das erste und letzte Wort. Zwischendurch kommt der große Auftritt von Verstand und Vernunft. Doch die sind nur Berater. Ausschlaggebend für Entscheidungen sind die Erfahrungen, die Gefühle, Hoffnungen, Ängste, die einen Menschen im Laufe seines Lebens geprägt haben und sein Verhalten bestimmen.

Schockenhoff: Sehen Sie, bei Ihnen trickst das Gehirn das Ich aus! Sie sehen den Menschen immer nur von ganz unten, vom kleinsten physikalischen Prozess aus. Aber Sie müssen auch von oben beginnen, von seiner Bestimmung und seinem spezifischen Wesen her denken. Es ist die Aufgabe des Menschen, rationale Gründe zu erkennen, abzuwägen und danach sein Handeln auszurichten. Aus religiöser Sicht ist der freie Wille ohnehin Voraussetzung menschlicher Existenz: Gott hat den Menschen nicht als Marionette, sondern als Partner erschaffen. Er will seine freie Gegenliebe, keinen willenlosen Gehorsam. Zu Weihnachten, am Fest der Menschwerdung Gottes, gedenken die Christen der Erlösung aus Unfreiheit und Angst. Die zentralen Glaubensaussagen setzen die menschliche Freiheit also voraus.

Roth: Natürlich kann man das so sehen - doch religiöse Aussagen sind nicht zu beweisen und stehen jenseits der Wissenschaft.

Schockenhoff: Aber wie wollen Sie ohne freien Willen das Phänomen der Liebe erklären? Oder Vergebung? Wenn einer Unrecht, das ihm widerfahren ist, vergibt - wie sollte er das tun, wenn nicht aus freiem Willen? Im Zentrum von Zwischenmenschlichkeit stehen doch nicht irgendwelche limbischen Systeme.

Roth: Sie sind nun einmal die Grundlage unserer Empfindungen. Jeder psychischen Entwicklung des Menschen geht neuronales Geschehen voraus. Das Ich-Bewusstsein, das Wahrnehmen des eigenen Ichs, vollzieht sich beim Kleinkind in dem Maße, in dem sich das Gehirn entwickelt und die vielfältigen Einflüsse seiner Umwelt aufnimmt. Es existiert nicht für sich allein. Und wenn ein Kind Kompetenzen wie Vernunft oder Abwägen nicht lernt, dann mangelt es ihm auch als Erwachsener daran.

Schockenhoff: Sie schauen dem Hirn ja nur von außen bei seiner Aktivität zu und versuchen so, die Entstehung dieser inneren Welt zu beobachten. Das ist ein Widerspruch in sich. Ihre Zunft rast gerade auf einer Einbahnstraße dahin!

Roth: Sie behaupten Dinge, die ich nie gesagt habe. Auch ich erkenne an, dass die psychische Dimension nicht allein von den Neurowissenschaften erklärt werden kann. Aber: Mal angenommen, ich manipulierte an Ihrem Gehirn herum, und Sie würden erleben, dass Sie den Arm heben. Und Sie würden mir gleichzeitig erklären, Sie handelten freiwillig. Dann würden Sie einen Moment von Freiheit erleben - ein unfreiwilliges Gefühl von Freiheit.

Schockenhoff: Der Fehler beginnt doch damit, dass Sie ständig nur vom Gefühl der Freiheit sprechen. Sie müssten einmal fragen, wie die Wirklichkeit der Freiheit entsteht. Nämlich durch Selbsterziehung und die Erziehung von Eltern oder der Schule. Freiheit ist ein sittlicher Auftrag und keine empirische Eigenschaft. Sie steht jenseits naturwissenschaftlicher Methoden.

Roth: Aber woher hat der Mensch diese eigenständige Freiheit? Es ist unbefriedigend, bloß zu behaupten, der Geist agiere außerhalb der Naturgesetze - zumal sich im Rahmen des Naturgeschehens alle Entscheidungen von Menschen erklären lassen.

Schockenhoff: Ich bleibe dabei, dass es eine Wirklichkeit gibt, die sich mit Ihren Methoden nicht angemessen erfassen lässt. Wenn ich ein Gemälde wissenschaftlich analysiere, die Farbzusammensetzung, seinen Aufbau, dann erklärt mir das noch lange nicht den Genuss, den die Ästhetik des Bildes bereitet.

