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Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 139 Antworten
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 Islam
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Prometheus Offline




Beiträge: 392

28.02.2006 21:07
#26 RE: vom Töten ungläubiger antworten

Zitat von Ady

an was für grenzen stößt man da??

Die Grenzen dessen, was erlaubt und was nicht erlaubt ("sündig") ist.
Letztendlich kommt man in die Hölle, weil man Regeln verletzt hat, für die man gar nicht verantwortlich ist.
Also gerecht würde ich das bestimmt nicht nennen!! Gerecht wäre es, der Mensch wäre für seine Regeln, nach denen er lebt, selbst verantwortlich.


"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen." (Friedrich Nietzsche)

aly Offline



Beiträge: 49

28.02.2006 21:41
#27 RE: vom Töten ungläubiger antworten

In Antwort auf:

Euer Gott ist nicht gerecht, weil er die Regeln festgesetzt hat, die manche Taten zu Sünden werden lassen und andere nicht. Der Mensch hatte gar keinen Einfluss darauf. Dennoch wird er von Euren Gott für das Übertreten von Geboten bestraft, für deren Existenz er nicht verantortlich ist. Also ist die Freiheit des Willens, von der aly gesprochen hat gar keine Freiheit, weil man ständig an die Grenzen stößt, die ein anderer für einen gesetzt hat.
Du würdest vermutlich einem Gefangenen, der in einer ganz kleinen Zelle sein Dasein fristet und seit seiner Geburt einsitzt auch nicht sagen, dass er frei ist und dass derjenige, der ihn in die Zelle gesteckt hat gerecht ist, oder?

Nein ich finde das ist eine ungelungene Gleichnis...
Man ist nicht in einer Zelle gefangen. Man kann jede Zeit die Grenzen überschreiten. Man hat diese Macht. Also Gott sagt dem Menschen in etwa: ich habe dich erschaffen, gab dir einen freien Willen, du kannst meine Grenzen überschreiten aber du sollst mir Gegenüber dankbar sein und sie einhalten. Tust du das, so erreichst du nach und nach die Vollkommenheit und kommst letzendlich in meiner Nähe ins Paradis. Tust du das nicht, dann bist du undankbar und endest in die Hölle, weil du aus Hochmut meine Nähe abgelehnt hast, das ist deine eigene Entscheidung, ernte das was du ernten wolltest. Wo ist hier die Ungerechtigkeit, wo jeder die Macht hat die Grenzen einzuhalten? Und wo jeder wählt, was er will.

Dass der Mensch nicht mitentschied, was Sünde ist und was gute Taten sind, ist gar kein Unrecht. Denn du hast nichts, was Gott nicht gehört, damit du sagst, dass Gott mir was weggenommen hat.
Wenn jemand dir was nimmt was dir gehört, dann tut er Unrecht. Aber wenn er etwas macht was ihm zusteht, und wo du überhaupt keinen rechtmässigen Einwand haben kannst, dann ist das sicher kein Unrecht.

Außerdem das Leben eines Gläubigen gleicht das Leben eines Gefangenen in keiner Weise. Man muss es probieren um es zu verstehen. Der Geschmack der Umsetzung der Gebote wird nach Praktizierung immer süsser auch wenn die Hürden grösser werden, stellt die Praxis eine grosse und reizvolle Herausforderung.
Das Leben ist für einen Gläubigen eine Prüfung, hier muss man arbeiten und hier wird man zum grössten Teil weder belohnt noch bestraft. Aber im Jenseits gibt es keine Arbeit. Im Jenseit gibt es nur die Ergebnisse unserer Arbeit.


vanini Offline



Beiträge: 502

28.02.2006 22:35
#28 RE: vom Töten ungläubiger antworten

In Antwort auf:
Also Gott sagt dem Menschen in etwa: ich habe dich erschaffen, gab dir einen freien Willen

Wenn du das Wiederholen von Glaubensaussagen durch Nachdenken darüber ersetzen würdest, dann würde dir gewiss schnell klar, dass vollständige Geschöpflichkeit und "freier Wille" sich gänzlich ausschließen.

Denn, dass ein Mensch sich so oder so entscheiden kann, sagt noch überhaupt nichts darüber aus, warum er sich dann so oder so entscheidet. Etwas kann nur so wirken, wie es beschaffen ist, so auch der Mensch. Handelt der Mensch "schlecht", dann eben nur, weil er "schlecht" ist - und seine Beschaffenheit hat er doch angeblich allein von Gott.

In Antwort auf:
Das Leben ist für einen Gläubigen eine Prüfung

Was soll denn da bitte geprüft werden? Gott hat doch den Menschen angeblich selbst aus dem Nichts erschaffen - weiß der Allwissende etwa nicht, wie sein vollkommenes Werk ausgefallen ist? Sollte man da nicht eher von einer Art Produktionsendkontrolle sprechen, bei der der Ausschuß aussortiert wird? Und stimmt es denn nicht bedenklich, wenn ein höchstes, vollkommenes, allwissendes und allmächtiges Schöpferwesen dermaßen viel Ausschuß produziert???

Ady Offline




Beiträge: 710

28.02.2006 23:03
#29 RE: vom Töten ungläubiger antworten

über den freien willen und vorherbestimmung
Falsche Vorstellungen über die Vorherbestimmung

Es wird gesagt, daß alles, was jemand in dieser Welt tut oder unterläßt, von Gott vorherbestimmt sei. Warum werden wir dann am Tag des Jüngsten Gerichts für unsere Handlungen zur Rechenschaft gezogen?

Es ist unrichtig zu sagen, dass alles, was wir tun, von Gott vorherbestimmt ist und wir nur innerhalb Seines Willens und dem, was er uns auferlegt hat, handeln. Wäre dem so, dann wäre es ungerecht, uns für etwas zur Rechenschaft zu ziehen, das er für uns vorbestimmt hat. Gott ist aber der gerechteste aller Richter und deswegen brauchen wir für etwas, bei dem uns keine Wahl gelassen wurde, auch keine Rechenschaft ablegen.

Daraus ergibt sich ganz klar, daß unsere Freiheit der Wahl ganz real ist. Wir wissen, daß das zutrifft, und zwar nicht zuletzt wegen der Art und Weise, wie wir uns in verschiedenen Situationen entscheiden. Unsere Freiheit, nach unserem eigenen Willen zu entscheiden, ist eine Manifestation des Willen Gottes, der beschloss, uns diese Freiheit zu gewähren.

