Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
Seit dem 16. März '21 ist dieses Forum deaktiviert! Ich danke allen bis dato aktiven Mitgliedern und Exmitgliedern für ihre teilweise sehr guten Beiträge und Dialoge, mit denen sie zu dem Erfolg der 16-jährigen Existenz dieses Forums beigetragen haben!
Aber ab nun gibt es dafür ein neues Forum, das WRITERS-CORNER-Politik-Forum, in das ich alle Interessierten herzlich einlade! Link siehe unten.
Es soll ja hie und da Buchreligionen geben, die auf "ungläubige" bzw. andersgläubige nicht gut zu sprechen sind (leichte Untertreibung).
Ich finde aber, dass das Töten ungläubiger, auf die dann unausweichlich die Hölle wartet, schon ein Widerspruch in sich ist. Denn: Wer sagt denn, dass der getötete sich nicht 3 Tage später zu dem Glauben des Mörders bekannt hätte? Ein tötender Gläubiger nimmt also dem Ungläubigen die Chance auf das Paradies.
Warum hat z. B. Mohammed nicht all seine Bekannten erschlagen, die ja zum Zeitpunkt des Kennenlernens noch gar nicht den rechten Glauben haben konnten? Sehr inkonsequent, finde ich.
Ich weiß, mit Logik ist Religionen nicht beizukommen... ____________________________________ Hiob: Er (Gott) bringt um beide: den Frommen und den Gottlosen [9,21ff] (Gott): ...denn ihr habt nicht recht von mir geredet wie mein Knecht Hiob.
[Halbernst] (Ob es sich wohl lohnen würde, Auschwitz wieder aufzumachen oder sollten wir neue Lager bauen? Nach dem Motto "Vernunft macht frei"?) [/Halbernst]
In Antwort auf:Also ich bin immernoch für das Töten Gläubiger.
Ich habe auch meinen Glauben, OPA. Ich glaube z.B. an die Ewigkeit, und dass vor dieser Kulisse alles ewig ist. Auch du. Braucht man keinen Gott zu, das ist ein Naturgesetz. Musst du mich auch töten. Dann wird es aber einsam um dich herum.... Ich glaube außerdem nicht, dass es sich mit einem leben lässt, der die Menschen so wenig liebt wie du.
Gysi ________________________________ Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)
Auch du glaubst - mangels Wissen - an jeden Müll: Urknall, Evolution, Gastritis, Hass, an die Mondlandung, Donald Duck. Du kannst nicht alles - wirklich - wissen, und machst dir trotzdem ein Weltbild zurecht.
Gysi ______________________________ Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)
In Antwort auf:[Halbernst] (Ob es sich wohl lohnen würde, Auschwitz wieder aufzumachen oder sollten wir neue Lager bauen? Nach dem Motto "Vernunft macht frei"?) [/Halbernst]
Das ist sehr geschmacklos.......... SOLIDARITÄT MIT ISRAEL!
Die Sura 6:25 ist sehr interessant, weil darin doch sehr klar wird, dass wir Atheisten (aber auch die Gläubigen anderer Religionen!) ganz nicht für unseren Unglauben verantwortlich sind und dennoch dafür von Allah verurteilt werden. Die Stelle lautet:
Und unter ihnen sind manche, die dir Gehör schenken, doch Wir haben auf ihre Herzen Hüllen gelegt, daß sie nicht begreifen, und in ihre Ohren Taubheit. Selbst wenn sie jedes Zeichen sehn, sie würden doch nicht daran glauben, so daß sie mit dir streiten, wenn sie zu dir kommen. Die Ungläubigen erklären: "Das sind bloß Fabeln der Alten."
Quelle mit anderen Übersetzungen zum Vergleich: Koran lesen
\"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen.\" (Friedrich Nietzsche)
In Antwort auf: Die Sura 6:25 ist sehr interessant, weil darin doch sehr klar wird, dass wir Atheisten (aber auch die Gläubigen anderer Religionen!) ganz nicht für unseren Unglauben verantwortlich sind und dennoch dafür von Allah verurteilt werden. Die Stelle lautet:
Und unter ihnen sind manche, die dir Gehör schenken, doch Wir haben auf ihre Herzen Hüllen gelegt, daß sie nicht begreifen, und in ihre Ohren Taubheit. Selbst wenn sie jedes Zeichen sehn, sie würden doch nicht daran glauben, so daß sie mit dir streiten, wenn sie zu dir kommen. Die Ungläubigen erklären: "Das sind bloß Fabeln der Alten."
Oh Prometheus,
Hier steht erstens das Wort "manche". Und dieses Wort hat bekanntlich eine andere Bedeutung als "alle". Zweitens Es ist nichts neues noch eigenartiges, dass Gott die Hüllen legt, denn Gott ist die Ursache aller Ursachen. Der Mensch tut sich selber das Leid an aber Gott ist derjenige der die Ursache ihre Wirkung gibt weil er der Schöpfer aller Universen ist und somit ist er auch der Schöpfer des Universums der Ursachen.
