Es gibt ja den Spruch ,so vom Volk her "Ewig währt am längsten"
Der ja eigentlich nichts als Unsinn darstellt. Weil ich denke mir das Ewigkeit weder kurz noch lang ist ,ich stelle sie mir nicht unter dem Zeitbegriff vor. Was ist dann "wahr " über die Ewigkeit. Jetzt mal vom Religiösen weggedacht,die Philospie kennt ja auch diesen Begriff,nur spart die Philosopie auch mit dem Beweis ,ihrer Aussagen.
Spinoza versuchte es mal mit Beweisen und wollte seine Lehrsätze beweisen.
Spinoza sagte zB. dazu Unter Ewigkeit verstehe ich die Existenz selbst,sofern sie aus der bloßen Begriffsbestimmung eines ewigen Dinges notwendig folgend gemacht wird.
Wo man den Satz finden kann weiß ich grade nicht,weil er mir ihrgendwie mal so im Kopf hängen geblieben ist.
Ansonsten stellen sich dann immer neue Fragen,bei oberen, "Ewigkeit hat kein Anfang und kein Ende",also was ist Anfang und Ende? Oder Ewigkeit hat keine Zeit ist der Zeit nicht unterworfen,aber wie def. ich was ist der Zeit unterworfen.
So kann man auch immer mehr Fragen auf diesem Weg treffen,und bei jeder Antwort kommen wieder neue hinzu,ohne der Wahrheit näher zu kommen.
Immanuel Kant dann sah auch eben das Problem,und unterscheidet zwei Arten von Erkenntnis,die in uns ,und die von Außen (wie Naturwissenschaftliches)und erste sind Erkenntnisse die der Mensch praktisch von vornhinein in sich trägt.
also a priori aus der Vernunft abgeleitet,vom früheren her und a posteriori also Empirisch von späteren abgeleitet. also aus Erfahrung.
diese war ja in der Antike von ihm ein großer Verdienst und schaffte Klarheit zwischen Transzendenz und Naturwissenschaft.
Also müßte man doch solche Fragen dann eben auch sauber trennen,so das dann Transzendete Fragen auch nur so beantwortet werden können.
So kann man halt auch nicht mit Empirischen Erkenntnissen in solchen Transen. reinfuschen,und damit in solchen Dingen die Wahrheit suchen.
So findet sich das man über solche Dinge wie Ewigkeit,Unendlichkeit,Einheit,das Dasein,Allgegenwart ohne Bedingungen des Raumes, das man da dennoch Aussagen treffen kann eben nur nicht auf Grund von Empirischen Beobachtungen. Sondern nur auf Grund der reinen Vernunft.
Und diese praktische Vernunft daraus dient ja auch dem Leben,und kann einem weiterhelfen,was ja das Empirische allein auch wieder nicht vermag,praktische Lebenshilfe zu geben.
Was meint ihr dazu,wie seht ihr das,jetzt ohne Religion stellen sich Atheisten auch solche Fragen?
Ja, die Ewigkeit... Gibt es die? Ich denke schon, dass es die geben muss! Denn hinter der Grenze aller Endlichkeiten - sofern es die denn gibt - ist wenigstens das Nichts unendlich.
Aber die Unendlichkeit kann doch keinen Anfang haben. Also ist sie nicht mit einer noch so großen Zahlenkette zu messen!
Ja, was ist die Ewigkeit? Dieses Universum hier muss aus einem raum- und zeitlosen Zustand entstanden sein, denn die Phänomene Raum und Zeit sind erst durch dieses Universum entstanden. Aus einem zeitlosen Zustand! Der kann nicht Anfang und nicht Ende kennen! Also die Ewigkeit? Ich würde sagen: ja! Und wenn dieser raum- und zeitlose Zustand es irgendwie hingekriegt hat, dieses Universum hier zu erschaffen, dann wird der sich doch wohl nicht gelumpt haben lassen und ein paar mehr erschaffen haben. Ein paar? Warum nur ein paar? Wenn dieser Zustand keinen Anfang und kein Ende kennt, dann wird er eine unendliche "Anzahl" von Universen geschaffen haben und schaffen. (So stellt sich das für uns, die sich eine Existenz ohne Raum und Zeit nicht vorstellen können, nun mal nicht besser dar.)
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Zitat von AvielEs gibt ja den Spruch ,so vom Volk her "Ewig währt am längsten" Der ja eigentlich nichts als Unsinn darstellt.