Roth: Erfahrungen wie Ästhetik, Liebe und Zuneigung haben eben auch ihre Entsprechungen im Gehirn. Das Geistige ist ein natürlicher Zustand unserer Welt - auch wenn es mehr ist als das bloße "materielle" Feuern von Neuronen. Es ist vergleichbar mit dem Licht: Auch Licht ist nicht reduzierbar auf die Gesetze der Festkörperphysik. Und doch gehört es als masseloses Phänomen zur physikalischen Welt.

Schockenhoff: Anders als das Licht handelt der Mensch aber. Sie wollen absichtsvolles Handeln rein physikalisch erklären. Das lässt sich nicht gleichsetzen.

Roth: Auch absichtsvolles Verhalten ist mit den Gesetzen der natürlichen Welt erklärbar. Es gibt Zentren im Gehirn, die aktiv sein müssen, damit man etwas will und sich frei fühlt. Dort laufen Planungs- und Abwägungsprozesse zusammen. Reizt man solche Zentren im Experiment, fühlt sich der Mensch frei. Das Gehirn hat gelernt: Wenn dieses Zentrum aktiv ist, sind dem viele Abwägungsprozesse vorhergegangen.

SPIEGEL: Sie rütteln ganz schön am Kantschen Bild vom aufgeklärten Menschen. Dabei ist die Idee des freien Willens die Grundbedingung für unser Rechtssystem. "Der innere Grund des Schuldvorwurfs", so definiert es der Bundesgerichtshof, "liegt darin, dass der Mensch auf freie, verantwortliche, sittliche Selbstbestimmung angelegt und deshalb befähigt ist, sich für das Recht und gegen das Unrecht zu entscheiden."

Roth: Es ist in der Tat eine der wichtigsten Fragen des Rechts, wann ein Mensch aus freien Stücken handelt und wann nicht. Unsere Rechtsprechung baut auf der Prämisse auf, dass ein Täter unter identischen Bedingungen anders hätte handeln können - wenn er nur gewollt hätte. Wenn aber Zweifel angebracht sind, dass der Mensch in diesem ontologischen Sinn einen freien Willen hat, würde das eigentlich bedeuten: Im Zweifel für den Angeklagten. Also könnte niemand verurteilt werden. So ließe es sich theoretisch betrachten.

Schockenhoff: Wenn ohnehin nur Gene und Lebensumstände über die Taten eines Menschen bestimmen, dann ließe sich ja argumentieren, jemand wie Hitler könne nicht zur Verantwortung gezogen werden. Das können Sie nicht im Ernst meinen!

Roth: Hitler hat nach den Maximen seiner kranken Psyche gehandelt. Sie hat ihm sein Tun diktiert. Das ändert natürlich nichts daran, dass Täter verurteilt werden müssen. Es gibt eine Definition von Freiheit, die zum Strafrecht und zu den Gesetzmäßigkeiten der Neurowissenschaften passt: Es ist eine Art praktische Freiheit - und die bleibt unberührt von der Frage, ob der freie Wille eine Illusion ist. Auf dieser Freiheit fußt unser Gesellschaftssystem. Sie erlaubt dem Menschen, im Sinne der Aufklärung vernünftig und verantwortungsvoll zu handeln. Dazu braucht er offenbar die Vorstellung, er habe einen freien Willen. Er muss sich frei fühlen und das Gefühl haben, er verwirkliche sich selbst, könne Vernunft walten lassen und Alternativen und Argumente abwägen. Dazu darf er weder psychisch noch physisch unter Zwang stehen.

Schockenhoff: Das klingt nach einer zynischen Gebrauchsanleitung.

Roth: Keinesfalls. Praktische Freiheit ist gefühlte Freiheit. Sie entwickelt sich über gesellschaftliche Konzepte - und damit über Bildung und Erziehung. Deshalb haben andere Gesellschaften auch ein anderes Verständnis von Freiheit und Recht. Um nicht in Diktatur und Unterdrückung zu enden, muss eine Gesellschaft ihre Kinder im Sinn dieser praktischen Freiheit erziehen. Nur so lernen Menschen, was wir gemeinhin freien Willen nennen: die Fähigkeit, ohne Zwang abzuwägen und zu entscheiden. Wichtig ist aber auch, dass andere ihm das Gefühl von Freiheit vermitteln.

Schockenhoff: Das verstehe ich nicht. Die anderen können mir ja niemals nachweisen, dass ich mich frei fühle. Die erliegen ja selbst nur der Illusion des freien Willens. Dann teilen wir gemeinsam eine große Illusion. Was bringt uns das?

