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Dieses Thema hat 63 Antworten
und wurde 2.617 mal aufgerufen
 Christentum
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Bernd Offline



Beiträge: 31

26.12.2009 18:53
Der Historische Jesus Antworten

Vor einigen Jahren haben wir im Zeit-Forum über den historischen Jesus diskutiert. Sicher immer noch ein interessantes Thema.

Hier der Link zum Einlesen :

http://c1.zeit.de/WebX?14@130.HBauaQZ8rwW.0@.30012e12/167

Frohes Diskutieren !

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

26.12.2009 18:58
#2 RE: Der Historische Jesus Antworten

Ob es einen historischen Jesus gab ist eigentlich zweitrangig!
Jedenfalls hat die Jesuslegende ganz bestimmt nichts mit diesem eventuellen historischen Jesus zu tun.
Verglichen mit anderen Thesen halte ich diese (zum legendären Jesus) sogar für recht überzeugend:
Ist Jesus Divus Julius?
http://www.carotta.de/dindex.html

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Bernd Offline



Beiträge: 31

26.12.2009 20:09
#3 RE: Der Historische Jesus Antworten

Carottas Thesen sind Schwachsinn, dann ist eine andere These noch wahrscheinlicher:

http://community.zeit.de/user/berndkoch/...ege-der-flavier

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

26.12.2009 20:16
#4 RE: Der Historische Jesus Antworten

Zitat
Carottas Thesen sind Schwachsinn, dann ist eine andere These noch wahrscheinlicher:
http://community.zeit.de/user/berndkoch/...ege-der-flavier


Aber das schließt doch Carottas These überhaupt nicht aus - passt sogar ganz gut dazu!
Die Übereinstimmungen von Cäsars und Jesus Lebenslauf finde ich einfach überwältigend.

Die Evangelien wurden nicht von den Anhängern eines jüdischen Messias geschrieben, sondern von Intellektuellen, die um Umkreis der drei flavischen Kaiser, Vespasians und seiner zwei Söhne Titus und Domitian, lebten.
Und die Vorlage war eben Cäsars Biografie!

SOGAR ALLE MARKANTEN WORTE CAESARS FINDEN SICH IM EVANGELIUM WIEDER, AM STRUKTURELL ENTSPRECHENDEN PLATZ:
Die meisten Sprüche wortwörtlich, manchmal mit kleinen Mißverständnissen:
«Wer auf keiner Seite steht, ist auf meiner Seite» findet sich wieder als «Wer nicht wider uns ist, der ist für uns»;
«ich bin nicht König, ich bin Caesar» als «Wir haben keinen König denn den Kaiser»;
«der beste Tod ist der plötzliche» als «Was du tust (d.h.: mich in den Tod zu führen), das tue rasch»;
«ach, hab ich sie denn gerettet, damit sie mich zugrunde richten?» als «Er hat andere gerettet und kann sich selbst nicht retten».
Nur bei zwei sind die gleichwohl leichten Veränderungen sinnentstellend:
«Alea iacta est(o)», der Würfel sei geworfen, wurde zu «werfend, denn sie waren Fischer» (Verwechselung von lat. alea, Würfel, und gr. (h)aleeis, Fischer) – der wunderbare Fischfang;
«veni vidi vici» , ich kam, sah und siegte, zu «ich kam, wusch mich und sah» (Verwechselung von enikisa, ich siegte, und enipsa, ich wusch mich) – eine Blindenheilung!

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(Lukrez)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

26.12.2009 23:03
#5 RE: Der Historische Jesus Antworten

Zitat
Carottas Thesen sind Schwachsinn,


Warum?

Bernd Offline



Beiträge: 31

26.12.2009 23:38
#6 RE: Der Historische Jesus Antworten

Es gibt eine gewisse Ähnlichkeit zur Caesarenbiographie ala Sueton, aber Hauptanliegen des Schreibers war, den militanten Juden eine pazifistische Alternative zu geben. Josephus könnte da durchaus dahinter stecken, da er als ehemaliger Freiheitskämpfer dann als Überläufer zu den Römern, seinen Leuten eine weniger blutige Alternative geben wollte. Den BarKochba-Aufstand hat es nicht verhindert.

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

26.12.2009 23:41
#7 RE: Der Historische Jesus Antworten

Zitat
Es gibt eine gewisse Ähnlichkeit zur Caesarenbiographie ala Sueton, aber Hauptanliegen des Schreibers war, den militanten Juden eine pazifistische Alternative zu geben.



