Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
Seit dem 16. März '21 ist dieses Forum deaktiviert! Ich danke allen bis dato aktiven Mitgliedern und Exmitgliedern für ihre teilweise sehr guten Beiträge und Dialoge, mit denen sie zu dem Erfolg der 16-jährigen Existenz dieses Forums beigetragen haben!
Aber ab nun gibt es dafür ein neues Forum, das WRITERS-CORNER-Politik-Forum, in das ich alle Interessierten herzlich einlade! Link siehe unten.
Zitat von kadeschDass das mit der Mitgliderzahl einer Religion nicht unbedingt auf die Qualität der Religion Rückschlüsse zulässt sieht man ja an den anderen beiden Monotheistischen Religionen
Und ganz deutlich daran,das die Atheisten eine deutliche Minderheit darstellen.
nenne mir mal eine Religion außer den Pastafarianern bei der sich alles auf Tatsachen zurück führen lässt. Es muss ja einen Grund geben warum man den Glauben ..Glauben nennt. Sonst hieße es ja Wissen.
Glaube hat immer etwas mit der Erklärung von etwas zu tun was man eigentlich nicht erklären kann. Der Glaube ist ein Denkmodell um Dinge in Worte zu fassen die sich Außerhalb unserer Vorstellung bewegen. Das Problem liegt nicht im Glauben selbst sondern an unseren Vorstellungen über Religion bzw an unserem G"ttesbild. Dabei ist es unerheblich ob wir uns einen oder mehrere G"tter vorstellen, oder ob wir die Natur als G"ttlich ansehen, oder die Planeten oder Mond und Sterne. Alles ist auf seine Art irgendwie Wahr, oder auch nicht. Alles ist auf unsere Hoffnung gegründet dass da noch etwas anderes gibt, etwas höheres. Ich persönlich zwinge niemanden an G"tt zu glauben.
Wenn es um perverse Lügereien des Judentums geht, dann richten wir doch mal den Blick auf die perversen Lügereien der Christen, Muslime, Hindus, Zoroastrier, Buddhisten, Schamanisten, Wiccaner, Asatru usw. Sieht es da besser aus? Wahr ist das was wir für Wahr halten und nicht das was für andere Wahr ist, oder gar Logisch.
Zitat Wenn es um perverse Lügereien des Judentums geht, dann richten wir doch mal den Blick auf die perversen Lügereien der Christen, Muslime, Hindus, Zoroastrier, Buddhisten, Schamanisten, Wiccaner, Asatru usw.
Was wiederrum der beste Beweis ist, dass alle die von dir genannten Gläubigen nicht Gottes Segen oder Gunst haben können! Kein Volk oder Religion sticht aus der Maße heraus - jedenfalls nicht in positiver Hinsicht!
Zitat Wahr ist das was wir für Wahr halten und nicht das was für andere Wahr ist, oder gar Logisch.
Wo wir wieder bei der Frage sind "Was ist Wahrheit?". Natürlich bestimmt jeder das für sich, aber es gibt Kriterien die allgemingültig sind. Die haben nichts mit einem wohligen Gefühl um die Herzgegend zu tun, sondern mit Logik und Verstand. Ohne die Vernunft würden wir heute noch bei jedem Gewitter zusammenzucken und auf dem Boden kriechen und nach Gott rufen, das er uns verschone!
--------------------------------------------- Intelligent Design hat ganz ein anderes Problem: Es gibt sich als Wissenschaft, will aber gar kein Wissen schaffen - die wollen überhaupt nichts herausfinden. Weil sie ja eh schon die Antwort kennen. Ihre Antwort ist immer: Gott. Wer glaubt, die Antwort schon zu kennen, macht keine Wissenschaft - er macht Propaganda."
Zitat von kadeschWenn es um perverse Lügereien des Judentums geht, dann richten wir doch mal den Blick auf die perversen Lügereien der Christen, Muslime, Hindus, Zoroastrier, Buddhisten, Schamanisten, Wiccaner, Asatru usw. Sieht es da besser aus? Wahr ist das was wir für Wahr halten und nicht das was für andere Wahr ist, oder gar Logisch.
Stimmt...die tuen sich alle nix..hängt von der Tagesform ab. Aber zu behaupten,das wahr ist,was wir für wahr halten,ist nichts weiter als eine Entschuldigung der eigenen Unzulänglichkeit.