Roth: Die äußere Perspektive der Freiheit ist psychologisch wichtig. Sie unterstellt dem Gegenüber Handlungsalternativen. Der Mensch fühlt sich erst frei, wenn andere ihm die Freiheit zuschreiben.

Schockenhoff: Das ist Wortklauberei. Sie retten den freien Willen nicht, wenn Sie aus ihm nur ein soziales Konstrukt machen.

Roth: Aber er ist ein Konstrukt. Weil es sich im Prinzip lückenlos nachvollziehen lässt, wenn sich ein Mensch von 5000 Möglichkeiten für Alternative 276 entscheidet. Wäre das nicht so, gäbe es so etwas Schnödes wie Marktforschung nicht. Scharen von Psychologen ordnen bestimmte Produkte in bestimmter Weise so an, dass die Leute wie besinnungslos einkaufen. Und dann meint Herr Müller, er habe freiwillig die Schuhe erworben, die in einem bestimmten Regal auf Augenhöhe standen. Dabei brauchte er bloß eine Zahnbürste. Der ganze kapitalistische Markt baut darauf auf, dass der Mensch unbewusst zu bestimmten Handlungen zu verführen ist und sich dabei noch frei fühlt.

Schockenhoff: Und dann kommen Sie, Herr Roth, und erklären dem Herrn Müller, dass Sie seine Unfreiheit durchschaut haben. Aber genau durch diese Erkenntnis helfen Sie ihm, sich von solchen unbewussten Entscheidungen unabhängig zu machen. Der Mensch ist also doch prinzipiell fähig zu einem emanzipierten freien Willen.

Roth: Nein, nein, umgekehrt. Ihr Einwand ist ein wundervoller Beleg für meine These. Wenn ich Herrn Müller erkläre, warum er plötzlich Schuhe gekauft hat, wirke ich ja auf sein Gehirn ein und löse Gedanken aus, die ihn vielleicht tatsächlich immuner machen gegen Kaufrausch. Ich erhöhe damit die Alternativen seines Verhaltens und damit seine praktische Freiheit. Das heißt aber nicht, dass sein Wille per se frei ist. Das nächste Mal wird er wieder in die Falle tappen und sich manipulieren lassen. Und letztlich ist mein Eingreifen ja auch eine Art von Manipulation.


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Kadi Iad University
3akida/osol-Din/Tafsir




Quis leget haec?

Aviel

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

24.10.2009 22:29
#17 RE: Der Freie Wille Antworten

Till ,erst mal Gott betrachten,

seine Grundexistenz wird Aztmut genannt (von dem Wort etzem ,leitet sich das Wort ab ) was soviel Bedeutet wie das Wesentliche,

das Wesentliche an Gottes Wesen ist das er völlig unabhängig von allem und allen existierenden Wesen ist,also er braucht keine Schöpfung um zu existieren.

Alle anderen Wesen die es gibt hängen von ihm ab ,und können nur existieren weil er es will,er hat keinen Mangel und braucht nichts und niemanden,

er selber hat einen absoluten Willen ,weswegen auch der Dualismus dort keinen Platz hat ,denn da stehen sich keine zwei Absoluten Willen wie Teufel und Gott gegenüber ,der kampf gut gegen böse, nein Gott allein ist im Absoluten Willen und er allein hat über alles ganz allein die Macht,würde da was ihm entgegenstehen oder gar seinen Platz streitig machen wollen wäre es ja nicht Gott.

Und so existiert alles nur weil er es will und geschaffen hat,und er gibt jederzeit allen Geschöpfen ihre Lebensenergie.

Würde er die Energie nur den kleinsten Augenblich zurückhalten würde alles aufhören zu existieren, also die Schöpfung war nicht einmal sondern findet in jedem Augenblick fortlaufend statt ,unaufhörlich,würde seine Energie zurückgehalten existiert nichts mehr ,und deshalb ist alles Volkommen von ihm Abhängig.

Gottes Existenz Aztmut stammt aus keiner anderen Existenz
nichts ist ihm vorausgangen , er ist gestern und heute und morgen derselbe
er hat keinen Anfang und kein Ende ,
das alleine ist schwer Vorstellbar,alsö letzten Endes ist er und allein sein Wille.
Dennoch hat er den Menschen auch willen gegeben und Geistige Fähigkeiten,Tiere haben keine geistigen Fähigkeiten.

