Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
Am 17. März '21 wird dieses Forum versiegelt. Dann kann es noch gelesen werden, aber es nimmt keine neuen Mitglieder und Beiträge mehr auf! Ich möchte mich bei allen aktiven Foristen für ihr Engagement in den letzten 16 Jahren bedanken! Macht's gut!
habe die Texte selbst jetzt nicht gelesen weiß aber aus anderen Texten, dass die Sache mit dem ICH im Buddhismus eine recht schwere Sache ist. Währe schön wenn an dieser Stelle vllt eine Diskussion entstehen könnte.
Gruß
_______________________________________________ Nichts ist wahr, alles ist erlaubt! Die Realität ist das, was du daraus machst!
Zitat von WalterInteressant, weil hier im Forum doch ein recht verkrampfter Umgang mit diesem Thema herrscht.
Verkrampfter Umgang? Es interessiert hier nur praktisch niemanden. Christentum und Islam haben wir vor der Nase, aber der Buddhismus - meine Güte, wir sind wohl alle froh, uns nicht auch noch damit rumschlagen zu müssen.
EDIT: Habe ersten Text jetzt zur Gänze gelesen...Wieder fünfzehn Minuten meines Lebens verpulvert... Aber bitte, Rezension folgt:
Wenn ich sowas lese...:
Zitat von Ich - Selbst - MeinUntersuchen wir unseren oder alles körperliche, so kommen wir zu dem selben Resultat: Materie besteht aus den Vier Elementen, weiterhin aus den chemischen Elementen, noch weiter aus Atomen, diese wiederum haben da einen Kern, der wiederum teilbar ist usw. Letztendlich bleibt von dem, was wir als Körper, als Dinge erfahren nichts weiter übrig als leerer Raum. Kurz alles ist leer. Der Buddha kam vor 2600 Jahren auch ohne Instrumente, ohne Mikroskop zu dem selben Ergebnis.
Ja, wenn man alles aus dem Raum entfernt, was da ist, dann ist er leer. Bekomme ich da irgendwas nach mit, oder hält sich meine Begeisterung über diese Erkenntnis nur aus ungläubiger Frevelei in Grenzen? Mal ganz abgesehen davon, dass der Raum nie leer ist. Es gibt keine leeren Räume.
Und er kapiert Descartes nicht. (oder will ihn zumindest nicht kapieren)
Zitat "Ich denke, also bin ich" hat Descartes gesagt. Wenn es da demzufolge jemanden gäbe, der nicht denken kann, warum auch immer, so ist dieser nicht, wäre dann der Umkehrschluss. Quatsch.
Ja, da hat er Recht: Das ist Quatsch - nämlich, dass das der Umkehrschluss wäre. Descartes geht es nur im Erkennbarkeit von Existenz. Und da gibt es für den Menschen nur die subjektive Ebene. Der Rest der Welt kann geträumt werden, kann daher (aber muss nicht!) irreal sein - aber wenn etwas geträumt wird, muss es einen geben, der es träumt. Eine Wesen, das nicht denkt, kann natürlich auch diese Ebene niemals erreichen, und daher schlicht nicht wissen, ob es existiert. Aber in Descartes Welt (unserer Welt...) geht es ja nur vom Ich aus - ob der andere Mensch denkt, weiß das Ich ja auch nicht - es schließt nur vom eigenen Zustand darauf - aber mit einem Wissen wie um die eigene Existenz ist das nicht vergleichbar. (Erst Sartre münzt das Ganze noch auf andere Menschen um - aber der ist einfach nur völlig irre.)
Das Nachfolgende ist auch nicht von schlechten Eltern. Aus der einer unkörperlichen "Seele", die unveränderlich, ewig und sonstwas ist, eliminiert er das "Selbst". Ich meine, na gut, oben hat er schon das "materielle" Selbst eliminiert, und hier eliminiert er das "immaterielle" Selbst. Zumindest glaubt er, dass er das tut. Ich glaub's ihm nicht. Nicht, dass ich an eine immaterielle Seele glauben würde, aber ändert man die Eigenschaften dieser Seele ("unveränderlich", "unköperlich" und "ewig") fällt das Argument ins Wasser. Wenn es nicht sowieso schon dort liegt, denn wieso etwas, nur weil es ewig ist, unveränderlich sein muss, wird ebenfalls nicht begründet...