Gott weiss jedoch schon vorher, wie wir uns in jeder gegebe
Situation verhalten. Gottes Wissen ist absolut, was letztlich bedeutet, daß diesem Wissen durch kein Ereignis etwas hinzugefügt wird, weil dieses Ereignis GOTT bereits bekannt ist, bevor es eintrifft

vanini Offline



Beiträge: 502

28.02.2006 23:31
#30 RE: vom Töten ungläubiger antworten

@ Ady

Wenn du dich einmal der Mühe unterzögest, über diese Dinge etwas genauer nachzudenken, anstatt dich über jene lustig zu machen, die dies tun, dann hättest du den obigen Beitrag gewiss nicht verfasst, denn er ist von vor bis hinten ein übles Wirrwarr bar jeglicher elementarer Logik. Wenn du interessiert daran bist, zu wissen warum, dann geh' in den Thread Wissenschaft und Philosophie.

Die "Freiheit der Wahl" ist eben nicht der Grund für die Wahl - und nur auf diesen lässt sich die Kategorie Verantwortlichkeit überhaupt anwenden.

An dieser Stelle nur so viel: Wenn Gott alles vorher weiß, dann wusste er ja, bevor er die Welt erschaffen hat, ganz genau, was passieren würde, auch die vielen "bösen" Taten der Menschen. Wenn er nun im genauen Wissen darüber die Sache dennoch eingerührt hat, so hat er es eben genau so gewollt, wie es gekommen ist. Bedenkt man nun die Kürze des Lebens im Vergleich zu einer "Unendlichkeit", dann hat der höchste Schöpfer die mit Abstand meisten Menschen de facto nur dazu geschaffen, damit sie der Teufel holen und sie ewig in der Hölle brutzeln sollen. Hätte er das nicht ganz genau so gewollt, dann hätte er's entweder überhaupt nicht oder anders gemacht, denn er ist ja allmächtig...

Prometheus Offline




Beiträge: 392

01.03.2006 07:48
#31 RE: vom Töten ungläubiger antworten
Zitat von Ady
über den freien willen und vorherbestimmung
Falsche Vorstellungen über die Vorherbestimmung
Es wird gesagt, daß alles, was jemand in dieser Welt tut oder unterläßt, von Gott vorherbestimmt sei. Warum werden wir dann am Tag des Jüngsten Gerichts für unsere Handlungen zur Rechenschaft gezogen?
Es ist unrichtig zu sagen, dass alles, was wir tun, von Gott vorherbestimmt ist und wir nur innerhalb Seines Willens und dem, was er uns auferlegt hat, handeln. Wäre dem so, dann wäre es ungerecht, uns für etwas zur Rechenschaft zu ziehen, das er für uns vorbestimmt hat. Gott ist aber der gerechteste aller Richter und deswegen brauchen wir für etwas, bei dem uns keine Wahl gelassen wurde, auch keine Rechenschaft ablegen.
Daraus ergibt sich ganz klar, daß unsere Freiheit der Wahl ganz real ist. Wir wissen, daß das zutrifft, und zwar nicht zuletzt wegen der Art und Weise, wie wir uns in verschiedenen Situationen entscheiden. Unsere Freiheit, nach unserem eigenen Willen zu entscheiden, ist eine Manifestation des Willen Gottes, der beschloss, uns diese Freiheit zu gewähren.
Gott weiss jedoch schon vorher, wie wir uns in jeder gegebe
Situation verhalten. Gottes Wissen ist absolut, was letztlich bedeutet, daß diesem Wissen durch kein Ereignis etwas hinzugefügt wird, weil dieses Ereignis GOTT bereits bekannt ist, bevor es eintrifft

Du argumentierst ständig völlig verblendet nach dem Motto, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.
Nach Deiner Ansicht hat der Mensch den freien Willen, sich für die "gute" oder "schlechte" Tat zu entscheiden. Wäre bereits vor seiner Entscheidung von Eurem Gott festgelegt, dass er sich so oder so entscheiden wird, hätte das die Konsequenz, dass euer Gott ungerecht wäre, weil der Mensch eben nicht über einen freien Willen verfügen würde und deshalb zu unrecht bestraft würde.
Das ist ein ganz klassischer Zirkelschluss.
Du gehst grundsätzlich von den Prämissen aus, 1. dass Euer Gott existiert und 2. dass er gerecht ist. Und weil das so ist, müssen sich alle Argumente Deinen Prämissen beugen, egal ob dies nun logisch, ehrlich und redlich ist oder nicht.


Zirkelschluss-Definition:

Ein Zirkelschluss, auch Zirkelbeweis oder circulus vitiosus (lat., wörtlich: fehlerhafter Kreis), ist der Versuch, eine Aussage durch Deduktion zu beweisen, indem die Aussage selbst als Voraussetzung verwandt wird; dass also eine These aus Argumenten abgeleitet wird und diese Argumente ihrerseits aus der selben These geschlussfolgert werden. Dies stellt eine Verletzung des Satzes vom zureichenden Grunde dar. Der Selbstbezug kann auch über mehrere Stufen geschehen, sodass der Zirkelschluss einem unvorsichtigen Betrachter, oder gar dem Urheber selbst, verborgen bleibt.

Zirkelschlüsse sind in der (philosophischen) Logik keine legitime Form des logischen Schließens, es handelt sich um einen logischen Fehler. Sie werden aber dennoch gerne verwendet, um wissenschaftlich nicht haltbare angebliche Tatsachen, aber auch Glaubenselemente zu "beweisen" und so Anhänger für eine Idee bzw. Ideologie zu gewinnen. Um die Legitimität des Schlusses zu untermauern, wird der Zirkelschluss oft ergänzt durch die Widerlegung eines angeblichen oder stark verfälschten unhaltbaren Arguments der Gegenseite. Eine wichtige Bedeutung besitzt der Zirkelschluss im Zusammenhang mit dem Münchhausen-Trilemma, dessen Teil er ist.

Molière verspottete in einer seiner Komödien treffend diese Art von logischen Fehlern: Der Vater einer stummen Tochter möchte wissen, warum seine Tochter stumm ist. "Nichts einfacher als das", antwortet der Arzt, "das hängt vom verlorenen Sprachvermögen ab". "Natürlich, natürlich", entgegnete der Vater, "aber sagen Sie mir bitte, aus welchem Grunde hat sie das Sprachvermögen verloren?". Darauf der Arzt: "Alle unsere besten Autoren sagen uns, dass das vom Unvermögen abhängt, die Sprache zu beherrschen".

wikipedia


"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen." (Friedrich Nietzsche)

aly Offline



Beiträge: 49

01.03.2006 10:04
#32 RE: vom Töten ungläubiger antworten
@vanini

Gott ist nicht in der Zeit gefangen. So du kannst nicht sagen, warum prüft er uns, wo er schon vorher weiss
was passieren wird.
Weil das eine Vorstellung von Gott impliziert, die mit der Wahrheit, wie wir an sie glauben nicht übereinstimmt.
Gott vor der Prüfung und während der Prüfung und nach der Prüfung ist der gleiche Gott ohne Änderungen etwa durch ihn beeinflüssende Zeitabläufe. Für Gott kommt die Zukunft nicht nach dem Gegewart. Gott wie wir ihn verstehen ist unabhängig von allem und somit auch von der Zeit und vom Raum.
Aus diesem Winkel betrachtet ist das Prüfen eine auf die Eigenschaften und Charakteristiken der Menschen angepasste Grösse, die für uns als zeitabhängige Wesen einen bestimmten Zeitabschnitt dauert. Für Gott ist das aber nicht der Fall weil er die Zeit selbst, erschaffen hat.
Sich die Zeit als eine Verpackung vorzustelen fällt einem schwer, da wir in ihr gefangen sind. Wir haben das Gefühl, dass alles in ihrer Begleitung existieren muss. Aber nichts spricht dagegen dass es etwas geben kann was zeitunabhängig ist.
Man sollte zwischen das Ding wie wir ihn wahrnehmen und das Ding an sich unterscheiden können.