Unsinn ist allein das, was du schreibst. Den Spruch gibts nämlich nur in deiner Fantasie, das Volk ist nämlich nich so dämlich, wie du denkst, kannste glauben.
Der Spruch heiß nämlich: Ehrlich währt am längsten.
In Antwort auf:Dieses Universum hier muss aus einem raum- und zeitlosen Zustand entstanden sein
Gysi ,der dann eben bei euch "Nichts" heißt, und bei uns notweniger Weise Existiert,als das Wesentliche und die Ursache von allem.
Weil ja eigentlich auch alles eine Ursache hat,glaube Aristoteles hat versucht in der Art einen Gottesbeweis zu erbringen.
Aber wie kann man davon ausgehen das "Nichts" die Ursache einer Abfolge sein kann? Zwar schuf Gott aus dem "Nichts" alles,es war "Nichts und plötzlich stand es da", aber das aus dem muß das Nichts doch auch eine Ursache haben das Nichts da ist. selbst meine ich der Zufall muß eine letzte Ursache haben ,etwas zu sein.
Zitat von AvielGysi ,der dann eben bei euch "Nichts" heißt,
Es gibt Physiker, die diesen "Zustand" als das Nichts vermuten. Aber das sind doch nicht "wir" alle! Die meisten werden sich wohl aus Spekulationen heraushalten und "Ich weiß es nicht!" sagen.
In Antwort auf:Aber wie kann man davon ausgehen das "Nichts" die Ursache einer Abfolge sein kann?
Gute Frage, Ich weiß es nicht. Ich weiß aber, dass es dieses Universum gibt! aber deine Vermutung, dass es eben doch dieser Gott gewesen sein muss, ist eben unschlüssig! Hatten wir doch schon mal, das Thema. Denn dann musst du auch fragen, woher denn dieser Gott kommt. "Der ist außerhalb von Raum und Zeit!", wirst du sagen. Das, was du aber nur maximal behaupten kannst, ist: "Da gibt es etwas, das ist außerhalb!" Was? Die Antwort muss lauten: "Ich weiß es nicht." Und "Gott" ist schon mal eine unlogische Antwort. Alles andere ist wüste Erfindung, die aus der Unwissenheit produzierender Menschen kommt, die sich die Frage stellen, wer denn die "produziert" hat.
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Zitat von AvielKlimsch ok, hast ja Recht, mein Fehler aber sicherlich kennst du bestimmt dann auch ähnliches was auf die Ewigkeit zutrifft.
Was soll ich da schon wissen? Ich bin dann jedenfalls nicht mehr dabei. Frag Leute, deren Seele sich auf die Ewigkeit freut. Dein ganzer Ansatz war jedenfalls beschissen.
Ich meine gehört zu haben, das die Zeit, physikalisch gesehen, irrelevant ist, da im Prinzip nur Geschwindigkeit und Entfernung eine Rolle spielen. Die Zeit ist in dem Falle Entfernung / Geschwindigkeit... aber ich kann auch totalen Mist erzählen, da ich von Physik nicht sooo viel Ahnung hab. Wenn's aber stimmt und ich das damals richtig aufgeschnappt hab, dann wäre die Frage nach der 'Ewigkeit' hinfällig, da sie ja dann nur ein weiterer Begriff für etwas ist, was der Mensch nicht begreift.
Eine Sorge zwischendurch ,die ja hier paarmal war bei euren Diskussionen ,mit jetzt Religiösen war ja immer der Vorwurf von Muslimen ,Atheisten könnten nicht Moralisch Handlungsfähig sein ,da sie aus sich eben keine religiöse Moral hätten angeblich,und deshalb schlechtere Menschen wären als die Reigiösen, das kann man aber auch mit Kant ,widerlegen,und entgegnen,das nicht erst eine Reigion einen Menschen zu einem Moralischen Menschen macht,und man sie deshalb nötig hätte,oder sie notwendig wäre. durch die saubere Trennung von Kant ,so sah durch weitere Nachdenken Kant ,den bestirnten Himmel über ihn den er mit den Empierischen Verband ,a priori und die Pflicht ,das Moralische Gesetz in ihm,die innere Erkenntnis,die Erkennnis der Pflicht daraus die Moral,die er dann mit dem Bewußtsein seiner Existenz verknüpfte, so dachte er weiter wenn er seine Sinneswelt mit seiner inneren Existenz verknüpfen kann,seinen Unsichtbaren Selbst,dann kann er daheraus das Moralische Gesetz ableiten, und vollkommen verwirklichen, so wird man davon nicht belastet als Pflicht weil alle so handeln sondern er kann so handeln weil er das mit seinem innersten verknüpfen kann und daraus Moralisch Handelnder wird. So sagte Kant dann"Handle nur nach derjenigen Maxime,die du zugleich wollen kannst,daß sie allgemeines Gesetz wird. Der "kategorische Imperativ" und aus ihm lassen sich Pflicht und Moral ableiten,also braucht man dazu keine Religion auch keinen Islam. So wäre dafür der Gegenbeweis angetreten erstmal.So das AL. und Nuralhuda in diesem Sinne keinen Beweis haben und Widerlegt wären,das der Atheist nicht nach Pflicht und Moral handeln könnte ohne ihre Religion.So ist das erstmal Ad Absurdum geführt. So mal zwischendurch.