Koranische Belege:
Imran (3:182): "Dies für das, was eure Hände vorausgeschickt haben, und weil Gott den Dienern kein Unrecht tut."
Anfal (8:51): "Dies für das, was eure Hände vorausgeschickt haben, und weil Gott den Dienern kein Unrecht tut."
AlHadsch (22:10): "Dies für das, was deine Hände vorausgeschickt haben, und weil Gott den Dienern kein Unrecht tut."
Fussilat(41:46): "Wer Gutes tut, tut es zu seinem eigenen Vorteil. Und wer Böses tut, tut es zu seinem eigenen Schaden. Und dein Herr tut den Dienern kein Unrecht."
Qáf(50:29): "Der Spruch wird bei Mir nicht abgeändert. Und Ich tue den Dienern kein Unrecht."
Das ist dein Gott Prometheus! Er macht keine Fehler. Er hat eine Antwort auf alle Fragen.
schade dass ich keine OP-Rechte habe, deinen hasserfüllten und zudem geschmacklosen Artikel würde ich gerne löschen. Man kann vieles Dulden in einem Forum, aber ausgewachsene Blödheit gehört bestimmt nicht zu den Regeln eines offenen Forums. Das mit Ausschwitz würde ich nicht einmal im Spass erwähnen, schon garnicht halbernst, denn die Menschen die sowas in die Welt setzten,waren nicht einmal halb so klug, wie es ein Schimpanse heuer ist.
Zitat von aly Hier steht erstens das Wort "manche". Und dieses Wort hat bekanntlich eine andere Bedeutung als "alle". Zweitens Es ist nichts neues noch eigenartiges, dass Gott die Hüllen legt, denn Gott ist die Ursache aller Ursachen. Der Mensch tut sich selber das Leid an aber Gott ist derjenige der die Ursache ihre Wirkung gibt weil er der Schöpfer aller Universen ist und somit ist er auch der Schöpfer des Universums der Ursachen.
Ja, aber wer beurteilt denn von den Gläubigen, wer nun zu den "manchen" gehört und wer nicht? Und wenn man Deiner These, dass Euer Gott "die Ursache aller Ursachen ist" folgt, dann enthebt das den Menschen ja völlig jeder Verantwortung, weil er kann ja gar nicht anders handeln, als so wie es Eurem Gott gefällt. Wenn dies der Fall ist, gibt es letztendlich weder gute noch böse Taten, sondern nur die, welche von Eurem Gott inszeniert werden. So ist konsequenterweise auch jedes blasphemische und sündige Verhalten gottgefällig, weil auch hinter diesem Verhalten ja schließlich der große Marionettenspieler und Regisseur namens Allah steckt. So ist also auch bereits vor der Geburt des Sünders klar, dass er in seinem Leben gar keine andere Chance hat, als nach seinem Tode in der Hölle zu schmoren. Wozu also ein gottgefälliges Leben führen, wenn dies sowieso letztendlich sinnlos ist, weil man ja gar nicht gegen seine von Eurem Gott gegebene Natur angehen kann?
"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen." (Friedrich Nietzsche)
In Antwort auf: Und wenn man Deiner These, dass Euer Gott "die Ursache aller Ursachen ist" folgt, dann enthebt das den Menschen ja völlig jeder Verantwortung, weil er kann ja gar nicht anders handeln, als so wie es Eurem Gott gefällt. Wenn dies der Fall ist, gibt es letztendlich weder gute noch böse Taten, sondern nur die, welche von Eurem Gott inszeniert werden.
Nein es ist, Gott sein Dank, nicht so.
Denn Gott hat den Menschen einen freien Willen gegeben. Gott ist also als Ursache aller Ursachen auch eine Ursache des freien Willen. Gott ist keine Anstossursache sondern eine dauerhafte Ursache, deren Nichtvorhandensein das Nichtvorhandensein des freien Willen impliziert.
Der Mensch, der die Eigenschaft hat, im Prinzip frei entscheiden zu können, trifft richtige und falsche Entscheidungen. Und diese Möglichkeit hat Gott ihm gegeben und Er lässt sie dauerhaft erhalten. Aus dieser Persepktive und wegen dieser Macht(frei entscheiden zu können), die Gott den Menschen gegeben hat, ist Gott die Ursache des Handeln des Menschen. Aber auch genau wegen dieser Macht ist der Mensch, derjenige der entscheidet, weil er eben einen freien Willen hat.
Sura (76:3): Wir haben ihn den (rechten) Weg geführt, ob er nun dankbar oder undankbar ist.
Sure(90:10): Und ihm haben wir die beiden Wege gezeigt.