@Prometheus

Ich denke das mit dem Zirkelschluss trifft nicht ganz bei dem was Ady gesagt hat. Denn einmal versucht man unter bestimmten Annahmen, die selbst nicht bewiesen wurden etwas zu beweisen und dann muss man nur noch diese Annahmen beweisen oder auch nicht wenn man an sie glaubt und ein anderes Mal versucht man das was man beweisen will in unserem Beweis zu verwenden. Anders als die zweite Variante hat die erste nichts mit Zirkelschluss zu tun. Sie ist dann höchstens ein unvollständiger Beweis.

vanini Offline



Beiträge: 502

01.03.2006 12:37
#33 RE: vom Töten ungläubiger antworten

In Antwort auf:
@vanini
Gott ist nicht in der Zeit gefangen. So du kannst nicht sagen, warum prüft er uns, wo er schon vorher weiss
was passieren wird.

Nun, aly, wenn du dir deine Einlassung noch mal genau durchliest, so wirst du feststellen, dass du lediglich versuchst, die angenommene Allwissenheit deines angenommenen Gottes zu erklären. Diese aber war ja die nur die voraus gesetzte Annahme, unter welcher ich mein Argument formuliert habe, auf welches du aber überhaupt gar nicht eingegangen bist - ob nun bewusst oder unbewusst.

Denn wenn Gott alles vorher weiß, weil er in der Zeit beliebig wandeln und schalten und walten kann, dann wusste er eben schon bevor er etwas geschaffen hat, wie dieses Geschaffene ausfallen würde, zumal etwas, was existiert (ob nun geschaffen oder nicht), ja auch notwendig Eigenschaften haben muss, da es ansonsten existierte ohne irgend etwas zu sein. Dies nun wieder heißt ganz klar, dass Gott, bevor er die Menschen überhaupt aus dem Nichts (!!!) ins Dasein rief, schon bis ins Kleinste wusste, wie ein jeder von ihnen Handeln würde, ob nun "gut" oder "böse". Da er nun alles im völligen Bewusstsein der Konsequenzen tat, wollte er es eben auch genau so. Denn wollte er es nicht oder anders, hätte er's ja auch nicht oder anders getan, er ist ja allmächtig.

Wenn er nun zu "strafen" gedenkt, ist das genau so absurd und abwegig, wie die Aussage, er wolle seine Werke "prüfen". Was soll eine "Prüfung" dessen, was man nicht nur selbst geschaffen hat, sondern worüber man auch alles bis ins Kleinste und von Anfang bis Ende weiß? Den haltlosen Unsinn solcher "Argumentationen" würde selbst ein halbwegs begabtes Vorschulkind erkennen!

In Antwort auf:
Aus diesem Winkel betrachtet ist das Prüfen eine auf die Eigenschaften und Charakteristiken der Menschen angepasste Grösse

Wo haben denn die Menschen ihre "Eigenschaften und Charakteristiken" her?


PS: Amüsant fand ich deine Einlassung zum "Ding an sich", welche wieder einmal deutlich demonstriert, dass man gut beraten ist, nur mit Handwerkszeug zu hantieren, über das man wenigstens etwas Bescheid weiß. Die Unterscheidung zwischen dem "Ding an sich" und seinen Erscheinungen in Raum und Zeit stammt aus einer tiefen Erkenntnis (Kant), die den mannigfaltigen Behauptungen des Theismus in rationalen philosophischen Zusammenhängen ein für alle mal jeden Boden entzogen hat...!

Ady Offline




Beiträge: 710

01.03.2006 16:51
#34 RE: vom Töten ungläubiger antworten

@ prometheus

In Antwort auf:
Nach Deiner Ansicht hat der Mensch den freien Willen, sich für die "gute" oder "schlechte" Tat zu entscheiden. Wäre bereits vor seiner Entscheidung von Eurem Gott festgelegt, dass er sich so oder so entscheiden wird, hätte das die Konsequenz, dass euer Gott ungerecht wäre, weil der Mensch eben nicht über einen freien Willen verfügen würde und deshalb zu unrecht bestraft würde.


wiedermal nix kapiert
der mensch hat einen freien willen, er kann tun und lassen was er will..und was wir nun machen oder wie wir uns entscheiden wird nicht von gott bestimmt! sondern wir alleine entscheiden das (da wir einen freien willen haben)...gott weiß was wir machen oder wie wir uns entscheiden werden, aber er bestimmt es nicht sondern wir selber!

aly Offline



Beiträge: 49

01.03.2006 17:03
#35 RE: vom Töten ungläubiger antworten

In Antwort auf:
An dieser Stelle nur so viel: Wenn Gott alles vorher weiß, dann wusste er ja, bevor er die Welt erschaffen hat, ganz genau, was passieren würde, auch die vielen "bösen" Taten der Menschen.
Wenn er nun im genauen Wissen darüber die Sache dennoch eingerührt hat, so hat er es eben genau so gewollt, wie es gekommen ist. Bedenkt man nun die Kürze des Lebens im Vergleich zu einer "Unendlichkeit", dann hat der höchste Schöpfer die mit Abstand meisten Menschen de facto nur dazu geschaffen, damit sie der Teufel holen und sie ewig in der Hölle brutzeln sollen. Hätte er das nicht ganz genau so gewollt, dann hätte er's entweder überhaupt nicht oder anders gemacht, denn er ist ja allmächtig...

Das sind deine Worte...
Aus deinen klaren Worten schliesst man, dass du dir Gott als zeitabhängiges Wesen vorstellst.
Denn du sagst Er wusste es vorher und das heisst dass Er es so gewollt hat.
Aber was ich sagen wollte ist, dass wenn man Gott als die Ursache aller Ursachen betrachtet, muss man dann schliessen dass er zeitunabhängig ist.
Ist er zeitunabhängig, dann kannst du Ihm keine zeitabhängige Ereignisse zuordnen. Das heisst das was Gott will passiert ohne dass Zeit dafür notwendig ist. Es gibt keine Trennung zwischen seinen Willen und das Gewollte. Für uns als Menschen können wir uns sowas nicht vorstellen. Aber es widerspricht den abstrakten Verstand nicht.
Wir sind zeitabhängige Wesen und kommen deshalb meistens zum Schluss, dass alles der Zeit unterlegen ist.
Wenn du über Gott aus dieser Perspektive nachdenkst hebt sich den scheinbaren Widerspruch auf.


