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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 50 Antworten
und wurde 2.936 mal aufgerufen
 Hinduismus, Buddhismus und Taoismus
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Walter Offline

Kontrapunkteur

Beiträge: 236

02.12.2009 18:15
#26 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

Hm, ich muss zugeben, du machst Fortschritte.

Zu Strong: http://www.jamyangnorbu.com/blog/2008/07...-propagandists/, http://www.jamyangnorbu.com/blog/2009/05...rkness-to-dawn/, http://www.jamyangnorbu.com/blog/2008/08...without-the-bs/
Zum alten Tibet algemein (anlässlich des sogenannten "Tages der Befreiung von der Leibeigenschaft"): http://www.jamyangnorbu.com/blog/2009/04...ancipation-day/, http://www.jamyangnorbu.com/blog/2009/03...ancipation-day/, http://www.jamyangnorbu.com/blog/2009/03...ancipation-day/

Zu Soka Gakkai: das ist eine umstrittene, wenn auch große, Einzelorganisation. Siehe den entsprechenden Abschnitt unter http://info-buddhismus.de/.

Zum Mahaparinirvana-Sutra: bei dieser zitierten Aussage handelt es sich offenbar erstens um eine schlechte Übersetzung. Die Schlüsselbegriffe "Sünde" und "Ungläubiger" stammen aus einem christlichen Kontext. Außerdem widerspricht diese Aussage so sehr allem, was der Buddhismus sonst lehrt - nicht nur den westlichen Vorurteilen! - dass ich es nicht anders erklären kann als durch eine falsche Überlieferung. Von diesem Sutra gibt es ja auch untzerschiedliche Versionen: http://de.wikipedia.org/wiki/Nirvana-Sutra#Versionen.

Zum Zen: dies ist in der Tat eine japanische Besonderheit. Da wurde der Buddhismus offensichtlich missbraucht, um kriegerische Ideologien zu rechtfertigen. In einem anderen Thread habe ich bereits auf Ikkyū Sōjun verwiesen (http://de.wikipedia.org/wiki/Ikky%C5%AB_S%C5%8Djun), einen berühmten Zen-Meister, der die etablierte monastische Aristokratie scharf kritisierte und so verzweifelt über den Zustand des Zen zu seiner Zeit war, dass er seine Anerkennungsurkunde als Zen-Meister zerriss. Der geistige Zustand einer buddhistischen Führungselite sagt noch nichts über den Buddhismus allgemein aus - wo soll es da einen Mechanismus geben, der verweltlichung und Korrumpierung verhindert? Wie soll garantiert werden, dass nur authentische Lehrer hohe Positionen einnehmen?

Walter Offline

Kontrapunkteur

Beiträge: 236

02.12.2009 18:21
#27 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

Zitat von Bruder Spaghettus
Was ist Framing?


Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Framing_(Kommunikationswissenschaft)
Dabei wird eine bestimmte (politische) Thematik durch selektive Betonung und Akzentuierung, sowie Attributierung bestimmter Merkmale dem Publikum auf eine bestimmte Art und Weise vermittelt. [...] Auch das Framing, also der sprachliche Rahmen, in den eine sachliche Information eingebettet wird, kann die Befindlichkeit und Motivationslage eines Gegenübers beeinflussen. So kann eine Information ganz unterschiedlich formuliert werden und dadurch ganz verschiedene Reaktionen hervorrufen [...].


In Antwort auf:
Für mich ist Colin Goldner seriös.


Warum? Weil du dich von allen Kritikpunkten an ihn bisher nur mit der Polemik befasst hast und diese auch noch als eine Art "heiliger Zorn" entschuldigst. Deine Einschätzung Goldners als seriös ist für keinen anderen verständlich, nachvollziehbar oder gar relevant, deshalb kannst du auch nicht erwarten, dass andere Goldner als Quelle akzeptieren.

Allgemein täte etwas Quellenkritik deiner Argumentation gut.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

02.12.2009 19:58
#28 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

Ach, Walter, mir ging es nur darum zu zeigen, dass auch der Buddhismus, wie aller Religionen, gewaltbereit sein kann, Machtansprüche stellt, Hierarchie aufbaut usw. Manches, wie die Gewalt, sicher wirklich weniger als andere, anderes, wie die strengen Hierarchie, sicher etwas mehr.

Ich denke, das habe ich ausreichend belegt.

Schön auch, wie du die übliche religiöse Floskel runterleierst, wenn es was kritikwürdiges und gar Gewalt gab, wurde die Religion mißbraucht. An sich ist die sonst ja so was von toll und lieb, da fallen sogar Löwen die Zähne aus.

So hört mans von Juden, Christen, Moslem und halt auch von Buddhisten.