Deine Verwechselung hat ihren Ursprung wahrscheinlich in deiner Vorstellung von Gott. Du denkst, dass wir uns Gott als ein Gegenüber oder eine begrenzbare von uns unterscheidbare Person vorstellen. Das ist aber nicht so.
Im Koran,Im Vers(42:11) steht: ... Nichts ist Ihm gleich...
Im Vers (35:42): Gott hält die Himmel und die Erde, daß sie nicht vergehen. Würden sie vergehen, so könnte niemand nach Ihm sie festhalten. Er ist langmütig und voller Vergebung.
Im Vers (35:21): Was Gott den Menschen an Barmherzigkeit eröffnet, kann niemand zurückhalten. Und was Er zurückhält, kann niemand nach Ihm zur Verfügung stellen. Und Er ist der Mächtige, der Weise.
Aus all dem ist es offenbar, dass Gott eine kontinuierliche und dauerhafte Ursache für die Existenz aller Dinge ist.
In Antwort auf: Ja aber wer beurteilt denn von den Gläubigen, wer nun zu den "manchen" gehört und wer nicht?
Die Gläubigen wissen ja nicht alles und können somit meistens nicht beurteilen. Aber manchmal merkt man als Mensch, dass der Dialogspartner nicht versucht einen vernünftigen Dialog zu führen sondern nur seine Ansichten zu bezwingen oder aber den anderen auszugrenzen. Das merkt manchmal jeder Mensch auch der Gläubige.
Zitat von aly Gott ist also als Ursache aller Ursachen auch eine Ursache des freien Willen. Gott ist keine Anstossursache sondern eine dauerhafte Ursache, deren Nichtvorhandensein das Nichtvorhandensein des freien Willen impliziert. Der Mensch, der die Eigenschaft hat, im Prinzip frei entscheiden zu können, trifft richtige und falsche Entscheidungen. Und diese Möglichkeit hat Gott ihm gegeben und Er lässt sie dauerhaft erhalten. Aus dieser Persepktive und wegen dieser Macht(frei entscheiden zu können), die Gott den Menschen gegeben hat, ist Gott die Ursache des Handeln des Menschen. Aber auch genau wegen dieser Macht ist der Mensch, derjenige der entscheidet, weil er eben einen freien Willen hat.
Warum gibt Euer Gott den Menschen den freien Willen sich entscheiden zu können und macht dann doch einen qualitativen Unterschied zwischen den Entscheidungen? Gäbe es also keinen freien Willen, könnte sich auch niemand versündigen. Warum also gibt Euer Gott den Menschen die Möglichkeit sich zu versündigen und z.B. dafür in der Hölle zu schmoren?
Also entweder gibt es den freien Willen des Menschen und jede Entscheidung ist qualitativ gleichwertig und muss auch als Akt der Freiheit betrachtet werden, oder es gibt nur einen sehr indirekt freien Willen, weil Entscheidungen eben nicht gleichwertig sind und bestimmte Entscheidungen durch Euren Gott sanktioniert bzw. unterstützt werden.
"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen." (Friedrich Nietzsche)
In Antwort auf:Warum also gibt Euer Gott den Menschen die Möglichkeit sich zu versündigen und z.B. dafür in der Hölle zu schmoren?
weil gott gerecht ist ...hätten wir keinen freien willen wäre gott nicht gerecht...wenn er dann die ungläubigen bestraft. das der mensch einen freien willen hat ist das gerechteste was es gibt!
Was soll denn daran gerecht sein, Ungläubige aufgrund ihres Unglaubens zu bestrafen? Gerecht wäre es, keine willkürlichen Regeln aufzustellen, die doch recht schnell dazu führen, dass man sündig wird. Gerecht wäre es, dem Menschen nicht vorzugaukeln, er hätte ein Wahl, die er faktisch nicht hat. Ich habe ja gar keinen Einfluss auf die Festlegung dieser Regeln, warum sollte ich sie also innerhalb des Rahmens meines freien Willens befolgen müssen?
"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen." (Friedrich Nietzsche)
In Antwort auf:weil gott gerecht ist ...hätten wir keinen freien willen wäre gott nicht gerecht...wenn er dann die ungläubigen bestraft. das der mensch einen freien willen hat ist das gerechteste was es gibt!
Ach ja, Ady, da ist er wieder, der unentbehrliche "freie Wille". Kaum eine momotheistische Religion kommt ohne ihn aus, was auch nachvollziehbar ist, denn, wie du sehr treffend feststelltest: "...hätten wir keinen freien willen wäre gott nicht gerecht..."
Darum auch wird dieser argumentatorische Taschenspielertrick und gängige Selbstbetrug mit Händen und Füßen festgehalten, komme, was da immer wolle.
