Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
Seit dem 16. März '21 ist dieses Forum deaktiviert! Ich danke allen bis dato aktiven Mitgliedern und Exmitgliedern für ihre teilweise sehr guten Beiträge und Dialoge, mit denen sie zu dem Erfolg der 16-jährigen Existenz dieses Forums beigetragen haben!
Aber ab nun gibt es dafür ein neues Forum, das WRITERS-CORNER-Politik-Forum, in das ich alle Interessierten herzlich einlade! Link siehe unten.
Ob es einen historischen Jesus gab ist eigentlich zweitrangig! Jedenfalls hat die Jesuslegende ganz bestimmt nichts mit diesem eventuellen historischen Jesus zu tun. Verglichen mit anderen Thesen halte ich diese (zum legendären Jesus) sogar für recht überzeugend: Ist Jesus Divus Julius? http://www.carotta.de/dindex.html
__________________________________________________ Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein. De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts. Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet. (Lukrez)
Aber das schließt doch Carottas These überhaupt nicht aus - passt sogar ganz gut dazu! Die Übereinstimmungen von Cäsars und Jesus Lebenslauf finde ich einfach überwältigend.
Die Evangelien wurden nicht von den Anhängern eines jüdischen Messias geschrieben, sondern von Intellektuellen, die um Umkreis der drei flavischen Kaiser, Vespasians und seiner zwei Söhne Titus und Domitian, lebten. Und die Vorlage war eben Cäsars Biografie!
SOGAR ALLE MARKANTEN WORTE CAESARS FINDEN SICH IM EVANGELIUM WIEDER, AM STRUKTURELL ENTSPRECHENDEN PLATZ: Die meisten Sprüche wortwörtlich, manchmal mit kleinen Mißverständnissen: «Wer auf keiner Seite steht, ist auf meiner Seite» findet sich wieder als «Wer nicht wider uns ist, der ist für uns»; «ich bin nicht König, ich bin Caesar» als «Wir haben keinen König denn den Kaiser»; «der beste Tod ist der plötzliche» als «Was du tust (d.h.: mich in den Tod zu führen), das tue rasch»; «ach, hab ich sie denn gerettet, damit sie mich zugrunde richten?» als «Er hat andere gerettet und kann sich selbst nicht retten». Nur bei zwei sind die gleichwohl leichten Veränderungen sinnentstellend: «Alea iacta est(o)», der Würfel sei geworfen, wurde zu «werfend, denn sie waren Fischer» (Verwechselung von lat. alea, Würfel, und gr. (h)aleeis, Fischer) – der wunderbare Fischfang; «veni vidi vici» , ich kam, sah und siegte, zu «ich kam, wusch mich und sah» (Verwechselung von enikisa, ich siegte, und enipsa, ich wusch mich) – eine Blindenheilung!
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Es gibt eine gewisse Ähnlichkeit zur Caesarenbiographie ala Sueton, aber Hauptanliegen des Schreibers war, den militanten Juden eine pazifistische Alternative zu geben. Josephus könnte da durchaus dahinter stecken, da er als ehemaliger Freiheitskämpfer dann als Überläufer zu den Römern, seinen Leuten eine weniger blutige Alternative geben wollte. Den BarKochba-Aufstand hat es nicht verhindert.
Zitat Es gibt eine gewisse Ähnlichkeit zur Caesarenbiographie ala Sueton, aber Hauptanliegen des Schreibers war, den militanten Juden eine pazifistische Alternative zu geben.
Wieso das? Das NT enthält doch gerade einige antisemitische Züge, da IMHO die Evangelien eben nicht darauf ausgelegt waren, sich unter Juden zu verbreiten, sondern unter Römern.
______________________________________________ "Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen." -Anonym
"In diesem Zusammenhang stößt man auf den Titusbrief. Hier erreicht die marcionitische Schule wohl ihren, zumindest biblischen Höhepunkt. Aus dem "Kyrios Iesous Xristos" wird der "Kyrios" gestrichen. Er erinnert wohl zu sehr an den jüdischen "Kyrios", den HERRN. Der Autor redet nur noch von "Iesou Xristou"( voc.) und ergänzt mit "tou soteros", der Erlöser. Wir sind entgültig beim Erlöser der Mysterienreligion angekommen. Der Terminus des Galaterbriefes: "Ich lüge nicht", wird in Tit.1,2 gesteigert in den Terminus: "Gott lügt nicht". Antijudaismus finden wir in Tit. 1,10-14. Besonders irrwitzig ist der Angriff auf die Juden durch den Bezug auf das Epimenides-Paradoxon : „Alle Kreter lügen; ich bin ein Kreter“, was in Tit.1,12 zu folgendem Spruch gerät: Es hat einer von ihnen, ihr eigener Prophet, gesagt: "Kreter sind immer Lügner, böse, wilde Tiere, faule Bäuche.""
