Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
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Der Lebensstil der Juden hatte keinerlei Einfluss auf die Mehrheitsgesellschaft, denn im Gegensatz zu den Muslimen heute haben die Juden nie Forderungen gestellt. Aus dem von euch beschriebenem Phänomen lässt sich einfach nicht diese Schlussfolgerung ableiten.
Zitat Der Lebensstil der Juden hatte keinerlei Einfluss auf die Mehrheitsgesellschaft, denn im Gegensatz zu den Muslimen heute haben die Juden nie Forderungen gestellt. Aus dem von euch beschriebenem Phänomen lässt sich einfach nicht diese Schlussfolgerung ableiten.
Es geht nicht darum, ob sie Forderungen gestellt haben oder nicht - sie haben sich vom Rest der Gesellschaft abgegrenzt, sich geweigert, sich zu integrieren und Parallelgesellschaften gebildet. Das führt immer und überall zu Misstrauen und Konflikten - lässt sich anhand von unzähligen Beispielen deutlichst sehen und ist auch völlig einleuchtend. (wenn auch äußerst unschön.) Hätten sie sich integriert, wäre es niemals zu irgendwelchen Verfolgungen gekommen - simpler Fall von Ursache und Wirkung - und das lässt sich nicht wegreden, nur weil es einem nicht passt.
______________________________________________ "Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen." -Anonym
Du ziehst vollkommen falsche Umkehrschlüsse. Richtig ist es, von einem Rückzug der Juden zu sprechen, doch du darfst dabei nicht die Wechselwirkung mit der von Beginn an feindseligen Umwelt ignorieren. Die Behauptung, die Juden hätten ihr Leid dadurch selbst versucht ist: 1. falsch und zeugt 2. von Unwissen
Ich wage nochmal einen Blick auf das Deutsche Kaiserreich und die Weimarer Republik, in der die Juden letztendlich deutscher waren als alle anderen. Amos Oz behauptet sogar, die Juden wären die ersten Europäer gewesen und genau genommen, hat er damit sogar ein Stück weit Recht.
Zitat Du ziehst vollkommen falsche Umkehrschlüsse. Richtig ist es, von einem Rückzug der Juden zu sprechen, doch du darfst dabei nicht die Wechselwirkung mit der von Beginn an feindseligen Umwelt ignorieren. Die Behauptung, die Juden hätten ihr Leid dadurch selbst versucht ist: 1. falsch und zeugt 2. von Unwissen
Das sind keine Argumente, sondern Postulate.
Zitat Ich wage nochmal einen Blick auf das Deutsche Kaiserreich und die Weimarer Republik, in der die Juden letztendlich deutscher waren als alle anderen.
Das ist schon dadurch widerlegt, dass sie sich immer noch als "Juden" bezeichnen. Da liegt das Problem. Sie sehen sich immer noch als etwas Seperates, als etwas Anderes - und werden daher von dem Rest der Gruppe auch als Solches wahrgenommen. Und natürlich (was in diesem Fall sein kann, spielt eigentlich keine Rolle) - selbst wenn Individuen irgendwann aufhören, sich als Juden zu bezeichnen und sich völlig in die Gesellschaft integrieren, dauert es eine Weile, bis der Rest der Gesellschaft das ebenso tut. Immerhin gab es tausend Jahre zuvor "Juden" - und die Wunden, Vorurteile und Krisen alter Zeit verheilen nicht binnen weniger Jahre. Aber im Laufe der Zeit schon. So ist es wohl kaum mehr in irgendeiner Art und Weise nachzuvollziehen, wer heute jüdischen Ursprungs ist - wenn dessen Vorfahren sich im finsteren Mittelalter zum Christentum bekehrten und in die Gesellschaft des jeweiligen Landes eingliederten. Und diese Person wird auch niemals Problem mit Antisemitismus oder dergleichen bekommen - ist er nämlich auch schlicht und einfach kein "Jude".
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Hey, Juden sind nun mal keine Deutschen, so wie auch Türken keine Deutschen sind. Wo ist das Problem? Haben Juden nicht spätestens seit dem 19.Jh. versucht, ein Teil der Gesellschaft zu sein?
Laut deiner Argumentation sind dann ja auch die Christen in den arabischen Ländern selbst schuld daran, dass sie verfolgt werden. Denn schließlich müssten sie sich ja eigentlich als Muslime begreifen.
Zitat Hey, Juden sind nun mal keine Deutschen, so wie auch Türken keine Deutschen sind.