Zitat UNSER Körper, MEIN Körper. Wie witzig! Wenn dieser Körper mein wäre, mir gehören würde, so könnte ich doch sagen mache dies, mache jenes, sei gesund, verändere dich nicht usw
Was ist das bitte für eine Definition von "mein". "Mein" bedeutet doch nicht, dass ich im Falle des Dings, das mir "gehört" gegen die Naturgesetze verstoßen kann, sondern nur das gesellschaftlich geregelt ist, dass ich dieses Ding "erworben" habe und andere von der Benutzung ausschließen darf. Kein Mensch auf dem Planeten definiert "mein" so wie der hier gerade. Ja, vermutlich nicht mal er selbst, wenn er mal darüber nachdenken würde.
Ja, das war jetzt ziemlich der ganze Text. Meine Güte, wenn ich logisch Undurchschaubares und beliebige Schlussfolgerungen lesen will, dann hätte ich ja gleich bei Sartre bleiben können. Aber eines muss man diesem "Santuṭṭho" lassen: Er fasst sich kürzer.
Weiters möchte ich noch anmerken, dass das hier genau die Geschichte vom Streit eliminativer Materialismus vs. ...den Rest der Welt ist. Weil man "Ich", "Selbst", "Bewusstsein" nicht genau definieren und erklären kann, streicht man es einfach weg. Macht man sich das nicht irgendwie zu leicht? (um mal Lukrez Recht zu geben...)
Zitat Ehre Ihm, dem Erhabenen!
Hm, nein, ich denke nicht...
______________________________________________ "Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen." -Anonym
Zitat von RelixJa, wenn man alles aus dem Raum entfernt, was da ist, dann ist er leer. Bekomme ich da irgendwas nach mit, oder hält sich meine Begeisterung über diese Erkenntnis nur aus ungläubiger Frevelei in Grenzen? Mal ganz abgesehen davon, dass der Raum nie leer ist. Es gibt keine leeren Räume.
"Leer" bedeutet im Buddhismus leer von inhärenter Existenz (in dem Artikel ist das von der Wortwahl her unglücklich dem leeren Raum gegenüber gestellt), also von ewiger Existenz aus sich selbst heraus.
Zitat von RelixAus der einer unkörperlichen "Seele", die unveränderlich, ewig und sonstwas ist, eliminiert er das "Selbst". Ich meine, na gut, oben hat er schon das "materielle" Selbst eliminiert, und hier eliminiert er das "immaterielle" Selbst.
Zitat von RelixAber in Descartes Welt (unserer Welt...) geht es ja nur vom Ich aus - ob der andere Mensch denkt, weiß das Ich ja auch nicht - es schließt nur vom eigenen Zustand darauf - aber mit einem Wissen wie um die eigene Existenz ist das nicht vergleichbar. (Erst Sartre münzt das Ganze noch auf andere Menschen um - aber der ist einfach nur völlig irre.)
Wer weiß? Das erinnert mich an unsere Meditationsdiskussion (Buddhismus im Gespräch mit den Naturwissenschaften (3)). Wenn er etwas eliminiert, dass überhöhte Konzepte von einem inhärent existierenden Selbst, ob das nun materiell oder nicht ist.
Zitat von RelixZumindest glaubt er, dass er das tut. Ich glaub's ihm nicht. Nicht, dass ich an eine immaterielle Seele glauben würde, aber ändert man die Eigenschaften dieser Seele ("unveränderlich", "unköperlich" und "ewig") fällt das Argument ins Wasser. Wenn es nicht sowieso schon dort liegt, denn wieso etwas, nur weil es ewig ist, unveränderlich sein muss, wird ebenfalls nicht begründet...