Die Unhaltbarkeit der Behauptung, der Mensch besäße so etwas wie einen "freien Willen", liegt ja schon offen zu Tage, wenn man sich dieser Frage in einer nichtreligiösen, rein philosophischen Betrachtung etwas eingehender nähert (siehe Thread "Philosophie und Wissenschaft"). Vollends absurd aber wird ein "freier Wille" unter der Annahme, dass ein Schöpfer alles, was außer ihm existiert, aus dem Nichts erschaffen hat.
Denn die Frage, um die es hier geht, ist eben nicht, was ein Mensch alles tun könnte, sondern warum er das, was er tut, denn eigentlich tut. Und "Warum" ist eine Frage nach den Gründen, den Ursachen. Und da hat aly in seinem Beitrag die unter dem Postulat eines Schöpfers einzig mögliche Antwort ja schon gegeben: "Gott ist also als Ursache aller Ursachen ... ist Gott die Ursache des Handeln des Menschen."
Gott selbst ist also die Ursache dafür, dass ein Mensch so oder so handelt, weshalb man es gewissermaßen auch als Inkarnation der Ungerechtigkeit bezeichnen muss, wenn dieser Gott seine Geschöpfe dann für Handlungen bestraft, die er selbst verursacht hat.
das das nicht ungerecht ist ..hat aly auch schon erklärt
In Antwort auf:....Denn Gott hat den Menschen einen freien Willen gegeben. Gott ist also als Ursache aller Ursachen auch eine Ursache des freien Willen. Gott ist keine Anstossursache sondern eine dauerhafte Ursache, deren Nichtvorhandensein das Nichtvorhandensein des freien Willen impliziert.
Der Mensch, der die Eigenschaft hat, im Prinzip frei entscheiden zu können, trifft richtige und falsche Entscheidungen. Und diese Möglichkeit hat Gott ihm gegeben und Er lässt sie dauerhaft erhalten. Aus dieser Persepktive und wegen dieser Macht(frei entscheiden zu können), die Gott den Menschen gegeben hat, ist Gott die Ursache des Handeln des Menschen. Aber auch genau wegen dieser Macht ist der Mensch, derjenige der entscheidet, weil er eben einen freien Willen hat.
Zitat von Adydas das nicht ungerecht ist ..hat aly auch schon erklärt
Hast Du unsere Einwände nicht gelesen, oder nicht verstanden? "Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen." (Friedrich Nietzsche)
Nun, Prometheus, ich würde ganz klar auf nicht verstehen wollen tippen, zuzüglich der Unkenntnis der Unterschiede zwischen einer Behauptung, einer Erklärung und einer gedanklich und logisch nachvollziehbaren Erklärung.
Im Übrigen ist kaum Einsicht zu erwarten, da die religiöse "Argumentationskette" nicht so läuft, dass man Gott gerecht nennt, weil er dieses oder jenes Gerechte tut, sondern: Alles was Gott tut, was immer es auch sei, muss gerecht sein, weil Gott per definitionem "gerecht" ist - basta...
Zitat von vaniniAlles was Gott tut, was immer es auch sei, muss gerecht sein, weil Gott per definitionem "gerecht" ist - basta...
Ja, da hast Du leider vermutlich Recht! Für die Gläubigen ist der von Dir angesprochene circulus vitiosus essentiell, nur leider verhindert er tiefergehende und kritische Diskussionen. Und gerade das Klientel der Gläubigen braucht nichts nötiger als kritische Auseinandersetzung!
"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen." (Friedrich Nietzsche)
wie sich das anhört....gläubige scheinen alle geistigzurückgebliebene menschen zu sein.... nur ihr seit die allwissenden schlauen kritiker jaja...sorry das ich nich so schlau bin...bin auch erst 15...ich muss zugeben..ich hab eure einwände nicht ganz verstanden... wenn ihr des alles etwas einfacher beschreiben könntet...dann kann ich wieder antworten geben
Ich werde mal versuchen, meinen Ansatz ganz simpel auszudrücken:
Euer Gott ist nicht gerecht, weil er die Regeln festgesetzt hat, die manche Taten zu Sünden werden lassen und andere nicht. Der Mensch hatte gar keinen Einfluss darauf. Dennoch wird er von Euren Gott für das Übertreten von Geboten bestraft, für deren Existenz er nicht verantortlich ist. Also ist die Freiheit des Willens, von der aly gesprochen hat gar keine Freiheit, weil man ständig an die Grenzen stößt, die ein anderer für einen gesetzt hat. Du würdest vermutlich einem Gefangenen, der in einer ganz kleinen Zelle sein Dasein fristet und seit seiner Geburt einsitzt auch nicht sagen, dass er frei ist und dass derjenige, der ihn in die Zelle gesteckt hat gerecht ist, oder?
"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen." (Friedrich Nietzsche)
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Ich glaube außerdem nicht, dass es sich mit einem leben lässt, der die Menschen so wenig liebt wie du.