Genau dort liegt das Problem. Wenn Türken in Deutschland einwandern, sich aber dennoch weiterhin als Türken, und nicht als Deutsche betrachten, dann ist es nicht verwunderlich, wenn es zu erheblichen Problemen kommt.
Zitat Laut deiner Argumentation sind dann ja auch die Christen in den arabischen Ländern selbst schuld daran, dass sie verfolgt werden.
Sie sind selbstverständlich mitschuld - in dem Sinne von Ursache und Wirkung. Würden sie sich zum Islam bekehren, würden die Verfolgungen aufhören - insofern die Ursache für ihre Probleme wegfallen. Da sie das aber nicht wollen, ist es wohl so, dass ihnen die Verfolgungen lieber sind, als ihre Religion aufzugeben. Ist dieselbe Argumentation, stimmt. Und die ist völlig einwandfrei.
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Der Mensch reagiert zum weitaus größten Teil nicht logisch, sondern emotional. Wenn dann welche in seiner Umgebung hausen, die klar behaupten, was besseres zu sein, wenn die ihr Ding für sich allein machen und niemand in ihre Sitten und Bräuche Einblick geben, wenn die verbieten, sich mit den Menschen der Umgebung zu paaren und zu heiraten, wenn das dann alles noch gerade auf dem Gebiet eben dieser Menschen passiert, ist es völlig normal, wenn die dann auch mit Ablehnung reagieren.
Ist vielleicht bedauerlich, aber Fakt. In diesem Sinne ist den Juden, von meiner Warte her, sicher auch mit ein Teil Verantwortung für ihr Schicksal zuzusprechen.
Und in dem Sinne gebe ich auch Relix Recht. Die unbedingte Bewahrung eures elitären Judentums und eure Kultur ist Teil eures grausamen Schicksals. Hätte ihr euch, wie z.B. die Etrusker, irgendwo spurlos eingeordnet, gäbe es dieses grausame Schicksal nicht. So gesehen kann man durchaus sagen, eure Leiden sind auch mit die Folgen eures unbedingten Willens, eben diese Judentum zu erhalten.
Das sehe ich jetzt nicht so. Die Verfolgung der Juden über fast 2 jahrthausende hinweg ist weniger auf die mangelde Bereitschaft sich in eine Gesellscahft einzufügen zurück zu führen sondern auf das Bestreben dieser Gesellschaften ein Ethnisch Homogenes Gebilde zu erschaffen, und alle die sich nicht bis zur Selbstaufgabe Assimilieren auzumerzen versuchen. Ich bin kein Gegner einer Multikulturellen Gesellschaft, solange sich alle an die Spielregeln halten. Ich würde auch von Niemandem verlangen seine Religion aufzugeben und eine andere anzunehmen. So lange sich alle auf einen Konsens einigen läuft das auch. Aber sobald Extrawürste gebraten werden läuft es aus dem Ruder. Das Zauberwort heisst in diesem Fall Gleichbehandlung. Gleiche Rechte - gleiche Pflichten.
Zitat sondern auf das Bestreben dieser Gesellschaften ein Ethnisch Homogenes Gebilde zu erschaffen, und alle die sich nicht bis zur Selbstaufgabe Assimilieren auzumerzen versuchen.
Ja, aber so verhalten sich menschliche Gesellschaften nun mal. (auch die jüdischen...) Deal with it.
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Zitat Laut deiner Argumentation sind dann ja auch die Christen in den arabischen Ländern selbst schuld daran, dass sie verfolgt werden.
Sie sind selbstverständlich mitschuld - in dem Sinne von Ursache und Wirkung. Würden sie sich zum Islam bekehren, würden die Verfolgungen aufhören - insofern die Ursache für ihre Probleme wegfallen. Da sie das aber nicht wollen, ist es wohl so, dass ihnen die Verfolgungen lieber sind, als ihre Religion aufzugeben. Ist dieselbe Argumentation, stimmt. Und die ist völlig einwandfrei.