Worum es hierbei geht, ist das alte Konzept einer ewigen Seele, also einer Art immateriellen inhärentem Selbst. Dieses Konzept zu widerlegen war schon immer ein wichtiger Punkt im Buddhismus. Es geht nicht so sehr um den europäischen Begriff Seele, das ja auch, wie du sagst, andere Bedeutungen haben kann als Santuṭṭho aufzählt, sondern um das eternalistisch-metaphysische Konzept des Atta, was vom Buddhismus abgelehnt wird (http://de.wikipedia.org/wiki/Anatta), untrennbar mit den genannten Eigenschaften verbunden ist und in westlichen Sprachen manchmal mit dem Begriff Seele wiedergegeben wird - das ist nicht an sich falsch, aber erklärungsbedürftig. [quote="Relix"]Was ist das bitte für eine Definition von "mein". "Mein" bedeutet doch nicht, dass ich im Falle des Dings, das mir "gehört" gegen die Naturgesetze verstoßen kann, sondern nur das gesellschaftlich geregelt ist, dass ich dieses Ding "erworben" habe und andere von der Benutzung ausschließen darf. Kein Mensch auf dem Planeten definiert "mein" so wie der hier gerade./quote] Doch, jeder Mensch, wenn auch nicht auf logisch-philosophischer Ebene, sondern instinktiv und emotional. Es geht nicht um soziale Organisation, sondern um diese reflexhaften Verhaltensmuster, d.h. die irrationale Überhöhung des eigenen Seins: Verdrängung der Sterblichkeit, Überschätzung der eigenen Wichtigkeit etc. Nicht die zwischenmenschliche Besitzregelung wird hier angesprochen, sondern unser aller MEIN-Absolutismus.
Zitat Wenn er etwas eliminiert, dass überhöhte Konzepte von einem inhärent existierenden Selbst, ob das nun materiell oder nicht ist.
Na, er schafft es IMHO nicht, dass zu eliminieren. Ich sage nicht, dass es nicht möglich ist, aber seine Argumentation erscheint mir nicht gerade schlüssig...
Zitat Es geht nicht so sehr um den europäischen Begriff Seele, das ja auch, wie du sagst, andere Bedeutungen haben kann als Santuṭṭho aufzählt, sondern um das eternalistisch-metaphysische Konzept des Atta, was vom Buddhismus abgelehnt wird
Wo ist dann die Relevanz für die westliche, mystische "Seele", oder auch überhaupt nur für mentale Prozesse
Zitat Doch, jeder Mensch, wenn auch nicht auf logisch-philosophischer Ebene, sondern instinktiv und emotional. Es geht nicht um soziale Organisation, sondern um diese reflexhaften Verhaltensmuster, d.h. die irrationale Überhöhung des eigenen Seins: Verdrängung der Sterblichkeit, Überschätzung der eigenen Wichtigkeit etc.
Tja, das gibt es selbstverständlich auch - aber dagegen kann der gute Herr absolut nichts tun. Er kann sich ja einreden, er hätte Kontrolle über derartiges (was ja schon selbst eine Überhöhung ist!), aber abkaufen tue ich es ihm bestimmt nicht. (Mal abgesehen davon, dass solche "Instinkte" wirklich ihren Nutzen haben!)
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Zitat von RelixWo ist dann die Relevanz für die westliche, mystische "Seele", oder auch überhaupt nur für mentale Prozesse
Die liegt in der engen Verbindung zwischen dem erwähnten überhöhten Konzept eines inhärent existierenden Selbstes mit dem metaphysischen Konzept eines Atta bzw. einer Seele (im engeren Sinne, d.h. einer ewigen, von sich aus als solche existierenden, unsterblichen Seele). Worum es geht, ist die Korrektur der eigenen fehlerhaften Selbstwahrnehmung.
Zitat von RelixTja, das gibt es selbstverständlich auch - aber dagegen kann der gute Herr absolut nichts tun.
Seit wann kann man gegen Überschätzung und Verdrängung nicht vorgehen bzw. sie nicht überwinden?
Zitat von Relix(Mal abgesehen davon, dass solche "Instinkte" wirklich ihren Nutzen haben!)