Walter Offline

Kontrapunkteur

Beiträge: 236

04.12.2009 12:52
#29 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

Zitat von Bruder Spaghettus
Ach, Walter, mir ging es nur darum zu zeigen, dass auch der Buddhismus, wie aller Religionen, gewaltbereit sein kann, Machtansprüche stellt, Hierarchie aufbaut usw. Manches, wie die Gewalt, sicher wirklich weniger als andere, anderes, wie die strengen Hierarchie, sicher etwas mehr.
Ich denke, das habe ich ausreichend belegt.
Schön auch, wie du die übliche religiöse Floskel runterleierst, wenn es was kritikwürdiges und gar Gewalt gab, wurde die Religion mißbraucht. An sich ist die sonst ja so was von toll und lieb, da fallen sogar Löwen die Zähne aus.
So hört mans von Juden, Christen, Moslem und halt auch von Buddhisten.


Es wäre ja auch sehr naiv, anzunehmen, im Namen des Buddhismus wäre noch nie Gewalt begangen worden, wenn man bedenkt, dass Säkularität eine relativ junge, westliche Erfindung ist. Also, nichts gegen Säkularität - das Problem ist nur, dass wir an andere Kulturen eigene Maßstäbe anlegt.
Dass du den Einwand des Missbrauchs belächelst, kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Belegt hast du aus meiner Sicht eben nur den Missbrauch. Dass Gewalt, Machtansprüche und "strenge Hierarchie" (was immer man darunter verstehen mag) dem Buddhismus inhärent wären, ist jedoch nicht überzeugend herausgestellt. Im Gegenteil, der Buddhismus (und meiner Meinung nach auch die anderen Religionen) ist auf Gewaltlosigkeit und -abbau, liebende Güte und selbstlose, altruistische Fürsorge für alle Wesen angelegt. Das klingt zwar auch nach einer Floskel bzw. nach dem Löwen, dem die Zähne ausfallen, aber hier trifft der Spruch wirklich zu: klingt komisch, ist aber so.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

04.12.2009 13:35
#30 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

In Antwort auf:
...dass Säkularität eine relativ junge, westliche Erfindung ist


Es gab schon in der Antike Staatsformen, die nicht das mindeste mit Staatsreligion am Hut hatten. Diesen Scheiß haben überhaupt erst Theodor und Konstantin verzapft.

Nicht gerade ein Hinweis auf großes Fachwissen deinerseits.

Walter Offline

Kontrapunkteur

Beiträge: 236

04.12.2009 18:48
#31 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

Zitat von Bruder Spaghettus

In Antwort auf:
...dass Säkularität eine relativ junge, westliche Erfindung ist


Es gab schon in der Antike Staatsformen, die nicht das mindeste mit Staatsreligion am Hut hatten. Diesen Scheiß haben überhaupt erst Theodor und Konstantin verzapft.
Nicht gerade ein Hinweis auf großes Fachwissen deinerseits.



Relativ jung - im Vergleich zum bis dahin überall auf der Welt verbreiteten Gegenmodell, dass sich dann ja auch wieder durchgesetzt hat. Zudem war es immer nur eine westliche Erfindung (bzw. Wiederentdeckung). Andere Kulturen sind mit diesem Modell weniger vertraut und müssen sich da erst herantasten, was bedeutet, erstmal die Vorteile zu erkennen.

Walter Offline

Kontrapunkteur

Beiträge: 236

04.12.2009 19:29
#32 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten
Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

04.12.2009 20:01
#33 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

Antike, also die Zeit vor Christi, ist für dich relativ jung?

Auch der Rest ist Unsinn. Erstens macht es überhaupt nichts, wo eine gute "Erfindung" gemacht wurde, zweitens gab es in den nach deiner Messlatte alten Völkern zwar Schamanismus oder so, aber nie die Einheit von Staat und Religion. Auch die Staatenbildung wurde nicht über religiöse Prozesse betrieben, sondern lief rein weltlich ab.
Der Ursprung war als der "säkulare Staat", nicht umgekehrt.

Walter Offline

Kontrapunkteur

Beiträge: 236

05.12.2009 18:30
#34 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

Die ausdrückliche Trennung von Staat und Religion ist relativ jung. Sie ging aus der Erkenntnis der Probleme hervor, die Staatsreligionen mit sich bringen. Schamanen etc. waren in solchen vorstaatlichen Strukturen auch eine Art Anführer, da sie als besonders weise/vertrauenswürdig galten.

Der Einfachheit halber und weil ich eigentlich davon ausging, dass das Allgemeinbildung ist und mir deshalb keine konkrete Quelle dazu einfällt, zitiere ich mal aus dem Buch, dass ich für Diskussionen in diesem Forum sowieso immer zur Hand habe:

Zitat von Michael von Brück (ebd, S. 11)

Erst seit der europäischen Neuzeit geht die Macht "vom Volke" aus, zuvor war sie immer[!] und in allen Kulturen in eine religiöse Sphäre eingebunden und strahlte von dortauf die menschlichen Repräsentanten dieser Sphäre aus [...].