Aviel

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

25.10.2009 11:22
#18 RE: Der Freie Wille Antworten

Zitat von Aviel
Natürlich gibt es sehr schwere Fragen,wie den Fall den ich mal vor langer Zeit gelesen hatte ,aber jetzt auch nicht mehr weiß wo.
Da war ein Vollkommen normaler Mann ,netter Familienvater ,ganz normal halt so in allem,der hatte einen schweren Unfall,danach eine Hirnverletztung,die dazu führte plötzlich Frauen zu vergewaltigen ,weil diese Hirnregion grade verletzt war,nachdem dann später der Hirnschaden behoben war ,war dies auch wieder weg.
Schwierig in Verbindung mit dem Thema Sünde,denn was kann so einer dafür wenn er auch Grund einer verletztung eben sowas tut.
Gott ist da dennoch Unabhängig,und ist trotzdem da.
lg Aviel




Gutes Beispiel.
Aber es macht nullkommnull Sinn mit dir einigermaßen sachlich zu diskutieren,da du immer auf deinen Gott zurückkommst und ihn für alles und jedes verantwortlich machst. Deinen Gott,denn du nichtmal genauer bezeichnen kannst. Ein derart schwammiges,glitschiges Gottesbild wie das deine ist unangreifbar,da einfach nicht zu packen.
Ein beliebtes,wenn nicht gar das EINZIGE Mittel das Menschen wie du (Snooker und Nurahulda u.a. verfahren ähnlich)nutzen können um überhaupt bestehen zu können...sowohl im Leben als auch in einer Diskussion.

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

25.10.2009 13:24
#19 RE: Der Freie Wille Antworten

In Antwort auf:
Aber es macht nullkommnull Sinn mit dir einigermaßen sachlich zu diskutieren,da du immer auf deinen Gott zurückkommst und ihn für alles und jedes verantwortlich machst.



Ja Stan wie willst du auch sachlich mit einem reden der von Gott überzeugt ist,mir stellt sich nicht die Frage das es keinen geben könnte,deshalb wieso hinterfragen jemanden den man kennt und Erfahren hat.Deshalb bin ich nicht unsachlich.

Sondern es ist dein Problem halt,kann ja genauso unsachlich für mich sein Gott in Frage zu stellen weil es für mich nichts als blödsinn ist ,sowas in Frage zu stellen.
Da kann es keinen Dialog oder Kompromiss geben ,deine Gedanken kannst du halt nur mit Atheisten teilen mit mir nicht.Du willst keinen Gott haben,also dein Problem damit zurechtzukommen nicht meins.
Aviel

Nuralhuda Offline

Muslim


Beiträge: 1.648

25.10.2009 16:11
#20 RE: Der Freie Wille Antworten

Zitat von Aviel

[quote]er selber hat einen absoluten Willen ,weswegen auch der Dualismus dort keinen Platz hat ,denn da stehen sich keine zwei Absoluten Willen wie Teufel und Gott gegenüber ,der kampf gut gegen böse, nein Gott allein ist im Absoluten Willen und er allein hat über alles ganz allein die Macht,würde da was ihm entgegenstehen oder gar seinen Platz streitig machen wollen wäre es ja nicht Gott.
Und so existiert alles nur weil er es will und geschaffen hat
Gottes Existenz Aztmut stammt aus keiner anderen Existenz
nichts ist ihm vorausgangen , er ist gestern und heute und morgen derselbe
er hat keinen Anfang und kein Ende ,
das alleine ist schwer Vorstellbar,alsö letzten Endes ist er und allein sein Wille.
Dennoch hat er den Menschen auch willen gegeben und Geistige Fähigkeiten,Tiere haben keine geistigen Fähigkeiten.



Es stellt sich aber die Frage inwieweit der Mensch über einen wirklich freien Willen verfügt und in welchem Zusammenhang dieser menschliche Wille zum Willen Gottes steht. Im Allgemeinen kann man sagen, dass der Mensch in zwei Handlungsebenen agiert:

die Handlungsebene, die NICHT seinem Willen unterliegt, d. h. in der er unbewusste handlungen vollzieht, die nicht von seinem Willen gesteuert oder beeinflusst werden können, z.B. Geburt, Krankheit, Tod, nicht willkürlich steuerbare Körperfunktionen, wie Atmung, Herzschlag, Verdauung, etc. die Handlungsebene, die seinem Willen und seiner freien Wahl unterliegt. In dieser Handlungsebene besitzt der Mensch freien Willen, weil Gott ihm durch SEINEN Willen diese Fähigkeit verliehen hat.