Was nützt es einem denn, die eigene Sterblichkeit zu verdrängen? Das zieht doch nur Leid nach sich. Wozu sollte man sich wissentlich die Irrationalität erhalten?
Das Ich ist ein (fragiles) Konstrukt, das ist mir soweit klar.
Man tue nicht so, als sei der Buddhismus die einzig wahre Philosophie: Die westliche Philosophie ist auch nicht ohne. Schopenhauer hat den "Buddhaismus" geschätzt und zu einem schönen Stück bekannt gemacht.
Was sind die Elemente? Müsste man definieren. Die vier Elemente nach Aristoteles. Im Chinesischen gibt es 5 Elemente.
Was ist der Raum, wenn keine ausgedehnten Dinge darin sind? Einen leeren Raum kann man sich theoroetisch vorstellen. Er ist also nicht nichts? Hört der Raum irgendwo auf? Nach jeder Begrenzung geht er auf der anderen Seit weiter, oder er franst quasi aus ins Nichts? Gibt es überhaupt das Nichts? Es gibt nur den leeren Raum und die Atome (Epikur).
Ansonsten hüte sich allgemein vor dem Wort-Aberglauben. Man (ich) denke darüber nach: Was bedeuten die Worte im Satz: "Leer" bedeutet im Buddhismus leer von inhärenter Existenz. Was bedeutet "inhärent" (innewohnend) in diesem Zusammenhang. Was heisst Existenz? Meine Existenz? Eure Existenz? Ist es das Da-Sein des Ichs in der Welt. Oder heisst Existenz einfach Vorhandenheit von Dingen und von Menschen. Heidegger lässt grüssen. Er kommt in diesem Forum überhaupt nicht vor.
__________________________________________________ RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester) Die einzige Entschuldigung Gottes ist, dass er nicht existiert (Stendhal). Denken ist eine Anstrengung; Glaube ein Komfort (Ludwig Marcuse). Philosophie ist, über die Welt und das Leben der Menschen nachzudenken (Schopenhauer). Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).
Zitat von seneca Heidegger lässt grüssen. Er kommt in diesem Forum überhaupt nicht vor.
Wiewohl dieses Forum ja eh' unter deinem Niveau ist...oder ? Du hast immer noch nicht geschnallt, um was es hier geht und auch nicht mal, um was es hier nicht geht: nämlich nicht um pseudo-philosophisch-intellektuelles Gelaber, was keinerlei Bezug zur Realität hat...Schopenhauer, Heidegger, Plato:...pfff
Es gibt genug 'Philosophie'-Foren die auf deine erlaucht/erleuchteten Auslassungen nur warten und daraufhin hecheln... ,also husch...
Zitat Du hast immer noch nicht geschnallt, um was es hier geht und auch nicht mal, um was es hier nicht geht: nämlich nicht um pseudo-philosophisch-intellektuelles Gelaber, was keinerlei Bezug zur Realität hat...
Ich muss 89 zustimmen - und ich studiere Philosophie...
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Zitat von senecaMan (ich) denke darüber nach: Was bedeuten die Worte im Satz: "Leer" bedeutet im Buddhismus leer von inhärenter Existenz. Was bedeutet "inhärent" (innewohnend) in diesem Zusammenhang. Was heisst Existenz? Meine Existenz? Eure Existenz? Ist es das Da-Sein des Ichs in der Welt. Oder heisst Existenz einfach Vorhandenheit von Dingen und von Menschen.
Leerheit von inhärenter Existenz bezeichnet erstmal allgemein das Nicht-Vorhandensein eines aus sich selbst heraus existierenden Wesenskernes; einer festen, unveränderlichen Substanz. Es bedeutet, dass alle Phänomene in Abhängigkeit voneinander zustande kommen und nicht von sich selbst und aus sich selbst heraus existieren.
Zitat Leerheit von inhärenter Existenz bezeichnet erstmal allgemein das Nicht-Vorhandensein eines aus sich selbst heraus existierenden Wesenskernes; einer festen, unveränderlichen Substanz. Es bedeutet, dass alle Phänomene in Abhängigkeit voneinander zustande kommen und nicht von sich selbst und aus sich selbst heraus existieren.