Wieso das? Das NT enthält doch gerade einige antisemitische Züge, da IMHO die Evangelien eben nicht darauf ausgelegt waren, sich unter Juden zu verbreiten, sondern unter Römern.

______________________________________________
"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Bernd Offline



Beiträge: 31

27.12.2009 02:11
#8 RE: Der Historische Jesus Antworten

Das NT ist antijudaistisch. Damit sollten gerade die Diaspora-Juden auf römische Linie gebracht werden.

Dazu auch dieser Link zum Titusbrief:

http://c1.zeit.de/WebX?14@77.lbnFaksTtpa.10@.30012e12/261


"In diesem Zusammenhang stößt man auf den Titusbrief. Hier erreicht die marcionitische Schule wohl ihren, zumindest biblischen Höhepunkt. Aus dem "Kyrios Iesous Xristos" wird der "Kyrios" gestrichen. Er erinnert wohl zu sehr an den jüdischen "Kyrios", den HERRN. Der Autor redet nur noch von "Iesou Xristou"( voc.) und ergänzt mit "tou soteros", der Erlöser. Wir sind entgültig beim Erlöser der Mysterienreligion angekommen. Der Terminus des Galaterbriefes: "Ich lüge nicht", wird in Tit.1,2 gesteigert in den Terminus: "Gott lügt nicht".
Antijudaismus finden wir in Tit. 1,10-14. Besonders irrwitzig ist der Angriff auf die Juden durch den Bezug auf das Epimenides-Paradoxon : „Alle Kreter lügen; ich bin ein Kreter“, was in Tit.1,12 zu folgendem Spruch gerät: Es hat einer von ihnen, ihr eigener Prophet, gesagt: "Kreter sind immer Lügner, böse, wilde Tiere, faule Bäuche.""

FSMQueen of damned Offline

Pasta-Farina


Beiträge: 3.326

27.12.2009 12:25
#9 RE: Der Historische Jesus Antworten

Eine interessante These - Jesus = Caesar. Zumindest ist sie es wert, mal durchgesponnen zu werden.

***************************************************
http://dialog2punkt0.xobor.de/

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

27.12.2009 12:34
#10 RE: Der Historische Jesus Antworten

ich frage mich auf wieviel Blödsinn man eigentlich noch kommen will.

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

27.12.2009 19:19
#11 RE: Der Historische Jesus Antworten

Zitat von Aviel
ich frage mich auf wieviel Blödsinn man eigentlich noch kommen will.



Bernd Offline



Beiträge: 31

30.12.2009 14:52
#12 RE: Der Historische Jesus Antworten

Zu Carotta noch dies:

"Inzwischen haben sich die Fronten dieses Grabenkampfes auf folgender Linie stabilisiert: Anhand des NT lässt sich nicht mehr sagen, wer der historische Jesus wirklich war. Nicht die Berichte haben die Tradition geformt, sondern die Tradition die Berichte. Die Texte sagen nichts über Jesus aus, sondern nur über den Evangelisten selbst, bestenfalls über dessen Gemeinde. Die einfache Frage, ob Jesus gelebt hat und wer er wirklich war, ist demnach keine Frage des Wissens mehr, sondern des Glaubens. Dieser Agnostizismus läßt zwar der traditionellen Auffassung einen Spielraum, setzt aber der Phantasie keine Grenzen. Wenn eine Biographie Jesu sich nicht schreiben lässt, kann jeder seine eigene schreiben. Die Traditionalisten, wie gehabt, ihre apologetischen Fresken und Miniaturen aufpolierend; alle anderen den eigenen Ad-Hoc-Jesus erfindend. Die modernen Jesusbilder blühen auf diesem Mist: dem Offenbarungseid der Leben-Jesu-Forschung."

Aus: Francesco Carotta:"War Jesus Caesar?"

Carottas Buch ist der Versuch einer Persiflage auf die Leben-Jesus-Forschung. Ganz nebenbei verkauft sich der Text bei Leuten, die ein gewisses Interesse daran haben, archäologische oder philologische Forschungen zum Thema "Jesus" zu denunzieren. Carottas Ansatz hat m.E. etwas "Jesuitisches".

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

30.12.2009 14:56
#13 RE: Der Historische Jesus Antworten

Was du hier zitierst hört sich, für mich jedenfalls, ziemlich sachlich und glaubhaft an.