Diese ganzen Beiträge dienen leider nur Menschen auseinander zu bringen und Mißtrauen zu säen statt der Zusammenarbeit. Selber möchte ich nun weiterziehen, und möchte mich bei allen lieben Usern bedanken für die schöne Zeit mit ihnen. Hier gibt es einige die echt lieb sind,bei ihnen möchte ich mich noch einmal bedanken. Tragt weiter den Frieden und das Verständnis füreinander in die Welt.Das alle Menschen Brüder sind,und nur gemeinsam ist man stark für den Frieden.Selber mag ich lieber über den Glauben reden und wie man da alles verbessern kann.Deshalb ist ein Forum gegen den Glauben nichts für mich. Laßt euch nicht von Gewalt entmutigen.
Legt mal öfter wieder Hannes Waader,und Reinhard Mey auf,die sich auch stets für die Menschen eingesetzt haben auf.
Ist das ein Abschied Aviel? Dann wünsch ich dir viel Spass in den passenden Foren.
Und ich widerspreche dir auch - leider - zum letzten Mal: Diese Beiträge dienen nicht dau Menschen auseinanderzubringen, sondern das Sie sich endlich näher kommen - ohne jeglichen Religiösen Firlefanz und den ganzen Vorurteilen die jede Religion so mit sich bringt.
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nein es stimmt schon die Gottlosigkeit bringt auseinander wie man bei dir sieht,wir sind nicht so dumm und geben unser Leben für die Gottlosikeit auf.Und für Respeketlosigkeiten auch nicht.
Nicht ich wende mich ab, sondern du Nämlich von jeglicher Diskussion. Ich hab doch garnichts gegen dich, Herzchen!
--------------------------------------------- Intelligent Design hat ganz ein anderes Problem: Es gibt sich als Wissenschaft, will aber gar kein Wissen schaffen - die wollen überhaupt nichts herausfinden. Weil sie ja eh schon die Antwort kennen. Ihre Antwort ist immer: Gott. Wer glaubt, die Antwort schon zu kennen, macht keine Wissenschaft - er macht Propaganda."
Der Link zu Holger Nielen muss doch funktionieren. Ansonsten, hier ist der Text:
Der erste Kontakt der Juden mit den Persern fand statt, als letztere 539/538 v.Chr. Babylon eroberten und die Juden von ihren Unterdrückern befreiten. Unter dem persischen König Kyros durften die Juden in ihre Heimat zurückkehren, und er gab ihnen den Juden die Wertgegenstände wieder zurück, die die Babylonier ihnen 60 Jahre zuvor geraubt hatten. In einem Edikt befahl Kyrus den Juden darüberhinaus, daß sie ihren zerstörten Tempel wieder aufbauen sollten. Dieser Bau wurde vom persischen Fiskus bezahlt. Es ist also kein Wunder, wenn die Juden über ihre neuen Herrscher voll des Lobes waren. Jesaja etwa nennt Kyros den Gesalbten des Herrn. Kyros erhält von Jesaja einen Titel, der in späteren Zeiten den Messias bezeichnet. So heißt es in Jes 45,1-2: „So spricht der Herr zu Kyrus, dem Gesalbten, den er an der rechten Hand gefaßt hat, um ihm die Völker zu unterwerfen, um die Könige zu entwaffnen, um ihm die Türen zu öffnen und kein Tor verschlossen zu halten: Ich selbst gehe vor dir her und ebne die Berge ein. Ich zertrümmere die bronzenen Tore und zerschlage die eisernen Riegel.“ Bei Esra 1,1 heißt es, der Herr habe den Geist des Kyros erweckt. Die tatsächliche Rückkehr ließ allerdings etwas auf sich warten. Sie fällt wohl erst in die Jahre der Regierung Kambyses (530-522 v. Chr.). Hier wurde der Jude Serubabbel zum Sonderbeauftragten für die Organisierung von Rückkehr und Wiederaufbau ernannt. Mit dem Bau des Tempels begann man um das Jahr 520 v. Chr. Von den Beziehungen der Juden zu den Persern im 5. Jahrhundert v. Chr. berichten insbesondere die Bücher Nehemia, Esra und Esther. Das Buch Esther „erzählt die Rettung der Juden [am persischen Königshof] durch die... zur Königin aufgestiegene Jüdin und ihren Onkel Mordechai vor einem auf Betreiben des Großwesirs Haman regierungsamtlich verordneten Judenpogrom“8 zur Zeit von König Xerxes (486-465), wobei das Esterbuch keinen einmaligen historischen Vorgang