Zitat Der Grund dafür ist darin zu finden, dass solche gläubige Massenmörderinnen, oder allgemein alle Terrorakte, im Namen des Islams durchgeführt werden, und diejenigen, die solche Taten unterstützen, diesem Glauben angehören.-> Daher ist der Name oder die Religionszugehörigkeit des Terroristen bedeutungslos. Solche Leute können das Wesentliche des Islams nicht verstehen und versuchen, den Islam, der im wesentlichen eine Religion des Friedens und der Gerechtigkeit ist, in ein Werkzeug des Barbarismus umzudeuten. Tatsache ist, dass selbst dann, wenn die Terroristen muslimischer Religionszugehörigkeit waren, der Terror, den sie verübt haben, nicht als "islamischer Terror" bezeichnet werden kann, ebenso wenig wie man von "jüdischem Terror" oder "christlichem Terror" sprechen würde, wenn die Täter Juden oder Christen wären.
ein Beispiel:
Obwohl das Christentum eine Religion der Liebe ist, schlachteten die Kreuzfahrer unschuldige Menschen im Namen des Christus hin. Sie missverstanden ihre Religion.. Wenn doch das Christentum eine religion ist, die auf liebe basiert und für Gewalttätigkeit keinen Platz hat,.. wie kamen die christlichen Kreuzfahrer dann dazu, die grausamsten Gewalttaten in der Geschichte zu verüben? Der Hauptgrund dafür ist, dass die Kreuzfahrer hauptsächlich aus unwissenden Menschen bestanden, die die Bibel in ihrer Lebenszeit nicht einmal gelesen oder selbst gesehen hatten und die folglich nicht von den moralischen Werten der Bibel wussten, gaben sich dem Barbarentum hin.
Also Fakt ist, dass alle drei theistischen Religionen Liebe, Gnade und Frieden gebieten. Der Terror ist das Gegenteil der Religion--> er ist grausam, gnadenlos, fordert Blutvergießen und erzeugt Elend.
Das ist doch völliger Unsinn. Die Bibel und der Koran enthalten ausreichend Gewaltakte und Aufforderungen zu solchen, dass man ohne große Interpretation jegliche Schandtaten rechtfertigen kann. Gerade die Friede-Freude-Eierkuchen-Interpretation der Bibel ist eine eher Neue, durch die Aufklärung erzwungene.
Wenn ein muslimischer Attentäter meint, seinem Gott und seiner Religion zu helfen, dann ist das "muslimischer Terror", Punkt. Wenn ein Christ meint, durch Gewalt seinem Gott zu dienen, dann ist das "christlicher Terror". Das immer die eigene (friedliche) Interpretation als die einzig "Wahre" postuliert wird und all die Menschen negiert werden, die das ganz anders sehen und gesehen haben, ist grotesk - denn genauso wie die friedlichen Gläubigen den Radikalen vorwerfen, sie haben die Religion "missverstanden" (nicht, dass es da überhaupt etwas zu verstehen gäbe), so werfen die Radikalen den Gemäßigten vor, sie verstehen die Religion "falsch".
"Wahrheit" gibt es da keine - jeder kann beliebige Stellen seines Büchleins heraussuchen und auch beliebig interpretieren, um zum entsprechenden Ergebnis zu kommen - egal ob "Liebe, Frieden und Gnade" oder "Unterwerfung, Gewalt und Folter". (Rein geschichtlich gesehen würde ich allerdings sagen, dass in den drei monotheistischen Religion letztere Ansicht weitaus herausstechender war...)
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Zitat Tom Koenigs, Grünen-Politiker und früherer UN-Chef in Afghanistan, widerspricht der EKD-Vorsitzenden Käßmann: Militäreinsatz sei manchmal moralisch geboten, schreibt er.
Hier ruft aber nicht der Christ, sondern der Säkulare Atheistische Politiker nach Gewalt und Krieg und Waffen und die Kirche auf Grund der Bibel dagegen.
Also auch ohne die, könnt ihr beruhigt sein geht das Töten weiter.
Die Gewalt wenn eben nicht von Kirche oder Islam, geht genauso aus dem Säkularen hervor, die Welt wird ohne Religion nicht besser.
Nur natürlich im Namen des Schutzes der Menschenrechte, wird sie dann eben Gerechtfertigt, irgendwas findet sich immer, wie die Ideologie,Politk ,Religion usw. auch immer heißt. Das Grundproblem ist das, der Menschen, eben nicht nur einen Guten, sonden auch einen bösen Trieb haben. Der sich immer bemerkbar macht unabhängig was ein Menschen grade glaubt. Sehr kurzfristiges Denken Religion ist weg und das Töten und die Gewalt auch, dann kennt ihr nicht den Menschen.