Gysi ach das habe ich von meinem damaligen Pysiklehrer,der Unterricht war nur so interessant weil er nebenbei so viel erzählte,und das nebenbei daraus lernte man mehr als aus den Schulplänen Kreative Menschen brauchen Chaos um klar zu denken
In Antwort auf:Das, was du aber nur maximal behaupten kannst, ist: "Da gibt es etwas, das ist außerhalb!" Was? Die Antwort muss lauten: "Ich weiß es nicht." Und "Gott" ist schon mal eine unlogische Antwort.
Gysi,das ist ja Vollkommen richtig und schlüssig,die Behauptung kann erst mal ,aus sich selber heraus kein Mensch machen,wenn Gott außerhalb von Raum und Zeit,kein Gebilde nicht Gemachtes und Gezeugtes ist ,ist von dem Menschen aus, Vollkommen so eine Erkenntnis verborgen und ausgeschlossen,und er käme niemals auf die Idee den Begriff Gott überhaupt zu denken,er käme nie drauf Ewigkeit zu denken und sich vorzustellen,er könnte nicht mal sagen ich weiß es nichts,weil der Mensch mit dem Begriff Gott nichts verbinden könnte und mit dem Begriff Ewig genauso wenig Verbindungen hätte. Also muß es eine Ursache haben den Begriff zu denken,eine Vorstellung von Gott zu haben,Götter zu erfinden,oder einen zu suchen. Aviel
Zitat von Avieldurch die saubere Trennung von Kant ,so sah durch weitere Nachdenken Kant ,den bestirnten Himmel über ihn den er mit den Empierischen Verband ,a priori und die Pflicht ,das Moralische Gesetz in ihm,die innere Erkenntnis,die Erkennnis der Pflicht daraus die Moral,die er dann mit dem Bewußtsein seiner Existenz verknüpfte, so dachte er weiter wenn er seine Sinneswelt mit seiner inneren Existenz verknüpfen kann,seinen Unsichtbaren Selbst,dann kann er daheraus das Moralische Gesetz ableiten, und vollkommen verwirklichen, so wird man davon nicht belastet als Pflicht weil alle so handeln sondern er kann so handeln weil er das mit seinem innersten verknüpfen kann und daraus Moralisch Handelnder wird.
Kannst du das nochmal für Leute ohne Geisteswissenschaftliches Aufbaustudium erklären? Danke.
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Der Begriff "Ewigkeit" wird auch inflationär benutzt...meist in einem eher "kitschigen" Zusammenhang...."Bis in alle Ewigkeit"...wenn ich das schon höre (oder) lese,dreht sich mir der Magen. Ich kann mir nix darunter vorstellen. Alles was den Menschen betrifft ist "endlich",also begrenzt...so meine Überzeugung.
Zitat von Avielund er käme niemals auf die Idee den Begriff Gott überhaupt zu denken,er käme nie drauf Ewigkeit zu denken
Doch! Auch das hatten wir schon mal. Der Mensch denkt "Gott" und die "Ewigkeit"! Auf einen Schöpfer seiner muss er gekommen sein, als er aus der Erfahrung seiner eigenen Schöpfungen wie Faustkeil und Pelzüberhang die Frage stellen musste: Und wer erschuf mich? Und er erschuf sich seinen Schöpfer nach seinem Bilde -> Komplizierter, größer als seine Schöpfung, interessiert an ihr und immer dazu befähigt, sie bei Unzufriedenheit kaputt zu machen. Aber mit zunehmender Kenntnis der Natur und der Existenz überhaupt muss dieses Hilfsbild "Gott" verschwinden. Aber die Ewigkeit ist imme noch als existente Kategorie da. Bei mir jedenfalls.