Auf der anderen Seite auch wenn Gott das Wissen über die Zukunft hat, heisst das nicht dass er es beeinflusst
Wenn ich sehe dass jemand in eine Falle geraten wird, dann heisst das nicht dass ich diese Falle gemacht habe.
So da Gott zeitunabhängig ist, ist es vorstellbar dass er Jemand erschafft, der frei entscheiden kann. Da der Mensch frei entscheiden kann, so ist falsch und ungerecht zu sagen, dass Gott schuld ist.

Oder vielleicht nocht simpler:

Wenn Gott zeitabhängig wäre, dann würde man sagen er wusste zu EINEM FESTGELGTEN ZEITPUNKT früher was mit seinem Diener passieren wird und deswegen kann der Mensch nicht frei entscheiden.
Aber wenn Gott zeitunabhängig ist, dann kann man das nicht sagen. Man kann nicht sagen, dass Gott das Wissen zu einem festgelgtenzeitpunkt hatte. Sondern sein Wissen ist absolut und steht mit der Entscheidungsfreiheit die ja wohl von der Zeit abhängt, nicht im Widerspruch.
Also es gibt keinen Widerspruch weil das Wissen und die Entscheidugnsfreiheit sich auf 2 verschiedenen Ebenen befinden.


Hoffe du hast mich teilweise verstanden.

In Antwort auf:
PS: Amüsant fand ich deine Einlassung zum "Ding an sich", welche wieder einmal deutlich demonstriert, dass man gut beraten ist, nur mit Handwerkszeug zu hantieren, über das man wenigstens etwas Bescheid weiß. Die Unterscheidung zwischen dem "Ding an sich" und seinen Erscheinungen in Raum und Zeit stammt aus einer tiefen Erkenntnis (Kant), die den mannigfaltigen Behauptungen des Theismus in rationalen philosophischen Zusammenhängen ein für alle mal jeden Boden entzogen hat...!

Schön dass du es amüsant findest.
Mit aller Achtung vor Kant aber diese Idee ist uralt. Er hat sie nicht erfunden. Er hat sie höchstens wiederentdeckt. Der Koran und die islamische Literatur enthalten eine Fülle von Behandlungen dieser Thematik. Eine zahlreiche Anzahl von moslemischen Philosophen und Gelehrten haben in diesem Bereich geforscht und kamen zu sehr interessanten Erkenntnissen. Aber nicht nur das ... Alle Propheten von Adam über Noah, Abraham, Moses und Jesus bis Mohammed(saws) haben gelehrt dass die Existenz sich nicht auf das Äußere beschränkt.

M.f.G.


Ady Offline




Beiträge: 710

01.03.2006 17:06
#36 RE: vom Töten ungläubiger antworten

@ vanini

In Antwort auf:
Was soll eine "Prüfung" dessen, was man nicht nur selbst geschaffen hat, sondern worüber man auch alles bis ins Kleinste und von Anfang bis Ende weiß? Den haltlosen Unsinn solcher "Argumentationen" würde selbst ein halbwegs begabtes Vorschulkind erkennen!

genau vanini!!! gott weiß es von anfang bis ende, ABER er bestimmt es nicht wie der mensch handelt...das entscheidet der mensch selber!

dann zu deiner aussage was soll so eine prüfung...da er doch eh schon alles von anfang bis ende weiß.
ich weiß jetzt nich wie ich das formulieren soll..aber vllt geht das auch so
also gott könnte uns ja auch deiner meinung nach gleich in die hölle oder ins paradies schicken weil er ja weiß wie wir handeln werden ja ?
tja das ist eigentlich ganz logisch... hmm...z.b. so...warum gehen wir nicht gleich arbeiten aber erst in die schule? oke vllt doch nicht so ein gutes beispiel..aber das wäre ja nicht mehr fair wenn gott uns von anfang an entweder in hölle oder in paradies schickt.
daher können wir selber jetzt im diesseits leben und haben einen freien willen...wenn dann rechenschaft gezogen wird...kann keiner írgendwelche ausreden sagen weil er ja selber mit einem freien willen leben durfte

Prometheus Offline




Beiträge: 392

01.03.2006 17:34
#37 RE: vom Töten ungläubiger antworten

Zitat von Ady
oke vllt doch nicht so ein gutes beispiel..aber das wäre ja nicht mehr fair wenn gott uns von anfang an entweder in hölle oder in paradies schickt.

Du meinst die Inszenierung einer Prüfung dessen Ergebnis Euer Gott sowieso schon kennt, ist fairer, als die Menschen direkt in die Hölle und den Himmel zu schicken??
Vielleicht ist ja das grundsätzliche Problem, dass Euer Gott eben nicht fair und gerecht ist, auch wenn es der Koran anders behauptet. Warum sollte der Koran auch für sich und seine Religion Werbung damit machen, dass der anzubetende Gott ein unfairer und ungerechter Geselle ist?


"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen." (Friedrich Nietzsche)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.160

01.03.2006 17:49
#38 vom Töten ungläubiger antworten

Ady, im Koran ist aber an mehreren Stellen die Rede davon, dass Allah die Zukunft detailliert kennt und manche Ungläubigen mit einem vorteilhaften materiellen Leben verführt, um zu jüngsten Gericht erst recht ein Handhabe für besonders schlimme Folterstrafen gegen sie zu haben.
(Jetzt willst du die Quellenhinweise! Ich kann mich erst am Wochenende um sie kümmern, dann gerne!)

Gysi
_______________________________________
Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

vanini Offline



Beiträge: 502

01.03.2006 20:30
#39 RE: vom Töten ungläubiger antworten
Tja, aly & Ady,

aus dieser Sackgasse kann man sich schwerlich rauswinden, nicht wahr?

In Antwort auf:
Man kann nicht sagen, dass Gott das Wissen zu einem festgelgtenzeitpunkt hatte. Sondern sein Wissen ist absolut und steht mit der Entscheidungsfreiheit die ja wohl von der Zeit abhängt, nicht im Widerspruch.

Was denn nun, weiß er's oder weiß er's nicht? Sein Wissen ist also absolut, aber er hat nicht das Wissen zu einem festgelegten Zeitpunkt? Verstehst du eigentlich selbst, was du da für eine absurden Unsinn verkündest?