Sagte Einstein nicht: "Solange es Menschen gibt, wir es Kriege geben." Also denke ich mal, dass Religion nicht unbedingt DER auschlaggebende Faktor für eine kriegerische Auseinandersetzung ist. Allerdings lässt sich nicht leugnen, dass es viele Glaubenskriege gegeben hat und, sofern die Menscheit nicht endlich bereit ist sich über Meinungsverschiedenheiten, auch im Glauben, hinwegzusetzen, auch noch geben wird. Alles was man tun kann, ist die Menschen für diese Thematik zu sensibilisieren. Vielleicht wird es dann irgendwann möglich sein, dass Kriege de Vergangenheit angehören, auch wenn dass jetzt ziemlich idealistisch klingt.
Um Kriege - oder allgemein Bewaffnete Konflikte - verhindern zu können, muss das Gruppendenken der Menschen reduziert werden. Erst auf gleicher Augenhöhe lässt sich Diskutieren. Da passt die Vorstellung von der einzig wahren Religion / dem von Gott persönlich auserwähltem Volk nicht so wirklich rein. Besonders beim Islam ist da dringend Aufklärungsarbeit zu leisten...
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...eine einzige Bischöfin auf Grund der Bibel dagegen. Aber in dem Fall ist das nix Gutes - denn Pazifismus ist völlig verblödet. Diese Bischöfin meint ja sogar, der Krieg gegen das nationalsozialistische Regime sei nicht gerechtfertigt gewesen (!). Diese Position kann kein denkender Mensch unterstützen! NATÜRLICH ist Krieg manchmal gerechtfertigt - wer das bestreitet, dem ist der letzte Rest Realität abhanden gekommen.
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Zitat Um Kriege - oder allgemein Bewaffnete Konflikte - verhindern zu können, muss das Gruppendenken der Menschen reduziert werden.
Yup. Das ist der Hauptgrund für alle Kriege.
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Zitat Hier ruft aber nicht der Christ, sondern der Säkulare Atheistische Politiker nach Gewalt und Krieg und Waffen und die Kirche auf Grund der Bibel dagegen. Also auch ohne die, könnt ihr beruhigt sein geht das Töten weiter. Die Gewalt wenn eben nicht von Kirche oder Islam, geht genauso aus dem Säkularen hervor, die Welt wird ohne Religion nicht besser.
Wurde denn die Welt durch Religionen friedlicher? Religionen sind aber sicherlich ein zusätzlicher Faktor für viele Kriege! Und du meinst also, man darf nicht mit Gewalt gegen tyrannische Regime vorgehen? Hätte man also Adolf die Welt erobern lassen sollen? Der Krieg in Afghanistan stellt doch ein ganz anderes Problem dar: Es gibt einfach kein vernünftiges Ziel und keine nachvollziehbaren Gründe für eine Fortsetzung.
__________________________________________________ Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein. De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts. Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet. (Lukrez)
Lukrez,dazu was meine Meinung ist habe ich gar nichts gesagt, sondern nur den Artikel als Beispiel benutzt. Die Probleme liegen auch nicht im Menschen, das er Gruppen bildet, letztens hatte ich doch einen Artikel hier, der Aussagt das das Kriegerischste Volk überhaupt gleichzeit das ist wo die Vereinzelung am meisten Ausgeprägt ist.
Man weiß auch so was fremd ist sieht man als Feind.
Aber das Hauptproblem liegt in der Realität des Menschen sowas wie Religion,Ideologien sind nur Dinge,die vorhandene 'Agression im Menschen benutzt sie nur,fallen die einen Dinge weg nimmt man andere Dinge um sich Bahn zu machen. Das heißt Religion abzuschaffen oder eine Ideologie, packt nicht die Wurzel,sondern nur die Blätter.
Der Rest kann schon Verbessert werden mit Dialog, das heißt Religion in vernünftiger Bahn lenken,und drüber Nachdenken ,
so wenn man Religion hat dagegen kämpft ist es wie beim Stierkampf es wird nur das Rote Tuch gejagt, und der Kämpfer ermüdet weil er sich falsch verausgabt aber er vermag nicht den Stier selber zu bekämpfen sondern er trifft nur das Tuch.
Zitat von Avielso wenn man Religion hat dagegen kämpft ist es wie beim Stierkampf es wird nur das Rote Tuch gejagt, und der Kämpfer ermüdet weil er sich falsch verausgabt aber er vermag nicht den Stier selber zu bekämpfen sondern er trifft nur das Tuch.
BS das geht natürlich aus seinem Lebenslauf hervor oder meinst du das jemand der bei Rote Zellen Öko, bei Humanismus,und mit Joschka Fischer zusammen arbeitet ein Gläubiger ist, und Linker usw.
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