erzählt, sondern die Erfahrung struktureller Judenfeindschaft zum Ausdruck bringt. Nehemia wurde unter Artaxerxes I. (465-425) als Wiederaufbaukommissar nach Judäa geschickt, hatte also eine ähnliche Funktion wie vor ihm Serubabbel, wobei es ihm gelang, Judäa zu einer selbständigen Provinz des Reiches zu machen. Ob Esra noch unter Artaxerxes I. oder einem der nachfolgenden Großkönige nach Palästina kam, ist ungeklärt. Seine Aufgabe war es, ein religiös fundiertes Gesetzbuch für die Provinz Judäa einzuführen. Dieses Gesetz ist eines, das von Juden für Juden gemacht wurde, also auch nur die Provinz Judäa betrifft, aber es ist vom persischen König höchstselbst als jüdisches Gesetz legitimiert worden, mit anderen Worten: Wer gegen das jüdische Gesetz verstößt, verstößt gegen die Gesetze des persischen Staates. Hinzu kommt, daß viele Juden bei Persern als Schreiber, Händler oder Haushälter arbeiteten, also nicht alle nach Palästina zurückgekehrt waren. Aufgrund dieser Nähe kam es auch dazu, daß Juden und Perser die je anderen Glaubensvorstellungen, religiösen Erfahrungen, Riten und Gebräuche kennenlernten. In der Tat finden sich einige Parallelen zwischen dem atl. und dem zoroastrischen Schrifttum, was sich vor allem in eschatologischen Motiven wie Weltende, Weltgericht, Erlösergestalt, Satansgestalt oder Auferstehung der Toten widerspiegelt. Die Idee des bösen Geistes, der im Zoroastrismus von Anfang an neben Ahura Mazda gestellt wurde (Ahriman bzw. Angra Mainyu) entspricht der Gestalt des Satan im Judentum. Dieser findet sich dort jedoch nicht von Anfang an. Zunächst werden alle bösen Aspekte noch Jahwe selbst zugesprochen. So heißt es noch im Zweiten Samuelbuch, das in exilisch-nachexilischer Zeit geschrieben wurde (2.Sam 24,1): „Der Zorn des Herrn entbrannte noch einmal gegen Israel, und er reizte David gegen das Volk auf und sagte: Geh, zähl Israel und Juda.“ Wogegen es in 1.Chr 21,1 heißt: „Der Satan trat gegen Israel auf und reizte David, Israel zu zählen.“ Hier zeigt sich, daß im Chronikwerk, das zwischen 400 und 200 v. Chr. entstand, die bösen Aspekte aus Gott ausgezogen sind und eine eigenständige Figur gebildet haben,11 die aber zunächst noch recht locker als ein engelischer Ankläger denn als großer Gegenspieler Jahwes agiert. Erst im Johannesevangelium wird Satan dann zum Mörder von Anfang an und zum Vater der Lüge (Joh 8,44) Ein weiterer Aspekt ist die Eschatologisierung der Messiasgestalt. In der zoroastrischen Lehre wird die Erde am Ende der Zeit wiederhergestellt werden. Eine allgemeine Auferstehung von den Toten wird stattfinden, wobei an dieser Stelle gesagt sein muß, daß es nicht einen, sondern drei Saošyants gibt. Während ihre Namen schon im jüngeren Awesta bekannt sind, werden sie erst in späterer Zeit zu Söhnen Zarathustras. Nach zoroastrischer Lehre gibt es vier Weltalter, an deren jeweiligem Ende ein Kampf zwischen gut und Böse stattfindet. Jedesmal tritt ein Saošyant als Helfer Ahura Mazdas auf, um die Mächte des Bösen zu bezwingen. Doch erst nach dem letzten Weltalter wird das Böse endgültig besiegt werden. Während sich einmal die Lehre von den vier Weltaltern auch im Danielbuch findet (Dan 2 und 7), ist die jüdische Messiasidee zunächst nicht apokalyptisch verstanden worden. Im AT war der Erlöser derjenige, der die Feinde Israels bekämpft, das Gottesvolk aufrichtet und Israel als unabhängige Nation wiederherstellt. Der davidische Messias war vom Konzept her gar nicht geeignet, die kosmischen Kräfte des Bösen zu bekämpfen. Das wird in der zwischentestamentlichen Literatur und im NT anders. Wie der Saošyant erscheint Jesus Christus als Richter und Helfer bei der Letzterlösung (Mt 25,31-46; Joh 5,27). Die apokalyptische Endschlacht zwischen den Mächten der Finsternis und den Mächten des Guten, wie sie in der Offenbarung des Johannes beschrieben sind, verraten dann deutlich