______________________________________________
Taub, stumm und blind: So werden sie nicht umkehren. Oder es ist wie ein Gewitterregen, der vom Himmel niedergeht, voller Finsternis,
Donner und Blitz. Sie stecken sich die Finger in die Ohren vor den Donnerschlägen, um dem Tod zu entfliehen, doch Allah umfaßt die Ungläubigen.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

25.10.2009 17:23
#21 RE: Der Freie Wille Antworten

Das wird wohl ein Irrtum sein.

Auch bei der zweiten Kategorie kann sich dein Willen doch nicht frei von irgendwelchen Bedingungen entscheiden. Das was du erlebt hast, das was du gelernt hast, wie du geprägt worden bist usw., das alles führt dazu, dass dein Wille in dem Moment wo er entsteht, eben ganz genau so entsteht und nicht anders. Auf Grund all dieser vorher feststehenden Bedingungen ist ein wirklich freier, also bedingungsloser, Wille also gar nicht möglich.

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

25.10.2009 17:31
#22 RE: Der Freie Wille Antworten

Nun Bruder bei euch muß man sich dann Fragen wieso ihr so fiese Sachen macht und Mörder und andere Verbrecher ins Gefängnis steckt,die können ja dann nicht frei handeln aus ist es unmenschlich solche zu bestrafen und sie für Jahre einzuspeeren.Ein Verskehrssünder konnte sich halt auch nicht anders entscheiden als mit 150 durch ein Dorf zu fahren,und warum bezeichnet ihr gläubige also nicht ganz richtig im Kopf sie glauben auch nur weil es ihnen vorgeschrieben wurde,und was könnte einer mit Harz 4 dafür es ist vorherbestimmt warum redet ihr diesen noch ein schlechtes Gewissen ein.Schade täglich mit Marionetten sprechen zu müßen.
Aviel

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

25.10.2009 17:36
#23 RE: Der Freie Wille Antworten

Irrtum.

Die Handlungen sind trotzdem schädlich und müssen entsprechend sanktioniert werden. Das einzige was weg fällt, ist das Schuld-Sühne Prinzip. Die Sanktionen erfolgen dann nicht mehr als Strafe, sondern als Quittung bzw. als Schutz der Anderen.

Wer soll aber "bei euch" sein? Ich kenne bisher noch kein Rechtssystem, dass danach ausgerichtet wäre.

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

25.10.2009 17:52
#24 RE: Der Freie Wille Antworten

mit bei euch meine ich im Marionettentheater
Aviel

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

25.10.2009 18:26
#25 RE: Der Freie Wille Antworten

Zitat von Aviel

In Antwort auf:
Aber es macht nullkommnull Sinn mit dir einigermaßen sachlich zu diskutieren,da du immer auf deinen Gott zurückkommst und ihn für alles und jedes verantwortlich machst.


Ja Stan wie willst du auch sachlich mit einem reden der von Gott überzeugt ist,mir stellt sich nicht die Frage das es keinen geben könnte,deshalb wieso hinterfragen jemanden den man kennt und Erfahren hat.Deshalb bin ich nicht unsachlich.
Sondern es ist dein Problem halt,kann ja genauso unsachlich für mich sein Gott in Frage zu stellen weil es für mich nichts als blödsinn ist ,sowas in Frage zu stellen.
Da kann es keinen Dialog oder Kompromiss geben ,deine Gedanken kannst du halt nur mit Atheisten teilen mit mir nicht.Du willst keinen Gott haben,also dein Problem damit zurechtzukommen nicht meins.
Aviel




Falsch..ich hätte nix gegen einen Gott. Nur läßt sich kein einziges Argument finden,außer der eigen Unzulänglichkeit,das für eine tatsächliche Existenz dieses Gottes spricht. Und das ist der Unterschied zwischen einem Atheisten und einem Harcoregläubigen wie du einer bist....dir fehlt jegliches Argument,außer "das ist halt so" .Wenn du ihn kennst und erfahren hast,sollte es für dich doch einfach sein uns an deinen Erfahrungen teilnehmen zu lassen...oder hast du Angst,das wir diese Erfahrungen eher in die Rubrik "Fantasie" oder gar "Wahnsinn" einordnen würden??

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