"Inzwischen haben sich die Fronten dieses Grabenkampfes auf folgender Linie stabilisiert: Anhand des NT lässt sich nicht mehr sagen, wer der historische Jesus wirklich war. Nicht die Berichte haben die Tradition geformt, sondern die Tradition die Berichte. Die Texte sagen nichts über Jesus aus, sondern nur über den Evangelisten selbst, bestenfalls über dessen Gemeinde. Die einfache Frage, ob Jesus gelebt hat und wer er wirklich war, ist demnach keine Frage des Wissens mehr, sondern des Glaubens. Dieser Agnostizismus läßt zwar der traditionellen Auffassung einen Spielraum, setzt aber der Phantasie keine Grenzen. Wenn eine Biographie Jesu sich nicht schreiben lässt, kann jeder seine eigene schreiben. Die Traditionalisten, wie gehabt, ihre apologetischen Fresken und Miniaturen aufpolierend; alle anderen den eigenen Ad-Hoc-Jesus erfindend. Die modernen Jesusbilder blühen auf diesem Mist: dem Offenbarungseid der Leben-Jesu-Forschung."
Aus: Francesco Carotta:"War Jesus Caesar?"
Carottas Buch ist der Versuch einer Persiflage auf die Leben-Jesus-Forschung. Ganz nebenbei verkauft sich der Text bei Leuten, die ein gewisses Interesse daran haben, archäologische oder philologische Forschungen zum Thema "Jesus" zu denunzieren. Carottas Ansatz hat m.E. etwas "Jesuitisches".
Dabei mutet das Ganze zunächst wie ein überspitzter Akademiker-Ulk an, wobei der Autor offen lässt, ob er den gemeinen Leser oder das universitäre Lehrgebäude auf die Schippe nimmt. Der erste Satz des Buches stellt auch unmissverständlich klar, was der Autor vorhat: „Im Anfang war der Jokus“. Jux oder Witz, Wissen oder Weisheit – das Wort ist vielfach wandelbar. Im Laufe der Kapitel wird das Augenzwinkern und die Ironie des Autors jedoch dünner und macht tierischem Ernst Platz, der sich schließlich als wissenschaftlicher höherer Blödsinn entpuppt.
Aber ob der Leser nach 500 Seiten noch den Atem zum Lachen hat, hängt wohl von dessen Vorbildung ab. Wie ernst es dem Autor mit seiner These ist, bleibt jedoch offen, selbst nach meiner persönlichen Begegnung und fortgesetztem Briefwechsel mit ihm. Will er uns an der Nase herumfahren, hat er jenes homerische göttliche Gelächter in petto, das den wahren Schalk auszeichnet, oder ist er inzwischen seiner eigenen fixen Idee erlegen, wie so mancher geniale Zeitgenosse, der sich mit Pyramidenbau oder „verschwundenen“ Jahren beschäftigt?
wo bitte schön soll es denn Episoden aus dem Leben Jesu geben die mn als "parodie" auf Ereignisse des römisch jüdischen Krieges ansehen könnte? Da ich den Jesus der chrsiten eh hicht als authentische Person ansehe kann ich mir gut vorstellen dass in seine "Offizielle" lebensgeschichte einiges eingeflochten wurde was mit der echten person nichts zu tun hatte. Seine Geburt ist ja auch aus dem Mithrasglauben übernommen. Schauen wir der Tatsache isn Gesicht...ob es einen echten Jesus gab ist völlig Offen. Der von den christen propagierte Jesus ist Offensichtlich eine Erfindung einer Zeit die deutlich nach dem römisch-jüdischen Krieg geschaffen wurde. Falls Jesus wirklich eine politische oder religiöse Reform anstrebte, dann kann man mit Fug und Recht sagen, dass diese Gescheitert ist.
Es ist eben keine Parodie, sondern ein Roman, in dem der Held, seine Anhänger und seine Taten erfunden sind, man aber dabei durchaus auf den historischen Background der Texte des Josephus und auf die historische Gestalt des Täufers zurück greift, zu dem man eigentlich eine Duplette erfindet, die jedoch dem Anspruch eines Mysteriengottes genügen muss.