Aber "Zeitunabhängig" (was ja auch nur eine unbewiesene und zudem wirre Phantasie wie Gott selbst ist) hin oder her: Wusste/weiß er angeblich alles, auch, was ein Mensch im Laufe seines Lebens tut und hat er ihn nun dennoch geschaffen, dann wollte er, dass alles genau so geschieht, wie es geschieht - sonst hätte er es anders gemacht.

Wusste er hingegen nicht, was aus seinem Werk wird, dann kann man alle seine großspurigen Attribute wie "vollkommen", "allmächtuig", "allwissend" u.ä. vollständig in den Wind schreiben und er steht nur noch als ein elender Stümper und anmaßender Scharlatan da, der allen Grund hat, sich vor seinen Geschöpfen nicht mehr blicken zu lassen, anstatt sie auch noch "richten" zu wollen...

Gegen diese elementaren Gedankengang seid ihr leider bei all euren Wortschwällen jegliches nachvollziehbare Argument schuldig geblieben - genau so, wie gegen die unumstößliche Tatsache, dass ein Geschöpf von seinem Schöpfer nicht nur eine Existenz bekommnt, sondern dazu unausweichlich auch damit verbundene Eigenschaften gehören, und allein aus seinen Eigenschaften ergibt sich sein Handeln.

In Antwort auf:
der mensch hat einen freien willen, er kann tun und lassen was er will

Das alberne Konstrukt vom "freien Willen" des Menschen läuft ja doch nur auf den Umstand hinaus, dass ein Mensch dieses oder jenes tun wollen kann. Dass aber bezeichnet ja lediglich die Handlungsmöglichkeiten. Der große Gott aber wird einen Menschen ja gewiss nicht danach beurteilen, was er möglicher Weise tun wollen könnte, sondern danach, was er letztlich genau gewollt und getan hat.

Darum auch ist die Frage, um die es hier geht, die, warum denn nun ein Mensch dieses oder jenes tun oder nicht tun will. Die Antwort kann nur im Inneren des Menschen liegen, also in seinen "Eigenschaften und Charakteristiken". Die Frage, wo die herkommen, habt ihr geflissentlich ausgelassen - wie zu erwarten war, weil nämlich für jemanden, der die Erschaffung des Menschen aus Nichts durch einen Schöpfer predigt, dieser Mensch seine "Eigenschaften und Charakteristiken" von niemand anderem haben kann, als vom Schöpfer. Oder woher soll er sie haben? Kommen sie etwa aus dem Nichts...? Oder hat Gott Menschen ohne Eigenschaften geschaffen...?

Also, wenn Gott nicht wollte, dass irgend jemand "in der Hölle" landete, dann landete auch niemand in der Hölle, er ist ja allmächtig. Da ihr nun verkündet, dass wahrscheinlich der größte Teil der Menschheit in der Hölle landen wird, kann es dafür nur einen Grund geben: Gott will es so! Wollte er es nicht, dann geschähe es auch nicht...usw.

Es lebe die Allbarmherzigkeit!

Ady Offline




Beiträge: 710

01.03.2006 21:17
#40 RE: vom Töten ungläubiger antworten
In Antwort auf:
Darum auch ist die Frage, um die es hier geht, die, warum denn nun ein Mensch dieses oder jenes tun oder nicht tun will. Die Antwort kann nur im Inneren des Menschen liegen, also in seinen "Eigenschaften und Charakteristiken".

du denkst ziemlich kompliziert....der mensch hat einen freien willen und ist imstande seinen charackter zu ändern! wie er ihn ändert und wie er handelt bleibt ihm völlig frei überlassen.
nenn mir mal beispiele für einen sooo mieeßen charackter wo der mensch nicht imstande ist zu unterscheiden was richtig ist und was nicht...ein charackter der sooo schlimm ist den der mensch nicht befreien kannn und nicht die wahrheit erkennen kann gibt es nicht, außer natürlich der mensch will nichts wissen..ihm ist alles scheissegal ob es gott gibt oder nicht..zu dem entschluss kann man auch kommen..was aber ziemlich dumm von dem menschen wäre
In Antwort auf:
Also, wenn Gott nicht wollte, dass irgend jemand "in der Hölle" landete, dann landete auch niemand in der Hölle, er ist ja allmächtig. Da ihr nun verkündet, dass wahrscheinlich der größte Teil der Menschheit in der Hölle landen wird, kann es dafür nur einen Grund geben: Gott will es so! Wollte er es nicht, dann geschähe es auch nicht

kuck mal du musst zuerst alle eigenschaften von gott beachten! du kannst nicht erwarten das gott niemanden bestraft oder wie du schreibst in die hölle schickt weil er ja barmherzig ist..denn er ist nicht NUR barmherzig sondern AUCH gerecht....also bestraft er aus gerechtigkeit...du kannst nicht nur eine eigenschaft von gott raussuchen und dann alles aus der sicht dieser eigenschaft bewerten


@ prometheus
du hast geschrieben : Vielleicht ist ja das grundsätzliche Problem, dass Euer Gott eben nicht fair und gerecht ist, auch wenn es der Koran anders behauptet. Warum sollte der Koran auch für sich und seine Religion Werbung damit machen, dass der anzubetende Gott ein unfairer und ungerechter Geselle ist?
___________________________________________
was heißt da vllt ist ja das das grundsätzliche problem???
der Quran beinhaltet keine Lügen..wenn lügen darin enthalten wären..dann würde man gewiss schon längst manche solcher lügen finen...und gott ist auch nicht ungerecht!

aly Offline



Beiträge: 49

02.03.2006 00:27
#41 RE: vom Töten ungläubiger antworten
In Antwort auf:
Was denn nun, weiß er's oder weiß er's nicht? Sein Wissen ist also absolut, aber er hat nicht das Wissen zu einem festgelegten Zeitpunkt? Verstehst du eigentlich selbst, was du da für eine absurden Unsinn verkündest?

Aber "Zeitunabhängig" (was ja auch nur eine unbewiesene und zudem wirre Phantasie wie Gott selbst ist) hin oder her: Wusste/weiß er angeblich alles, auch, was ein Mensch im Laufe seines Lebens tut und hat er ihn nun dennoch geschaffen, dann wollte er, dass alles genau so geschieht, wie es geschieht - sonst hätte er es anders gemacht.

Wusste er hingegen nicht, was aus seinem Werk wird, dann kann man alle seine großspurigen Attribute wie "vollkommen", "allmächtuig", "allwissend" u.ä. vollständig in den Wind schreiben und er steht nur noch als ein elender Stümper und anmaßender Scharlatan da, der allen Grund hat, sich vor seinen Geschöpfen nicht mehr blicken zu lassen, anstatt sie auch noch "richten" zu wollen...

Gegen diese elementaren Gedankengang seid ihr leider bei all euren Wortschwällen jegliches nachvollziehbare Argument schuldig geblieben - genau so, wie gegen die unumstößliche Tatsache, dass ein Geschöpf von seinem Schöpfer nicht nur eine Existenz bekommnt, sondern dazu unausweichlich auch damit verbundene Eigenschaften gehören, und allein aus seinen Eigenschaften ergibt sich sein Handeln.