zoroastrische Färbung. Im Buche Daniel, das um 166 v. Chr. geschrieben wurde, finden sich griechische und persische Lehnwörter. Des weiteren stimmt die Prophezeiung vom Weltende, wie es in Dan 11,21-12,3 beschrieben ist, mit der zoroastrischen Lehre vom Ende der Tage, wie sie im Zand i Vahman Yašt beschriebe ist, überein. Der Glaube an die Auferstehung der Toten, wie sie in Dan 12,2-4 beschrieben ist, zeigt zoroastrischen Einfluß. In beiden Religionen zeigt sich überdies, daß hier Entwicklungen bezüglich dieses Gedankens stattgefunden haben. Denn bei Daniel werden zwar alle Menschen auferstehen, aber nur die Frommen zum ewigen Leben, die anderen dagegen zum Schmach und zur Schande. Dagegen lehrt 2.Makk (entstanden um 100 v. Chr.) 7,14, daß nur die Frommen auferstehen, die Bösen aber gar nicht, während 1Makk (Entstehungszeit um 125 v.Chr.) von Totenauferstehung gar nichts berichtet. Die Sadduzäer hingegen lehnten den Glauben an sie vollends ab.14 Der Glaube an die Auferstehung der Toten scheint im Judentum zu dieser Zeit also noch nicht allgemein Konsens gewesen zu sein. Im Zoroastrismus ist er aber schon spätestens für das 4. Jahrhundert v.Chr. voll ausgebildetes Gedankengut. So heißt es im Yašt 19,11: „Wenn die Toten wieder auferstehen werden, für die Lebenden Vernichtungslosigkeit kommen wird, dann wird der Weise Herr die Existenz nach seinem Willen erneuern.“ Im Bundahišn 221 werden alle Menschen wieder auferstehen, auch die Lügner. Doch sie müssen vor dem Weltgericht Schmach erleiden. Die Wiederherstellung der Welt, die grundsätzlich mit dem vorangehenden Gericht Gottes über die Sünder und Bösen einhergeht, das Stattfinden von Naturkatastrophen, Zerfließen von Bergen und dergleichen findet sich sowohl schön ausgeprägt in Jes 33-35 als auch im Bundahišn. Im Buch Tobit, das wahrscheinlich um 200 v. Chr. geschrieben wurde, ist die Rede davon, daß der Gläubige Schätze von guten Werken im Himmel sammeln konnte, eine Idee, die sich auch im zoroastrischen Schrifttum zu finden ist (Yasna 49,10). Das Buch ist insgesamt für die Juden im Iran geschrieben. Der in diesem Werk erscheinende Dämon Aschmodai ist eine Ableitung des iranischen Daevas (Dämons) Aešma. Die meisten Vergleichsmöglichkeiten zwischen dem zoroastrischen und dem jüdischen Gedankengut finden sich jedoch in der sog. zwischentestamentlichen Literatur, die vor allem im 1. Jahrhundert v. Chr. entstanden ist, so im Testament der Zwölf Patriarchen und in der Qumranliteratur. Beide Texte beschreiben den Kampf Belials, d.h. des Teufels, am Ende der Zeiten. Die Rede vom Prinzen des Lichts und dem Engel der Dunkelheit (so in Gemeinsame Regel III, IV) geht auf die dualistische Lehre vom totalen Gegensatz zwischen Ahura Mazda und Angra Mainyu zurück (Yasna 30 und 45).Ein großer Teil der Visionsliteratur, wie etwa im zweiten Henochbuch oder auch im kanonischen Ezechiel, wonach der Visionär eine spirituelle Reise zu Sternen, Mond und Sonne macht, bevor er dann die himmlischen Herrlichkeiten Gottes erfährt, findet sich im Favardin Yašt, wo der Held Arda Viraz vom Amesa Spenta Vohu Mana (Guter Geist) in den Himmel begleitet wird, in dem Ahura Mazda den Amesa Spenta befiehlt, dem Visionär alle Schönheiten des Himmels zu zeigen.
Holger Nielen, Der Einfluß des Zoroastrismus auf das Judentum*
Meine Thesen sollten eigentlich zur Diskussion anregen. Stattdessen flüchtet Aviel vor einer Diskussion über das Judentum. Ist typisch für Orthodoxe oder Fundis. Sie unterhalten sich lieber in unkritischen Foren über Ihre abgeschlossenen Glaubenssysteme.
Zitat Wahr ist das was wir für Wahr halten und nicht das was für andere Wahr ist, oder gar Logisch
...und Kadesch ging auf einen hohen Berg und er traf dort "Gott" und dieser gab ihm ein "Neues Gebot"... und er ging zum Volk hinab und erklärte diesem, dass nunmehr alle Lügen Ihrer Religionen wahr sind...
