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Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 20 Antworten
und wurde 1.821 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.438

16.02.2006 12:47
Gottes Verantwortung für meschliches Handeln oder: Gibt es den freien Willen antworten

Zur Einleitung in dieses thema zitiere ich unseren vanini, der seinersits Lucio Vanini (1585-1619) zitiert


Zitat von Lucio Vanini
Wenn Gott nicht wollte, dass die schlimmsten und nichtswürdigsten Handlungen in der Welt ihr Wesen hätten, so würde er ohne Zweifel mit einem Winke alle Schandtaten aus den Grenzen der Welt verjagen und verbannen; denn wer von uns kann dem göttlichen Willen Widerstand leisten? Wie kann man annehmen, dass die Verbrechen gegen Gottes Willen vollbracht würden, wenn er doch bei der Vollbringung der Sünde den Verbrechern die Kräfte dazu verleiht? Wenn aber der Mensch sich vergeht, ohne dass Gott es will, so wird Gott schwächer als der Mensch, der sich im widersetzt und dazu die Macht hat. Hieraus schließt man, dass Gott die Welt so haben will, wie sie ist. Denn wollte er eine bessere, dann hätte er eine bessere!

Die Frage ist also, inwieweit ein gefordertes Eingreifen Gottes - alles Schlechte zu vernichten - uns zwingen würde, Gutes zu tun...

Eine zweite konkrete Frage wäre diese: Welchen plausiblen Grund kann es geben, dass Gott ob seiner Allmacht das Böse auf der Erde duldet?

Wir möchten auf diese und weitere konkrete Fragen im rahmen dieses threads eingehen, und die Positionen beider Seiten - Atheismus und Religion - darlegen...
In diesem Sinne
----------------------------------
In Memory of Soul-Society

De nihilo nihil (lukrez)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

16.02.2006 14:09
#2 RE: Gottes Verantwortung für meschliches Handeln oder: Gibt es den freien Willen antworten
Es lassen sich aber sicher auch noch weitere Fragen formulieren.

Wenn wir selbst für alle unsere Handlungen verantwortlich sind, wozu brauchen wir dann das Konstrukt Gott überhaupt noch? Nur als den, der uns im Jenseits belobigt oder bestraft und uns so zu guten Handlungen veranlassen soll? Das kann man mit einer atheistischen Anschauung und den Strafen (Gericht usw) im Diesseits doch viel direkter und effizienter!

--------------------------------------------------
...was zu bezweifeln ist

vanini Offline



Beiträge: 502

16.02.2006 19:25
#3 RE: Gottes Verantwortung für meschliches Handeln oder: Gibt es den freien Willen antworten
Hinsichtlich der Frage nach dem freien Willen des Menschen muss man zunächst die rein rationale Beurteilung von der religiös unterlegten unterscheiden, da sich hier doch einige wesentliche Differenzen auftun.

Schon wenn man die Sache rein rational und ohne jede metaphysische Beimischung untersucht, wird die Oberflächlichkeit, welche der Behauptung einer wie auch immer gearteten "Freiheit" des menschlichen Willens zu Grunde liegt, schnell deutlich, da sie sich etwas vereinfacht auf die Aussage stützt: "Der Mensch kann tun, was er will." Natürlich trifft schon allein diese Aussage nicht umfassend zu, da bekanntlich dem Tun des Menschen gewisse allegeime und auch jeweilig spezifische objektive Grenzen gesetzt sind (auf die subjektiven Grenzen komme ich noch zu sprechen). Doch so oder so macht die Feststellung, dass der Mensch tun könne, was er wolle, eben nur eine Aussage über die mehr oder weniger ausgeprägte Freiheit des TUNS.