Ja, und wo ist btw das Subjekt?
Möchte mal Schopenhauer* zu Wort kommen lassen:
Ist nun also ... der Satz vom Grund in allen seinen Gestaltungen das Prinzip der Dependenz, Relativität, Endlichkeit in allen Objekten für das Subjekt und lässt sich das ganze eigentliche Wesen jeder Klasse von Objekten zurückführen auf die Relation, der der Satz vom Grund in derselben bestimmt, so dass die Erkenntnis jeder Art der Relation auch die des Wesens der Klasse von Vorstellungen ist, so folgt, dass vermöge des Satzes vom Grund, als der allgemeinen Form aller Objekte des Subjekts [für das Subjekt], diese Objekten selbst durch und durch nur in der Relation zu einander bestehen, nur ein relatives, bedingtes Dasein haben, nicht ein absolutes, bestehenden Dasein an und für sich. Jene Instabilität, die der Satz vom Grund den Objekten erteilt, ist am auffallendsten und sichtbarsten in seiner einfachsten Gestaltung, der Zeit: ...[Es existiert eigentlich nur der Augenblick...]: Vergangenheit und Zukunft sind sind so nichtig, als irgendein Traum, die Gegenwart ist allein wirklich da, aber sie inst nur die ausdehnungslose Gränze zwischen jeden beiden: was eben gegenwärtig war, ist schon vergangen.
... und im Raum ist der Ort der Objekte immer nur relativ, ist durch ein Anderes bestimmt. Wir erkennen nie unseren absoluten Ort, sondern nur den relativen. Wo sind wir? - da und da. ... .... Wir sehen also, dass eben weil der Satz vom Grund in seinen verschiedenen Gestalten die Form alles Objekts ist; auch alles Objekts jeder Endlichkeit, Zeitlichkeit, Dependenz, Instabilität, Relativität anheimgefallen ist, deren eigentliches Prinzip jener Satz ist; daher nur ein relatives Sein hat, ist und wieder nicht ist. Das Wesentliche dieser Ansicht ist sehr alt, ja ein lebhaftes und beständiges Bewusstsein derselben scheint zur Eigentümlichkeit philosophischer Geister zu gehören und hauptsächlich sie steht zum Nachdenken aufzufordern. Daher sehen wir schon Heraklit den ewigen Fluss der Dinge bejammern. Die Eleaten postulieren eine beharrende Substanz [das "Absolute"?], die immer ist und immer sich gleich ist, ohne Bewegung und Veränderungen. Dem, was sich bewegt und verändert, sprechen sie alles Sein ab, erklären es für blossen Schein. Platon nennt alle Dinge dieser Welt das immerdar Werdende, aber nie das Seiende, was auch gar nie Gegenstand eines Wissens sein könne, sondern nur einer auf Empfindung gestützten Meinung. ... Deshalb postuliert er die ewigen Ideen, von denen allein es ein rechtes [wahres] Erkennen und Wissen gebe. - Voila, da haben wir die Ideenlehre, die durchaus anfechtbar ist. Ich sehe aber, dass ich mit Schopenhauer gut bedient bin. Der Satz vom Grund gilt sowohl für das Sein (ontologisch), als auch für das Erkennen (epistemologisch). Diese Unterscheidung macht Tauscher in seinem Aufsatz auch irgendwo.
*Über die Endlichkeit und Nichtigkeit der Erscheinungen
__________________________________________________ RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester) Die einzige Entschuldigung Gottes ist, dass er nicht existiert (Stendhal). Denken ist eine Anstrengung; Glaube ein Komfort (Ludwig Marcuse). Philosophie ist, über die Welt und das Leben der Menschen nachzudenken (Schopenhauer). Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).
Zitat Du hast immer noch nicht geschnallt, um was es hier geht und auch nicht mal, um was es hier nicht geht: nämlich nicht um pseudo-philosophisch-intellektuelles Gelaber, was keinerlei Bezug zur Realität hat...