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

06.12.2009 17:45
#35 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

Womit sich dein vielzitierter Herr Brück ganz klar als Deletant geoutet hat.

Walter Offline

Kontrapunkteur

Beiträge: 236

06.12.2009 18:31
#36 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

Sollte sich der Ehrwürdige Nudelbruder nun dazu herablassen, "deletantischen" (was bei mir das Fachwissen sein soll, ist bei dir wohl die Rechtschreibung) Religionsprofessoren und deren verblendeten Lesern seine erhabenen Quellen zu unterbreiten?

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

06.12.2009 19:12
#37 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

Nöö.

Walter Offline

Kontrapunkteur

Beiträge: 236

06.12.2009 20:39
#38 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

Oooch, wie ! Komm schon, Walter wird auch ganz brav sein.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

07.12.2009 05:48
#39 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

Na, dann wird er ganz sicher selbst die Belege für die Behauptung dieses Brück

In Antwort auf:
Erst seit der europäischen Neuzeit geht die Macht "vom Volke" aus, zuvor war sie immer[!] und in allen Kulturen in eine religiöse Sphäre eingebunden

einstellen?

Denn mehr als ne Behauptung ist das nun mal nicht, auch wenn du diesen Brück offensichtlich vergötterst und so eben jeden einzelnen Satz von ihm als Tatsache und göttliches Gebot siehts.

Mir würde sogar die Zeit vor Konstantin reichen.

Walter Offline

Kontrapunkteur

Beiträge: 236

07.12.2009 12:10
#40 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

Zitat von Bruder Spaghettus
Denn mehr als ne Behauptung ist das nun mal nicht, auch wenn du diesen Brück offensichtlich vergötterst und so eben jeden einzelnen Satz von ihm als Tatsache und göttliches Gebot siehts.


Mein Gott, von Brück ist Religionswissenschaftler (http://www.religionswissenschaft.uni-mue...ueck/index.html)! Er ist einfach ein Fachmann.

Deswegen erwarte ich so spannungsvoll deine Belege, die diese Aussage zu Fall bringen sollen. Ich habe einen Experten zitiert, jetzt bist du mal dran.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

07.12.2009 12:37
#41 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

Zitat von Walter

Mein Gott, von Brück...


Sag ich ja. Für dich ist von Brück dein Gott. Deshalb siehst du wohl auch seine Aussagen als Fakten. Für mich, der er nicht mein Gott ist, sind sie bisher nur haltlose Behauptungen. Es sein denn, sie werden belegt.

Übrigens ist von Brück, auch wenn er im Fachbereich Religionswissenschaften unterrichtet, von Haus aus lediglich Theologe und ordinierter Pfarrer. Was ihn für mich weder zum Experten noch zum Fachmann macht, sondern eher zur Partei und somit zu neutralem Urteil unfähig.


Walter Offline

Kontrapunkteur

Beiträge: 236

07.12.2009 12:47
#42 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

Bitte? Er ist Professor für Vergleichende Religionswissenschaft, nicht "von Haus aus lediglich Theologe und ordinierter Pfarrer"!

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

07.12.2009 14:05
#43 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

Besser recherchieren.
Das war er mal kurzzeitig. Jetzt ist er Prof. für Religionswissenschaft bei einem Interfakultären Studiengang Religionswissenschaft der LMU München.

Geworden ist er das als Pfarrer und Theologe, nicht als Wissenschafler.
Ansonsten siehe oben.

Walter Offline

Kontrapunkteur

Beiträge: 236

08.12.2009 11:41
#44 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

Auch wenn du die Theologie nicht magst - was ich aufgrund deiner Weltanschauung ja noch nachvollziehen kann - bleibst du Belege für deine Behauptungen schuldig.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

08.12.2009 12:50
#45 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

Sehe ich nicht so.

Von Bück bleibt Belege für seine Behauptungen schuldig.

Für mich verkörpern schon die griechischen Polis, die römische Republik und im Prinzip sogar schon Echnaton das Prinzip der Trennung von Kirche und Staat.

Auch wenn Echnaton einen neuen Kult geschaffen hat, so doch nur, um die Priesterkaste aus der Politik raus zu haben, also die organisierte Religion vom Staat zu trennen.

Walter Offline

Kontrapunkteur

Beiträge: 236

08.12.2009 13:09
#46 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

Wie auch immer, lass uns zum eigentlichen Thema zurückkommen. Dieses ist, denke ich, soweit abgeschlossen: Missbrauch erfolgreich belegt.

torasan Offline



Beiträge: 14

27.12.2010 15:16
#47 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

Es stimmt, es ist eine umstrittene und grosse Einzelorganisation.