Ich verstehe wohl deine elementare Argumentationskette auch wenn du es bezweifelst aber deine Argumentation ist zu naiv um die Welt zu erklären und du gerätst in Verwechselung immerwieder.
du sagst in etwa Gott weiss alles von daher ist ER Schuld für das was Menschen tun oder milde ausgedrückt ER wollte dass es so passiert. Das ist deine Theorie aber meine Vorstellung von Gott und von seinem Dasein ist mit deiner Argumentation nicht verträglich.

Gott ist in unserer Vorstellung unabhängig von der Zeit. Die freie Entscheidung ist dagegen zeitabhängig.
Deswegen besteht da keinen Widerspruch zwischen den beiden Sachen, weil sie sich auf zwei verschiedenen Ebenen befinden.
Das heisst man kann nicht mit zeitlichen Grössen das Wissen Gottes messen.
Das hat zufolge dass du keine Momentaufnahmen für Gott machen kannst. Gott vorher, Gott heute und GOtt später.
Das gibt es nicht. Deswegen hat der Satz: "Wenn er wusste was passiert dann hat er es gewollt" keinen Wert. Weil du Gott somit teilst. Gott ist aber für uns nicht teilbar.
Ich weiss das ist schwer zu verstehen auch wenn die Idee sehr einfach ist, aber ich erwarte jetzt schon dass du das einbisschen verstehst.

Nur damit es klar ist:
Ich versuche hier nicht zu beweisen dass Gott allwissend, eins und einzig oder zeitunabhängig ist. Ich versuche nur zu erklären, dass in meiner(unserer) Vorstellung von GOtt sind diese Widersprüche nur Scheinwidersprüche, weil eben durch die Eigenschaften Gottes in unserem Glauben diese Widersprüche sich von selbst aufheben.

Prometheus Offline




Beiträge: 392

02.03.2006 07:28
#42 RE: vom Töten ungläubiger antworten
In Antwort auf:
nenn mir mal beispiele für einen sooo mieeßen charackter wo der mensch nicht imstande ist zu unterscheiden was richtig ist und was nicht...ein charackter der sooo schlimm ist den der mensch nicht befreien kannn und nicht die wahrheit erkennen kann gibt es nicht, außer natürlich der mensch will nichts wissen..ihm ist alles scheissegal ob es gott gibt oder nicht..zu dem entschluss kann man auch kommen..was aber ziemlich dumm von dem menschen wäre

Das Problem ist, dass wir Menschen ja vielleicht eine ganz andere Vorstellung davon entwickelt haben als Euer Gott, was ein "mieser" Chrakter ist und was nicht, was "gute" Taten sind und was nicht. Wie ich bereits mehrmals gesagt habe, hat Euer Gott über unseren Kopf hinweg entschieden, was richtig und was falsch ist. Wir hatten keinen Einfluss auf diesen Entscheidungsprozess. Dies ist in sich schon nicht fair oder gerecht. Aber dann soll Euer Gott ja auch noch die Menschen prüfen, ob sie nach seinen Geboten gelebt haben oder nicht. Es gibt nichts ungerechteres als dies.
Das ist ein wenig, wie die Gesetzgebung unter den Nazis: von einem zum anderen Tag, sind "gemischtrassige" (furchtbares Wort) Ehen verboten, wenn man sich dagegen auflehnt, wird man ins KZ geschickt. Möglichkeiten dieses Gesetz unter dem Nazi-Regime zu ändern, gibt es für den Menschen auf der Straße nicht, er muss sich fügen, unterordnen und seine Klappe halten.

Euer Gott ist so fern jeder Demokratie und ein unglaublicher Diktator und Scharfrichter.
Dieses Gottesbild erklärt, warum so gut wie alle islamischen Länder zutiefst patriarchale Diktaturen (bzw. Oligarchien)mit einer dem entsprechenden Gesetzgebung sind.


In Antwort auf:

der Quran beinhaltet keine Lügen..wenn lügen darin enthalten wären..dann würde man gewiss schon längst manche solcher lügen finen...und gott ist auch nicht ungerecht!

Wenn ich in einem Buch behaupten würde, das Haar der Ausserirdischen von der Vega sei blau und sie seien die gerechtesten Bewohner des Universums. Hätte ich dann gelogen?



"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen." (Friedrich Nietzsche)

vanini Offline



Beiträge: 502

02.03.2006 11:16
#43 RE: vom Töten ungläubiger antworten
In Antwort auf:
...du denkst ziemlich kompliziert...

In Antwort auf:
... deine Argumentation ist zu naiv um die Welt zu erklären...

Na was denn nun, zu kompliziert oder zu naiv???

Was ihr auf die von mir vorgetragenen Fragen anbietet, ist jedenfalls nichts anderes als leerer Wortkram, der, wenn er überhaupt verstehbar ist, nicht nur keine halbwegs nachvollziehbaren Antworten enthält, sondern sich hinten und vorn widerspricht.

Am einfältigsten ist die unaufhörlich wiederholte Litanei vom "freien Willen", welcher, wenn ihr überhaupt mal andeutet, was damit nun eigentlich genau gemeint sein soll, sich als nichts anderes als die "Freiheit" des Tuns herausstellt, was aber mit einer "Freiheit des Willens" überhaupt nichts zu tun hat und lediglich dazu dient, die eigentlichen Fragen weiträumig zu umschiffen.

Wer die "Ursache von allem" ist, ist auch für "alles" verantwortlich. Das ist nun weder "naiv" noch "kompliziert", das ist elementare Logik. Und genau dieser widerspricht die Botschaft von einem Schöpfergott, der erst alles gemacht haben soll, um dann darüber zu "Gericht" zu sitzen, in voller Gänze.

Wenn ihr selbst einen solchen Blödsinn "glauben" wollt - oki. Aber wenn ihr mit einem solch dämlichen Schmarren hingehen und ihn der Welt als "größte aller Wahrheiten und Weisheiten" (samt anhängenden Welt- und Moralerklärungen) mit noch dämlicheren "Argumenten" aufschwatzen wollt, dann müsst ihr schon damit leben, dass die groteske Unsinnigkeit einer solchen Botschaft auch öffentlich beim Namen genannt wird.

aly Offline



Beiträge: 49

02.03.2006 12:08
#44 RE: vom Töten ungläubiger antworten
@vanini

In Antwort auf:
Na was denn nun, zu kompliziert oder zu naiv???

Langsam, Langsam!

Siehst du das ist dein Fehler weswegen du meine Argumentation nicht verstehst.
Ady hat gesagt dass du zu kompliziert denkst.
Ich habe gesagt dass du eine naive Weltvorstellung hast.