Dann machen wir das Forum doch zu! Was ist nun jetzt pseudo-philosophisch und was wirklich philosophisch? Warum dann überhaupt noch über Religionen diskutieren? Dann dürfen wir uns hier eben nur noch über Mathematik und Physik unterhalten - aber dann ohne mich... Diese Art der "Realität" finde ich todlangweilig! Realität habe ich sowieso jeden Tag - da brauche ich nicht mehr rumdiskutieren. Mein Leben wird aber weitgehend durch andere Dinge bestimmt und die sogenannte Realität - das mechanische, maschinelle des Lebens ist gnadenlos überbewertet. Wer das nicht erkennt, der wird gegen Religionen sowieso nicht wirklich argumentieren können, da diese durchaus grundlegende menschliche Bedürfnisse befriedigen können.
Die Weltherrscherin Torheit verkündet die Wahrheit, und sie tut es lachend: Dank ihrer dienstfertigen Zofen - Eigenliebe, Schmeichelei, Vergeßlichkeit, Faulheit oder Lust - hat sie das ganze Erdenrund ihrer Macht unterworfen und ist nun Königin selbst über Könige. (Erasmus)
__________________________________________________ Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein. De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts. Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet. (Lukrez)
Nein, machen wir natürlich nicht. Haut euch weiterhin ellenlange Schopenhauer-Zitate, hin und wieder gewürzt mit einem Brecher von Nietzsche, um die Ohren, damit kann man so gut argumentieren gegen die Religionen (ich sehe schon, wie die religiösen Vertreter reihenweise in die Knie gehen) und außerdem ist es so eine gute Realitätsflucht...
Zitat von LukrezWas ist nun jetzt pseudo-philosophisch und was wirklich philosophisch?
Wirklich philosophisch wäre es, selbst nachzudenken, statt nur die geistigen Ergüsse vergangener Denker zu analyisieren, sezieren und wiederzukäuen. Für Ersteres ist kein Diplom vonnöten - für Letzeres kein Verstand. Und gerade der ist auch erforderlich, um zu erkennen, dass sowohl frühere wie auch heutige, wahre "Denker" sich in stetiger Gefahr befanden und befinden, demselben Fluch zum Opfer zu fallen, wie Propheten der Religionen: Sich in den eigenen Wahnsinn zu verlieben.
Zitat Realität habe ich sowieso jeden Tag - da brauche ich nicht mehr rumdiskutieren.
Da haben wir ja eigentlich schon das Problem - wenn der Zweck der Philosophie für dich nicht mehr die Erkenntnis der Realität, sondern die Erschaffung derselben (oder einer anderen!) ist, dann wärst du vermutlich mit einer Religion (oder einem guten Roman) besser beraten.
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Zitat Leerheit von inhärenter Existenz bezeichnet erstmal allgemein das Nicht-Vorhandensein eines aus sich selbst heraus existierenden Wesenskernes; einer festen, unveränderlichen Substanz. Es bedeutet, dass alle Phänomene in Abhängigkeit voneinander zustande kommen und nicht von sich selbst und aus sich selbst heraus existieren.
Zitat Wirklich philosophisch wäre es, selbst nachzudenken, statt nur die geistigen Ergüsse vergangener Denker zu analyisieren, sezieren und wiederzukäuen.
Also diese tollen selbstgedachten Gedanken kann ich hier im Forum leider überhaupt nirgends finden. Fast alles brauchbare ist ja schonmal irgendwie vorgedacht worden und wird hier allenfalls in einen neuen Zusammenhang gebracht! Weil man sich nicht ernsthaft mit philosophischen Fragen beschäftigen will dreht sich immer alles nur im Hamsterrad und man wärmt hier hundertfach denselben ungaren Quark endlos auf. Ich gebe mich da mal ganz bescheiden: Meine Ansichten über die Welt sind auch nur aus den Einsichten großer Denker eklektizistisch zusammengeschraubt... Und wer möchte da tatsächlich etwas anderes behaupten???
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