Bernd Offline



Beiträge: 31

30.12.2009 15:09
#14 RE: Der Historische Jesus Antworten

http://www.carotta.de/subseite/echo/es-ut.html


Dabei mutet das Ganze zunächst wie ein überspitzter Akademiker-Ulk an, wobei der Autor offen lässt, ob er den gemeinen Leser oder das universitäre Lehrgebäude auf die Schippe nimmt. Der erste Satz des Buches stellt auch unmissverständlich klar, was der Autor vorhat: „Im Anfang war der Jokus“. Jux oder Witz, Wissen oder Weisheit – das Wort ist vielfach wandelbar.
Im Laufe der Kapitel wird das Augenzwinkern und die Ironie des Autors jedoch dünner und macht tierischem Ernst Platz, der sich schließlich als wissenschaftlicher höherer Blödsinn entpuppt.

Aber ob der Leser nach 500 Seiten noch den Atem zum Lachen hat, hängt wohl von dessen Vorbildung ab.
Wie ernst es dem Autor mit seiner These ist, bleibt jedoch offen, selbst nach meiner persönlichen Begegnung und fortgesetztem Briefwechsel mit ihm. Will er uns an der Nase herumfahren, hat er jenes homerische göttliche Gelächter in petto, das den wahren Schalk auszeichnet, oder ist er inzwischen seiner eigenen fixen Idee erlegen, wie so mancher geniale Zeitgenosse, der sich mit Pyramidenbau oder „verschwundenen“ Jahren beschäftigt?

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

31.12.2009 14:41
#15 RE: Der Historische Jesus Antworten

wo bitte schön soll es denn Episoden aus dem Leben Jesu geben die
mn als "parodie" auf Ereignisse des römisch jüdischen Krieges ansehen könnte?
Da ich den Jesus der chrsiten eh hicht als authentische Person ansehe kann ich mir gut vorstellen
dass in seine "Offizielle" lebensgeschichte einiges eingeflochten wurde was mit der echten person nichts
zu tun hatte. Seine Geburt ist ja auch aus dem Mithrasglauben übernommen.
Schauen wir der Tatsache isn Gesicht...ob es einen echten Jesus gab ist völlig Offen.
Der von den christen propagierte Jesus ist Offensichtlich eine Erfindung einer Zeit
die deutlich nach dem römisch-jüdischen Krieg geschaffen wurde.
Falls Jesus wirklich eine politische oder religiöse Reform anstrebte, dann kann man mit Fug und Recht sagen,
dass diese Gescheitert ist.

Glaube ist Aberglaube

Bernd Offline



Beiträge: 31

31.12.2009 17:34
#16 RE: Der Historische Jesus Antworten

Es ist eben keine Parodie, sondern ein Roman, in dem der Held, seine Anhänger und seine Taten erfunden sind, man aber dabei durchaus auf den historischen Background der Texte des Josephus und auf die historische Gestalt des Täufers zurück greift, zu dem man eigentlich eine Duplette erfindet, die jedoch dem Anspruch eines Mysteriengottes genügen muss.

Dazu noch einmal Augstein:

http://c1.zeit.de/WebX?14@31.kck1aTIqtZt.8@.30012e12/168

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

05.01.2010 13:14
#17 RE: Der Historische Jesus Antworten

Gerade in Bezug auf Jesus halte ich sehr viel für Möglich,
Außer der Tatsache dass er der Messias gewesen sein soll.
Wenn man aus den Berichten über ihn die Wundersamen und Frommen Legenden
Außen vor läßt, kann man aus dem was Übrig bleibt schon einiges Heraus Interpretieren.
Und das Allermeiste ist in einem jüdischen Kontext heraus zu betrachten.
Ich für meinen Teil denke schon dass es Jesus gab, nur dass er mit der späteren
Jesus Christus Gestalt nichts zu tun hatte da diese in erster Linie Sagenstoff
beinhaltet.

Glaube ist Aberglaube

Ventox Offline



Beiträge: 16

16.01.2010 13:55
#18 RE: Der Historische Jesus Antworten

Hallo Lukrez,
Du weißt sicher auch, das es auf mehreren Erdteilen Pyramiden gibt.
Diese wurden zu einer Zeit erbaut, als es den Menschen so gut wie unmöglich war, Kontakt zu anderen Erdteilen in Übersee zu haben.
Sie konnten also kaum voneinander abgucken.
Was ich damit sagen will, ist, das es nun mal nicht ungewöhnlich ist, wenn voneinander weit entfernte Menschen zur ähnlichen Problemlösung kommen.
Schließlich hat man das gleiche Gehirn.
Wenn in deinen Beispielen bei Gaius Iulius Caesar und der Bibel wortwörtlich das gleiche stehen würde, dann spräche einiges fürs abkupfern.
So aber nicht.