Was die Freiheit des Willens angeht, ist diese dabei überhaupt nicht angesprochen, da es nur heißt, "...was er will." Jedes Tun aber ist nichts anderes als die Folge oder Wirkung der entsprechenden voraus gegangenen Willensentscheidung für dieses oder jenes Tun, und die eigentliche Frage ist nun, warum ein Mensch dieses oder jenes denn überhaupt tun will? Wenn nun behauptet wird, der Wille des Menschen sei "frei", so bedeutet dies nichts anderes als die Behauptung, diese Willensentscheidungen hätten gar keine Bedingungen, also sie notwendig bedingende Ursachen und Gründe, sie kämen also völlig grund- und ursachenlos, gewissermaßen aus nichts zustande.

Das ist offenkundiger Unsinn, von dem nicht mal der feurigste Streiter für die menschlichen Willensfreiheit ernsthaft ausginge. Sehr trefflich hat diesen eigentülmichen Widerspruch Schopenhauer (1851) formuliert:

"...so könnte man sich wundern, wie doch nur seit beiläufig 1600 Jahren theoretisch gelehrt und behauptet wird, alle Menschen seien in moralischer Hinsicht ganz gleich und die große Verschiedenheit ihres Handelns entspringt nicht aus ursprünglicher, angeborender Verschiedenheit der Anlage und des Charakters, ebenso wenig aber aus den eintretenden Umständen und Anlässen, sondern eigentlich aus gar nichts, welches Garnichts sodann den Namen "freier Wille" erhält."

In seiner wirklich beeindruckenden Abhandlung "Über die Freiheit des Willens" von 1839, die ich hiermit ausdrücklich zum Lesen empfehle, kommt Schopenhauer daher ganz konsequent zu folgenden Schlüssen:

"Sind einem gegebenen Menschen unter gegebenen Umständen mehrere Handlungen möglich oder nur eine? - Antwort aller Tiefdenkenden: Nur eine!

Konnte der zurück gelegte Lebenslauf eines Menschen - angesehen, dass einerseits sein Charakter unveränderlich fest steht und andererseits die Umstände, deren Einwirkung er zu erfahren hatte, durchweg und bis auf das Kleinste herab von äußeren Ursachen, die stets mit strenger Notwenigkeit eintreten und deren aus lauter ebenso notwendigen Gliedern bestehende Kette bis ins Unendliche hinauf läuft, notwendig bestimmt wurden - irgend worin auch nur im Geringsten in irgend einem Vorgang, einer Szene anders ausfallen, als er ausgefallen ist? - Nein! ist die konsequente und richtige Antwort.

Die Folgerung aus beiden Sätzen ist: Alles, was geschieht, vom Größten bis zum Kleinsten, geschieht notwendig."

Wenn man nun auf die religiöse Ebene wechselt und einen allmächtigen Schöpfer aller Dinge postuliert, der alles, was außer ihm existiert, aus dem Nichts geschaffen hat, dann ist klar, dass alles, was ist, auch irgend etwas sein, also Eigenschaften haben muss - die bei einem Schöpfer auch von niemand anderem kommen können, als von diesem!

Darum gilt auch folgerichtig das operari sequitur esse, dass also die Wirkungen eines jeglichen Wesens aus nichts anderem herrühren können als aus seiner Beschaffenheit! Handelt also z.B. ein Mensch schlecht, so kommt dies daher, dass er schlecht ist.

Sogar Augustinus war so ehrlich, das Erscheinen dieser unvermeidliche Konsequenz am Denkhorizont zu vermelden:
"Sage mir bitte, ob nicht Gott der Urheber des Bösen ist? ... Folgende Frage beunruhigt mein Gemüt: Wenn die Sünden von jenen Seelen herstammen, welche Gott geschaffen hat, jene Seelen aber von Gott herstammen, wie ist es anders möglich, als dass die Sünden unmittelbar auf Gott zurück fallen?" (aus: De libero arbitrio)