Wie meinst du denn, wie der Mensch auf Gott und die Ewigkeit kam? Erst, indem Gott ihm von seiner Existenz erzählt hat? Indem er von der Ewigkeit erzählt hat? Wieso soll der Mensch denn nicht auf Gott und die Ewigkeit von selbst gekommen sein? Es ist doch völlig schlüssig, dass und wie er das tat.
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Zitat von GysiAber wie kann man davon ausgehen das "Nichts" die Ursache einer Abfolge sein kann?
Gute Frage, Ich weiß es nicht. Ich weiß aber, dass es dieses Universum gibt! aber deine Vermutung, dass es eben doch dieser Gott gewesen sein muss, ist eben unschlüssig! Hatten wir doch schon mal, das Thema. Denn dann musst du auch fragen, woher denn dieser Gott kommt. "Der ist außerhalb von Raum und Zeit!", wirst du sagen. Das, was du aber nur maximal behaupten kannst, ist: "Da gibt es etwas, das ist außerhalb!" Was? Die Antwort muss lauten: "Ich weiß es nicht." Und "Gott" ist schon mal eine unlogische Antwort. Alles andere ist wüste Erfindung, die aus der Unwissenheit produzierender Menschen kommt, die sich die Frage stellen, wer denn die "produziert" hat.[/quote]
Die Milchstraße reist mit 950.000 km/h drehend im All, ich kann jetzt auch mal fragen: wer ist der Kapitän dieses Galaktischen Systems? ein Schwarzes Loch? Ein Nichts? Oder vlt doch ein Schöpfer??
Nichts ist nichts. Ein Nichts existiert nicht. Wie kann ein Nichts eine Ursachen einer Abfolge sein!!-->Damit etwas erschaffen kann, muss es zuerst selbst existieren. Der Ursacher ist Allah. Allah der Schöpfer ist Derjenige, Der etwas aus dem Nichts erschafft. Viele glauben aber, dass der Urknall nicht nur die Erscheinung der Materie und der Energie in einer vorher existierenden Leere repräsentiert, sondern auch die Erschaffung von Raum und Zeit. Das Universum wurde nicht in Zeit und Raum geschaffen, sondern -> Zeit und Raum waren Teil des erschaffen Universums. Die erschaffene Materie stammt nicht aus dem nichts. Materie taucht einfach auf. Zu einer Zeit existieren die verschiedenen Atome, die die Materie darstellen nicht, und zu einer späteren Zeit tun sie es.Sie ist erschaffen Deshalb versuchen Atheisten, die Theorie vom Urknall für ihre Sichtweisen auszunutzen, um den Atheismus zu stützen. Allah sagt im Quran:
“Sind sie wohl durch nichts erschaffen worden, oder sind sie gar selbst die Schöpfer? Oder schufen sie die Himmel und die Erde? Nein, aber sie haben keine Gewißheit.” (Quran 52:35-36)
______________________________________________ Taub, stumm und blind: So werden sie nicht umkehren. Oder es ist wie ein Gewitterregen, der vom Himmel niedergeht, voller Finsternis, Donner und Blitz. Sie stecken sich die Finger in die Ohren vor den Donnerschlägen, um dem Tod zu entfliehen, doch Allah umfaßt die Ungläubigen.
Zitat von NuralhudaNichts ist nichts. Ein Nichts existiert nicht. Wie kann ein Nichts eine Ursachen einer Abfolge sein!!
Keine Ahnung. Weiß ich auch nicht. Aber dass das Nichts Eigenschaften hat, von denen wir heute noch nichts wissen, haben die US-Astrophysiker Perlmutter, Schmidt und Liebermann schon zu ergründen versucht. Nach denen hat das Nichts eine Antigravitation. Im Gegensatz zur Materie, dem Etwas, der Fülle, die eine Gravitation hat. Und analysiere mal das Atom: Zwischen den einzelnen Elektronen und dem Kern ist auch eine Menge Leere. Die Leere ist auch in der Fülle dominant. Und wenn eines Tages die einzelnen Elektronen und Neutronen und was weiß ich auseinandergelegt werden können - wer weiß, was dann noch in all der Fülle an Leere zutage tritt... Nach den 3 genannten Physikern sind Leere und Fülle eine symbiotische Einheit, in der das Eine ohne dem Anderen nicht auskommen kann. Auch eine hübsche Theorie.
In Antwort auf:Der Ursacher ist Allah. Allah der Schöpfer ist Derjenige, Der etwas aus dem Nichts erschafft.