@Bernd ich habe den Eindruck dass dir irgendwie der Intellektuelle Zugang zu dem Thema fehlt.
Wenn ich schreibe: Wahr ist das was wir für Wahr halten und nicht das was für andere Wahr ist, oder gar Logisch
Dann gílt dies für jede Religion. Religion hat nichts mit einer Allgemeingültigen Wahrheit zu tun. Was der eine für Wahr hält ist rein subjektiv. Der Muslim hält seinen Glauben für Wahr, der Jude das Judentum, der Christ das Christentum,... usw. Wer hat nun Recht? Im Prinzip spielt das auch keine Rolle, so lange man den anderen wege seines Glaubens nicht schmäht oder gar verfolgt.
Zitat von kadeschWas der eine für Wahr hält ist rein subjektiv. Der Muslim hält seinen Glauben für Wahr, der Jude das Judentum, der Christ das Christentum,... usw. Wer hat nun Recht? Im Prinzip spielt das auch keine Rolle, so lange man den anderen wege seines Glaubens nicht schmäht oder gar verfolgt.
In Anbetracht des enormen Einflusses und Wirkens auf Menschen spielt das eine gewaltige Rolle. Solange ich in der Lage bin nachzudenken,frage ich mich ,warum Gläubige nicht selbst manchmal ins Grübeln kommen,wenn sie sich nichtmal untereinander einig sind...ja,nichtmal innerhalb der eigenen Religion.
sicher kann jeder glauben, dass die Erde eine Scheibe ist. Andererseits können Glauber ihre sog. "Heiligen Schriften" nicht für wahr im Sinne wissenschaftlicher Erkenntnisse verkaufen, was sie nur zu gerne immer wieder versuchen. Wenn sie es tun, werden sie von Nicht-Glaubern mit den Fakten konfrontiert. Religionsfreiheit schützt nicht vor Religionskritik. Von daher sollte man in Verbindung mit Religion nicht von Wahrheit sprechen, sondern richtigerweise dann doch von Glauben. Ist eine alte Technik der Religiösen: Auch christliche Kirchenlehrer wie Augustinus reden "De vera religione" und der Papst missbraucht nur zu oft den Terminus "Wahrheit".
Zitat von Bernd Von daher sollte man in Verbindung mit Religion nicht von Wahrheit sprechen, sondern richtigerweise dann doch von Glauben.
Wie willst du "Wahrheit" definieren ? Für den einen ist der Glaube an Gott die Wahrheit, andere stellen diese durch vermeintliche Fakten in Abrede. Wie kommst du dazu, deine Wahrheit als die allgemeingültige zu positionieren?
Zitat und der Papst missbraucht nur zu oft den Terminus "Wahrheit".
Der wird von der einen, wie von der anderen Seite missbraucht und mir scheint, die 'empirischen' Wahrheiten der Gottesleugner müssen genauso hinterfragt werden, wie die der anderen Seite. Jedoch kann man dem Papst nicht den Missbrauch vorwerfen, wenn es gar keine Wahrheit im absoluten Sinne gibt. Für dich sind deine Erkenntnisse wahrhaft, für andere die Feststellung, dass Kondome nicht das Elend in Afrika beenden.
Im Endeffekt git es immer eine Wahrheit. Aber da die in den allermeisten Fällen nicht zu belegen ist,kann sich jeder Mensch bis zu einem gewissen Grade seine ganz persönliche Wahrheit zusammenreimen und wird dann, je nachdem wieviele diese Wahrheit mit ihm teilen,oder wie wahrscheinlich diese subjektive Wahrheit ist,ernst genommen oder eben nicht. So mancher Mensch wurde und wird für "seine" Wahrheit ausgelacht oder eingesperrt...andere dürfen "ihre" Wahrheit von der Kanzel aus verbreiten. Viele müßen für "ihre" Wahrheit jahrelang arbeiten und Beweise sammeln,andere brauchen für "ihre" Wahrheit nur aus einem uralten Buch vorlesen. Vlt. ist unser menschlicher Verstand nicht Willens oder in der Lage die Wahrheit zu erkennen oder zu begreifen und von daher müßen wir Menschen uns mit Wahrscheinlichkeiten zufrieden geben. Aber je größer die Wahrscheinlichkeit,desto näher ist man an der Wahrheit. Die Frage ist auch inwieweit der Mensch überhaupt an der Wahrheit interessiert ist bzw. in wieweit er sie ertragen könnte??
"Wenn die Wahrheit über die Legende herauskommt, drucken wir trotzdem die Legende." (aus "Der Mann der Liberty Valance erschoss"
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