Und jetzt denkst du dass es einen Widerspruch gibt.
Erstens musst du merken, dass wir zwei verschiedene Personen sind.
Deswegen was er sagt sind seine Worte und was ich sage sind meine.
Wenn er etwas sagt, was meine Worte widerspricht, heisst das nicht, dass ich mich widersprochen habe.

Zwei Dinge können sich nur dann widersprechen wenn sie im selben Kontext sind.
Wenn ich sage das Wetter heute ist schön.
und du sagst:
Das Wetter heute ist nicht schön.
Heisst das, dass ich mich widersprochen habe?
Oder wenn ich heute sage ich bin gesund und morgen sage ich bin krank, heisst das, dass ich mich widersprochen habe?

Das ist was ich mit Naivität meine. Du bist in einer bestimmten Dimension gefangen.
Ich habe versucht dir zu erklären dass der freie Wille und das Wissen Gottes sich nicht widersprechen
weil sie sich nicht in der selben Dimension befinden. Der eine ist zeitabhängig der andere ist von der zeitunabhängig.
Wenn du nicht verstehen willst, dann ist es deine Sache!

In Antwort auf:
Wer die "Ursache von allem" ist, ist auch für "alles" verantwortlich. Das ist nun weder "naiv" noch "kompliziert", das ist elementare Logik. Und genau dieser widerspricht die Botschaft von einem Schöpfergott, der erst alles gemacht haben soll, um dann darüber zu "Gericht" zu sitzen, in voller Gänze.

Das ist überhaupt keine elementare Logik.
Das ist deine Behauptung. Du tendierst einfältig dazu Gott als eine normale Person darzustellen.

In Antwort auf:
Wenn ihr selbst einen solchen Blödsinn "glauben" wollt - oki. Aber wenn ihr mit einem solch dämlichen Schmarren hingehen und ihn der Welt als "größte aller Wahrheiten und Weisheiten" (samt anhängenden Welt- und Moralerklärungen) mit noch dämlicheren "Argumenten" aufschwatzen wollt, dann müsst ihr schon damit leben, dass die groteske Unsinnigkeit einer solchen Botschaft auch öffentlich beim Namen genannt wird.

Der Mensch ist ein Feind dessen, worüber er im Unwissen ist!

Mit freundlichen Grüssen!

vanini Offline



Beiträge: 502

02.03.2006 15:43
#45 RE: vom Töten ungläubiger antworten
In Antwort auf:
Langsam, Langsam!
Siehst du das ist dein Fehler weswegen du meine Argumentation nicht verstehst.
Ady hat gesagt dass du zu kompliziert denkst.
Ich habe gesagt dass du eine naive Weltvorstellung hast.
Und jetzt denkst du dass es einen Widerspruch gibt.
Erstens musst du merken, dass wir zwei verschiedene Personen sind.
Deswegen was er sagt sind seine Worte und was ich sage sind meine.
Wenn er etwas sagt, was meine Worte widerspricht, heisst das nicht, dass ich mich widersprochen habe.

Wenn du meinen Beitrag genau gelesen hättest, dann hätte dir unweigerlich auffallen müssen, dass ich nicht nur die Zitate fein säuberlich getrennt habe, sondern euch beide darum nachfolgend auch gemeinsam angesprochen habe. Und der Kontext ist durchaus der selbe, da ihr beide euch auf meinen zuvor eingestellten Beitrag bezogen habt. Und ihr beide vertretet ja, wie jeder nachlesen kann, die selben Behauptungen zum "Freien Willen" sowie bezüglich der fundamentalen Eigenschaften Gottes - nur dass ihr sie eben mit "Agrumenten" zu stützen sucht, die in sich völlig widersprüchlich sind.

In Antwort auf:
Ich habe versucht dir zu erklären dass der freie Wille und das Wissen Gottes sich nicht widersprechen

Wieder schlampig gelesen! Ich habe nie behauptet, dass ein Vorherwissen Gottes und ein freier Wille sich widersprächen (obwohl sie das in letzter Konsequenz tatsächlich tun, aber das würde hier zu weit führen). Sondern, dass zum einen ein Vorherwissen Gottes und ein "Nicht-so-gewollt-haben" dieses Gottes sich ausschließen und dass zum anderen eine vollständige Geschöpflichkeit des Menschen und ein "freier Wille" sich notwendig ausschließen - und dass deine Antworten auf diese Frage, wie die "Zeitunabhängigkeit" Gottes oder seine eigentümliche Dimensionalität so daher kommen, als bekäme man auf die Frage nach der Uhrzeit die Antwort: "Dafür ist Gott nicht verantwortlich!"... Aber in Ansehung deines vorexerzierten selektiven Rezeptionsvermögens und/oder -willens ist es sehr unwahrscheinlich, dass du dies gedanklich auseinander zu halten vermagst...

In Antwort auf:
Das ist überhaupt keine elementare Logik.
Das ist deine Behauptung. Du tendierst einfältig dazu Gott als eine normale Person darzustellen.

Das ist sehr wohl elementare Logik, wie sich jeder überzeugen kann. Und der Vorwurf, ich wäre so einfältig, Gott als eine "normale Person" darzustellen, fällt leider auch auf dich zurück. Denn: Sprache und Logik bedingen einander und haben ihren Ursprung und ihren Sinn im menschlichen Denken und Erfahren. Diese Sprache nun dazu benützen zu wollen, um über etwas zu sprechen, was per definitionem darüber hinaus geht und weder logisch noch empirisch fassbar ist, führt darum auch ganz notwendig zu purem Unsinn. Das ist im Übrigen auch einer der Gründe, warum z.B. du, oder Ady, oder freily & v.a.m. nicht in der Lage seid, eure vielfältigen religiösen Behauptungen in einen klar und logisch nachvollziehbaren Zusammenhang zu bringen, sondern mittels gestelzten und wirren Verquasungen instinktiv zuseht, dass ihr nur ja nicht in die Nähe der Nachvollziebarkeit kommt, damit sich die Widersprüche still und leise "von selbst aufheben" können...

Darum: Wer, wann immer die fundamentalen Widersprüche und Unvereinbarkeiten in seinen religiösen Glaubensaussagen benannt werden, mit dem "Agrument" umherschwadroniert, Gott würde unsere menschliche Logik überschreiten, der sollte dann bitte sehr auch das Reden mit menschlichen Worten darüber sein lassen, weil dann nämlich schnell klar wird, dass die Logik dabei nicht über- sondern unterschritten wird, und das ganz gehörig.

Und was den Kant angeht, so hat seine Erkenntnis eben durchaus nichts mit den religiösen Vorstellungen zu tun, welche das Ding an sich mit dem Höchsten Wesen gleichsetzen und allerlei Bedeutsames darüber zu berichten wissen, sondern damit, dass man über dieses Ding an sich überhaupt nichts wissen kann, da es der möglichen menschlichen Erfahrung und der darauf gründenden menschlichen Erkenntnis völlig unzugänglich und darüber auch nur irgend welche konkreten Aussagen zu machen völliger Unsinn ist.