Und da kommt die Frage wieder: Und wer erschuf Allah? Beim Nichts als die Ursache aller Dinge bräuchtest du nicht nach der Ersten Ursache zu fragen. Aber auch du wirst sagen: Allah braucht keine Erste Ursache! Und ich frage: Woher weißt du das? Und wie erklärst du dir das? Du weißt es nicht, und du strengst dich auch erst gar nicht an, das zu wissen. Du erklärst die Erste Ursache als etwas, was du titulierst (mit "Gott"), aber von dem du selber nichts kennst und nichts weißt. Da kannst du doch gleich sagen: "Woher das Universum kommt - das weiß ich nicht!"
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In Antwort auf:Nach denen hat das Nichts eine Antigravitation. Im Gegensatz zur Materie, dem Etwas, der Fülle, die eine Gravitation hat. U
Gysi von sowas versteh ich nicht viel,meinst du sowas wie Materie und Antimaterie? Da soll ja auch alles was hier stattfindet in der Antimaterie glaube ich Paralell stattfinden?Oder ist das was anderes? Oder wie schwarze Löcher die ja eigentlich auch nichts sind,aber Materie anziehen und verschlucken und dann wieder von sich stoßen und dann draus neue Materie entsteht.
Von der Kabbala gibt es ähnliche Gedanken das die Welt daraus entsteht weil Gott was aus sich rausgestoßen hat.Also von sich haucht oder pustet. Das ich davon nichts verstehe braucht ihr mir nicht sagen das weiß ich auch ohne euch,aber vielleicht kann einer sowas mal erklären ein wenig, denn wie hieß es wer nicht Fragt bleibt dumm. Aviel
Zitat von AvielGysi von sowas versteh ich nicht viel,meinst du sowas wie Materie und Antimaterie?
Ich kann dich beruhigen: Ich habe auch nicht die pralle Ahnung von sowas. Nein, die Antimaterie meine ich damit nicht. Das Nichts meine ich. Ohne Raum, ohne Zeit, also nicht das Vakuum im Raum - Nichts.
In Antwort auf:Von der Kabbala gibt es ähnliche Gedanken das die Welt daraus entsteht weil Gott was aus sich rausgestoßen hat.Also von sich haucht oder pustet.
Also, die Nichts-Theorie kann ich daraus aber nicht lesen... Es ist nun mal nicht so, dass in den jüdischen heiligen - und auch nicht in den anderen heiligen - Schriften der große Code geschrieben steht, durch den sich Gott mit seiner Allwissenheit offenbart. Da kannste echt lange suchen...
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In Antwort auf:Das Universum wurde nicht in Zeit und Raum geschaffen, sondern -> Zeit und Raum waren Teil des erschaffen Universums.
Nuralhuda ,vom alten Denken her ,gibt es ein historisches Beipiel aus der Gematrie ,wie du weißt sind hebräische Buchstaben Zahlen ,man errechnet dabei das Wort makhom (Raum oder Ort) (Ort ist auch ein Ausdruck für Gott) Die hebräischen Buchstaben ergeben bei der Addition ihrer einzelnen Zahlenwerte die Gesamtzahl 186. Nimmt man nun den jeweiligen Zahlenwert der vier Hebräischen Zahlen JHWH (10,5,6,5)multipliziert sie einzeln mit sich selber und addiert sie anschließend die erhaltenen Quadratzahlen,dann ergibt sich ebenfalls die Zahle 186. So sagt dieses Ergebnis dann aus ,das G"tt gleich Raum ist.G"tt aber erfährt keine Begrenzung D.h. er ist unendlich ,konnten die Menschen auf dieser Grundlage auch der Raum zum erstenmal unendlich gedacht werden. So kommt aus der Kabbala der Jüd. die Vorstellung vom Universum als unendlichen Raum und beinflußte damit auch wissenschaftliche Vorstellungen des Mittelalters auf revolutionärer Weise. In der Tora steckt viel mehr drin als die Oberfläche die nur so gesehen wird. Das man überhaupt auch den Begriff Undendlich daraus entwickeln konnte, Das Gott auch Raum ist steht auch in der Tanach zB auch wovor kann ich fliehen vor deinem Angesicht.Er ist überall da.Es gibt keinen Raum ohne ihn ,er erfüllt alles,deshalb ist auch wo Gott der Raum ist jeglicher Dualismus,wie ein Gegenspieler Teufel ausgeschlossen,Gott hat allein Macht zu wirken,und allein allen Willen,es gibt nichts sogesehen außerhalb von Gott. Aviel
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