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

16.01.2010 14:10
#19 RE: Der Historische Jesus Antworten

Pyramiden gab es anscheinend schon vor Ägypten

http://diotimafachschule.org/pyramiden/

Aviel

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

16.01.2010 17:55
#20 RE: Der Historische Jesus Antworten

Also die amerikanischen Pyramiden haben nur eine rein oberflächliche Ähnlichkeit mit den ägyptischen Pyramiden und sie hatten auch eine vollkommen andere Funktion!
Eine Hütte sieht ja auch überall auf der Welt irgendwie ähnlich aus - der Unterschied liegt meist nur im verfügbaren Material.
Die Lebensläufe Caesars und Jesus stimmen jedoch im Ablauf, den Namen und sogar den Sprüchen überein!
Die Verfasser der Evangelien müssen also zumindest den Lebenslauf Caesars gekannt haben.
Was bedeutet: Die Evangelien sind eine rein literarische Erfindung.
Ob da nun irgendwo tatsächlich ein realer Jesus gelebt hat ist also unwesentlich.

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(Lukrez)

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

16.01.2010 18:09
#21 RE: Der Historische Jesus Antworten

Zitat
amerikanischen Pyramiden



wie kommst du darauf, es ging und Griechische Pyramiden die älter sind als Ägyptische.

Und wie du jetzt von Pyramiden auf Jesus kommst ist mir auch nicht klar,
Aviel

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

16.01.2010 18:15
#22 RE: Der Historische Jesus Antworten

Zitat
wie kommst du darauf, es ging und Griechische Pyramiden die älter sind als Ägyptische.

Und wie du jetzt von Pyramiden auf Jesus kommst ist mir auch nicht klar,
Aviel


1. Der Thread heißt: Der Historische Jesus.
2. Ich habe Ventox geantwortet.

Alles klar?

Sogar in Deutschland (Karlsruhe) gibt es eine Pyramide!

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(Lukrez)

Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

16.01.2010 18:34
#23 RE: Der Historische Jesus Antworten

Ja stimmt,
ich bezog mich halt nicht auf die Überschrift sondern auf die Antwort.

StillillBill Offline




Beiträge: 220

08.05.2011 19:49
#24 RE: Der Historische Jesus Antworten

Moin.

Es gibt mittlerweile auch nen Film zu Carottas These.
The gospel of Ceasar (stream):
http://jc.sandercijsouw.nl/TGOC_UK.mov (am besten im VLC oder WMP öffnen, im Browser läuft er bei mir net so gut)

Bernd gab folgenden Link zum Besten:
http://community.zeit.de/user/berndkoch/...ege-der-flavier

Also ich habe mir das Buch von Atwill zugelegt und bin seit ein paar Tagen am lesen.
Seeehhr interessant auch wenn ich noch am Anfang bin. Atwills und Carottas Thesen ergänzen sich eher als dass sie sich widersprechen würden.
Auch Atwill wird im Laufe diese Jahres noch einen Dokumentarfilm veröffentlichen.
Hier mal ein Trailer:




StillillBill

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„Seit er meinen Bruder kreuzigen ließ, um sich mit mir zu versöhnen,weiß ich, was ich von meinem Vater zu halten habe.“
Theodor Weißenborn

Und Jahwe war mit Juda, so daß er das Bergland eroberte. Die Bewohner der Ebene nämlich vermochte er nicht zu vertreiben, weil sie eiserne Wagen besaßen.
Richter 1:19

Hosanna Offline




Beiträge: 123

08.05.2011 20:05
#25 RE: Der Historische Jesus Antworten

Mann, was bin ich froh, dass ich keinen "historischen Jesus" brauche, sondern mit einem lebendigen Gott ganz zufrieden bin. Wenn ich unbedingt wissen will, ob Jesus "historisch existiert" hat, dann informiere ich mich über die sichtbaren Beweise, die er uns hinterlassen hat: http://www.volto-santo.com/index.html
Spekulationen wie diese Caesar-Geschichte interessieren mich jedenfalls nicht.

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Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. (Mt 16,18)

Simon, Simon, der Satan hat verlangt, dass er euch wie Weizen sieben darf.Ich aber habe für dich gebetet, dass dein Glaube nicht erlischt. Und wenn du dich wieder bekehrt hast, dann stärke deine Brüder. (Lk 22,31-32)

Gott steht auf; seine Feinde zerstieben, die ihn hassen, fliehen vor seinem Angesicht. Sie verfliegen wie Rauch verfliegt, wie Wachs am Feuer zerfließt, so vergehen die Frevler vor Gottes Angesicht. (König David Ps 68)
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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
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