Ady Offline




Beiträge: 710

02.03.2006 21:10
#46 RE: vom Töten ungläubiger antworten

In Antwort auf:
Das Problem ist, dass wir Menschen ja vielleicht eine ganz andere Vorstellung davon entwickelt haben als Euer Gott, was ein "mieser" Chrakter ist und was nicht, was "gute" Taten sind und was nicht. Wie ich bereits mehrmals gesagt habe, hat Euer Gott über unseren Kopf hinweg entschieden, was richtig und was falsch ist........

was ist dein problem??? was kapierst du nicht???? ich hab gesagt dass kein mensch sooooo einen mießen charackter hat! wenn du nicht weißt was man unter mieß oder schlimm versteht dann tust du mir leid..hab kein bock auf den größten scheiss zu antworten.....ihr seits hier voll die philosophen....wegen jeder kleinigkeit wird eeeeewig rumdiskutiert...wobei ich überhaupt nicht versteh was sooo kompliziert wär oder unverständlich ist
In Antwort auf:
Aber dann soll Euer Gott ja auch noch die Menschen prüfen, ob sie nach seinen Geboten gelebt haben oder nicht. Es gibt nichts ungerechteres als dies.

wenn das ungerecht sein soll????!!!

In Antwort auf:
Das ist ein wenig, wie die Gesetzgebung unter den Nazis: von einem zum anderen Tag, sind "gemischtrassige" (furchtbares Wort) Ehen verboten, wenn man sich dagegen auflehnt, wird man ins KZ geschickt. Möglichkeiten dieses Gesetz unter dem Nazi-Regime zu ändern, gibt es für den Menschen auf der Straße nicht, er muss sich fügen, unterordnen und seine Klappe halten.

mein gott was labberst du !!?? das kann man überhaupt nicht mit nazis o. hitler vergleichen!! gott vergibt den menschen und bestraft ihn nicht sofort wenn etwas nicht richtig gemacht wurde!! was denkst du eigentlich!!!!

Ady Offline




Beiträge: 710

02.03.2006 21:18
#47 RE: vom Töten ungläubiger antworten

In Antwort auf:
Wenn ich in einem Buch behaupten würde, das Haar der Ausserirdischen von der Vega sei blau und sie seien die gerechtesten Bewohner des Universums. Hätte ich dann gelogen?

was für ne aussage ..... soo ne bescheuerte bemerkung abzugeben ist mehr als peinlich....


@ vanini

In Antwort auf:
...die in sich völlig widersprüchlich sind. ...

was ist widersprüchlich???

In Antwort auf:
und dass zum anderen eine vollständige Geschöpflichkeit des Menschen und ein "freier Wille" sich notwendig ausschließen

mit begründung bitte.....das stimmt ja mal überhaupt nicht!

was habt ihr für ein problem....?? was versteht ihr daran nicht: der mensch hat einen freien willen
???


freily ( Gast )
Beiträge:

02.03.2006 21:43
#48 RE: vom Töten ungläubiger antworten

Hallo vanini,

Du führst zum Schluß deinem eben solchem Erklärungsversuch, den Du uns unterstellst, deinen Standpunkt zu erläutern, folgendes aus:

In Antwort auf:
....dass man über dieses Ding an sich überhaupt nichts wissen kann, da es der möglichen menschlichen Erfahrung und der darauf gründenden menschlichen Erkenntnis völlig unzugänglich und darüber auch nur irgend welche konkreten Aussagen zu machen völliger Unsinn ist.

Deshalb sagen wir zu dem was Du als "Ding" definierst, nur G*TT oder wie die Moslems Allah.
Zum anderen weis ich aus Gesprächen mit sehr, sehr vielen Menschen, dass sie an was Höheres Glauben, ohne es genau definieren zu können.

Nur läßt der falsche Stolz nicht zu, dieses "Ding" oder diese Wesensheit auch so zu benennen wie es genannt werden will.

Der menschliche Versuch dieses Wesen in die Schublade zu stecken unter "Erklärbares" ist deshalb zum Scheitern verurteilt, nicht weil wir es mit unserer Logik unterwandern, denn sonst könnten wir es erklären, sondern weil es unserer Logik eben auf Grund der Überdimensionalität entgleitet.

Insofern ist Dein Argument des Entgleitens sehr richtig.!

Nur ! - Diese Wesensart hat sich nicht den Menschen entzogen, sondern seinen Willen in einem Gesetzeswerk niedergeschrieben und deshalb uns Gläubigen ein Regelwerk hinterlassen, nachdem wir uns ausrichten könnten. Und genau da ist der Haken, der viele zum Straucheln bringt.
Es gibt eben zu viele Erwartungen, dass dieses Wesen doch intelligent sei und deshalb müsse es doch dies oder das tun nach menschlichem Ermessen...doch halt.!

Dass ist der Fehler, das wir annehmen, es müsse nach menschlichen Ermessen handeln? Warum eigentlich?
Ist es nicht so, dass wir es zu uns herunterholen wollen, statt entsprechend das zu Tun, was es von uns will, da es ja höherwertiger ist als wir alle, da ES ja der Schöpfer des gesamten Universums ist und nicht wir?
Meiner Meinung nach fordert ER mit Recht Gehorsamkeit.

Damit haben wir aber ein weiteres Problem, denn wir können uns ja nicht einmal da einigen, wo es nach unserer Logik machbar wäre. Zum Beispiel bei seinem Namen, oder bei der Darstellung, ob wir nach seiner Vorstellung geschaffen wurden oder nach seinem Bildnis oder Ebenbild, denn letzteres finde ich absurd.!

Ich lass es mal so stehen.

MfG.
freily®©

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

02.03.2006 22:03
#49 RE: vom Töten ungläubiger antworten

In Antwort auf:
Damit haben wir aber ein weiteres Problem, denn wir können uns ja nicht einmal da einigen, wo es nach unserer Logik machbar wäre. Zum Beispiel bei seinem Namen, oder bei der Darstellung, ob wir nach seiner Vorstellung geschaffen wurden oder nach seinem Bildnis oder Ebenbild, denn letzteres finde ich absurd.!

Genau, dann müssten wir ja alle wie die Spaghettis rumlaufen. Wenn ich in den Spiegel gucke, kann ich als Selbstbeweis anführen, dem ist nicht so.

Also hat ES uns nicht nach seinem Ebenbild erschaffen, sondern nach seinen Vorstellungen.
Danke für deine Unterstützung.

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...was zu bezweifeln ist

freily ( Gast )
Beiträge:

02.03.2006 22:28
#50 RE: vom Töten ungläubiger antworten

Gerne wenn es stimmt
freily®©

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