Aber das dabei einen sehr nachdenklich macht ist, dass die Soka Gakkai Mitglieder unberechenbar sind. Der Grund dafür ist, dass sie keine einheitliche Ethik oder Moral haben, die können fast alles mit allem begründen. Die glauben an den gegenseitigen Besitz der Zehn-Welten. Dass alle Welten (Seins-Zustände, zb.Zustand des Hungers, wenn man das Gefühl des Hungers hat), die Welt der Hölle, die Welt des Ärgers, die Welt des Lernens, die Welt der Harmonie, also jede der 10 Welten, nochmals die 10 Welten beinhaltet. Das heisst, dass die glauben und verhalten sich genauso, dass sie sich, aus nur für sich ersichtlichen Gründen, böse werden, sich ärgern auf jemanden; freundlich zu sein ist dort keine Tugend, eine glückliche Familie aufzubauen auch nicht; die Werte-Schaffende-Gesellschaft oder Soka-Gakkai auf Japanisch, schauen immer nach dem Nutzen und Profit. Natürlich schleicht dort auch die Gier mit hinein, und Gier ist nach dem obigen Prinzip völlig legitim. Das Ausnutzen von Mitgliedern für ihre eigene Zwecke kommt dort tagtäglich vor. Wenn man bedenkt, dass sie einander nicht kritisieren dürfen, nur die Ober-Bosse die einfachen Mitglieder (also von oben herab), das ist die dortige Hackordnung. Es wird gepredigt alles durchzuhalten und sich nicht zu beklagen. Diese Krieger-Durchhalte-Samurai-Geist braucht man eigentlich heute? Wir sind doch nicht auf dem Schlachtfeldern von Stalingrad im Zweiten-Weltkrieg.

Freespirit Offline



Beiträge: 51

04.01.2011 07:57
#48 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

einen Fundamentalisten kann man eben nicht überzeugen. da muss zur Verdeutlichung seines Standpunktes schon mal eine ganze Gruppe über die Klinge springen. ebenso wie dem Buddhismus Gewaltbereitschaft anzudichten kann man dem Christentum Völkerhass und Terrorismus andichten und dem Islam als Religion des Friedens bezeichnen.
Leute: tibetischer Lamaismus ist ebenso tiefster Aberglaube und Zeitverschwendung wie zeuge Jehovas zu sein.
Mahayana wurde nicht zuletzt dadurch "entwickelt" weil im Urbuddhismus das Instrument zur religiösen machtergreifung fehlte. Plötzlich wurde dem unschuldig friedlichen Weg Gotamas Logik und religiöser Unsinn (Mantras, Boshisattvatum) zugeordnet uns schon kann man damit Menschen beherrschen. Auf die Spitze trieben es die Lamas Tibets, welche gleich anbetungswürdige Götter hinzufügten und natürliche Karmalehre durch Höllen und Tiergeburten erweiterten. Deren erleuchtete Meister scheuen vor Brudermord nun ebensowenig zurück wie das Moslems und Christen tuen.
Nur hat das eben nichts mit Buddhas Weg zu tun. Wenn es Menschen gelingt Theravada als das zu sehen was es ist, nämlich eine der vielen möglichen Wege zur Erleuchtung und auch an diesem nicht festzuhalten erübrigt sich die Frage nach Gewalt und Fundamentalismus. genauso wie sich die Frage nach Gewalt in Jesus Weg nie stellen kann. Erst das erheben des Weges zum Dogma eröffnet den Fatalismus Tür und Tor.

Zeit-Messer Offline




Beiträge: 413

12.01.2011 01:49
#49 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

Zitat von Freespirit
Tiergeburten erweiterten. Deren erleuchtete Meister scheuen vor Brudermord nun ebensowenig zurück wie das Moslems und Christen tuen.



Nochmal bitte ...WAS?!

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Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit

Freespirit Offline



Beiträge: 51

18.01.2011 17:09
#50 RE: Wie kann man einen Fundamentalisten überzeugen? antworten

Zitat von Zeit-Messer

Zitat von Freespirit
Tiergeburten erweiterten. Deren erleuchtete Meister scheuen vor Brudermord nun ebensowenig zurück wie das Moslems und Christen tuen.



Nochmal bitte ...WAS?!




Ich meinte damit, dass die bei den Tibetern durchaus Reinkarnationen als Tier vorkommen ;)
Sie haben die Indische Karmalehre quasi noch erweitert und schaffen es bei entsprechend "bösen" Taten, als Regenwurm wiedergebohren zu werden....
zumindest wollte es mir einmal ein Diamantwegbuddhist so einreden!
uns das ein "Pantchenlama" schon mal einen "Sharmapa" tötet und umgekehrt ist bei denen auch üblich.

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