Gerade in Bezug auf Jesus halte ich sehr viel für Möglich, Außer der Tatsache dass er der Messias gewesen sein soll. Wenn man aus den Berichten über ihn die Wundersamen und Frommen Legenden Außen vor läßt, kann man aus dem was Übrig bleibt schon einiges Heraus Interpretieren. Und das Allermeiste ist in einem jüdischen Kontext heraus zu betrachten. Ich für meinen Teil denke schon dass es Jesus gab, nur dass er mit der späteren Jesus Christus Gestalt nichts zu tun hatte da diese in erster Linie Sagenstoff beinhaltet.
Hallo Lukrez, Du weißt sicher auch, das es auf mehreren Erdteilen Pyramiden gibt. Diese wurden zu einer Zeit erbaut, als es den Menschen so gut wie unmöglich war, Kontakt zu anderen Erdteilen in Übersee zu haben. Sie konnten also kaum voneinander abgucken. Was ich damit sagen will, ist, das es nun mal nicht ungewöhnlich ist, wenn voneinander weit entfernte Menschen zur ähnlichen Problemlösung kommen. Schließlich hat man das gleiche Gehirn. Wenn in deinen Beispielen bei Gaius Iulius Caesar und der Bibel wortwörtlich das gleiche stehen würde, dann spräche einiges fürs abkupfern. So aber nicht.
Also die amerikanischen Pyramiden haben nur eine rein oberflächliche Ähnlichkeit mit den ägyptischen Pyramiden und sie hatten auch eine vollkommen andere Funktion! Eine Hütte sieht ja auch überall auf der Welt irgendwie ähnlich aus - der Unterschied liegt meist nur im verfügbaren Material. Die Lebensläufe Caesars und Jesus stimmen jedoch im Ablauf, den Namen und sogar den Sprüchen überein! Die Verfasser der Evangelien müssen also zumindest den Lebenslauf Caesars gekannt haben. Was bedeutet: Die Evangelien sind eine rein literarische Erfindung. Ob da nun irgendwo tatsächlich ein realer Jesus gelebt hat ist also unwesentlich.
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Zitat wie kommst du darauf, es ging und Griechische Pyramiden die älter sind als Ägyptische.
Und wie du jetzt von Pyramiden auf Jesus kommst ist mir auch nicht klar, Aviel
1. Der Thread heißt: Der Historische Jesus. 2. Ich habe Ventox geantwortet.
Alles klar?
Sogar in Deutschland (Karlsruhe) gibt es eine Pyramide!
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Es gibt mittlerweile auch nen Film zu Carottas These. The gospel of Ceasar (stream): http://jc.sandercijsouw.nl/TGOC_UK.mov (am besten im VLC oder WMP öffnen, im Browser läuft er bei mir net so gut)
Also ich habe mir das Buch von Atwill zugelegt und bin seit ein paar Tagen am lesen. Seeehhr interessant auch wenn ich noch am Anfang bin. Atwills und Carottas Thesen ergänzen sich eher als dass sie sich widersprechen würden. Auch Atwill wird im Laufe diese Jahres noch einen Dokumentarfilm veröffentlichen. Hier mal ein Trailer:
StillillBill
---------------------------------------------------- „Seit er meinen Bruder kreuzigen ließ, um sich mit mir zu versöhnen,weiß ich, was ich von meinem Vater zu halten habe.“ Theodor Weißenborn
Und Jahwe war mit Juda, so daß er das Bergland eroberte. Die Bewohner der Ebene nämlich vermochte er nicht zu vertreiben, weil sie eiserne Wagen besaßen. Richter 1:19
Mann, was bin ich froh, dass ich keinen "historischen Jesus" brauche, sondern mit einem lebendigen Gott ganz zufrieden bin. Wenn ich unbedingt wissen will, ob Jesus "historisch existiert" hat, dann informiere ich mich über die sichtbaren Beweise, die er uns hinterlassen hat: http://www.volto-santo.com/index.html Spekulationen wie diese Caesar-Geschichte interessieren mich jedenfalls nicht.
---------------------------------------------------------------------------------------------------- Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. (Mt 16,18)
Simon, Simon, der Satan hat verlangt, dass er euch wie Weizen sieben darf.Ich aber habe für dich gebetet, dass dein Glaube nicht erlischt. Und wenn du dich wieder bekehrt hast, dann stärke deine Brüder. (Lk 22,31-32)
Gott steht auf; seine Feinde zerstieben, die ihn hassen, fliehen vor seinem Angesicht. Sie verfliegen wie Rauch verfliegt, wie Wachs am Feuer zerfließt, so vergehen die Frevler vor Gottes Angesicht. (König David Ps 68) ]
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