Sein gelehriger Schüler Luther war da in seiner bekannten Art noch deutlicher:
"Wenn aber Gottes Vorherwissen und Allmacht zugegeben wird, so folgt daraus natürlich mit unantastbarer Folgerichtigkeit, dass wir nicht durch uns selbst geschaffen sind oder leben oder irgend etwas vollbringen, sondern alles geschieht nur durch Gottes Allmacht. Da er aber im Voraus wusste, dass wir so sein würden und uns auch jetzt so erschafft, lenkt und regiert, was kann dann, so frage ich, überhaupt erdacht werden, das in uns frei sei, dass es so oder anders geschehe, als Gott es vorausgesehen hat und nun ins Werk setzt? So steht also Gottes Vorherwissen und Allmacht im schärfsten Gegensatz zu unserm freien Willen. Denn entweder irrt Gott in seinem Vorherwissen und wird sich dann auch in seinem Tun irren - was doch unmöglich ist - oder wir handeln und werden geleitet nach seinem Vorherwissen und Handeln. Als Allmacht Gottes aber bezeichne ich nicht jene Macht, durch die er vieles nicht tut, was er wohl könnte, sondern jene handelnde Kraft, durch die er machtvoll alles in allem wirkt; und in diesem Sinne nennt ihn auch die Schrift allmächtig. Und diese Allmacht und dieses Vorherwissen Gottes zerstört - so sage ich - von Grund aus die Lehre vom freien Willen." (aus: De servo arbitrio)

Und, um noch einen großen Denker zu Wort kommen zu lassen: Auch David Hume hat in seiner großartigen "Untersuchung über den menschlichen Verstand" diese Zusammenhänge eindrücklich dargelegt:
"Der letzte Urheber all unseres Wollens ist der Weltschöpfer, der erstmals Bewegung in diese ungeheure Maschinerie brachte und allem Seienden jene bestimmte Stelle anwies, aus der sich jedes folgende Ereignis mit unausweichlicher Notwendigkeit ergeben muss. Menschliche Handlungen können deshalb, da sie aus einer so guten Ursache stammen, überhaupt nicht sittlich verwerflich sein, oder aber sie müssen - wenn sie verwerflich sind - unseren Schöpfer in gleiche Schuld verstricken, da er als ihre letzte Ursache, ihr Urheber, gilt.
Denn wie ein Mensch, der eine Mine zündet, verantwortlich für alle Konsequenzen ist, mag die verwendete Zündschnur kurz oder lang sein, so ist - wo immer eine Kette notwendiger Ursachen gegeben ist - dasjenige endliche oder unendliche Wesen, das die erste Ursache hervor bringt, gleichermaßen der Urheber aller übrigen und muss sowohl Tadel wie Ruhm auf sich nehmen, die ihnen zukommen."

Die Bibel verkündet nun aber nicht nur, dass Gott der alleinige allmächtige Urheber von allem ist, was außer ihm existiert, sondern dass alles, was geschieht, von ihm nicht nur vorher gesehen wurde, sondern nach seinem im Vorhinein gefassten Plan abläuft. Die gleichzeitige Verkündigung dieses Gottes als "Richter" und "Rächer" der Taten der Menschheit läuft auf eine dermaßen große intellektuell-ethische Monstrosität hinaus, dass ich mich immer wieder wundere, wie diese offen zu Tage liegenden Absurditäten von denkenden Menschen nicht erkannt werden können - zumal sie in der Bibel z.B. mit atemberaubender Offenheit zelebriert werden.

Als extremstes Beispiel hierfür will ich abschließend Paulus zitieren, welcher in seinem Brief an die Römer wie folgt predigt:
"Ehe die Kinder geboren waren und weder Gutes noch Böses getan hatten, da wurde, damit der Ratschluß Gottes bestehen bliebe und seine freie Wahl - nicht aus Verdienst der Werke, sondern durch die Gnade des Berufenden -, zu ihr gesagt: «Der Ältere soll dienstbar werden dem Jüngeren» (1. Mose 25,23), wie geschrieben steht (Maleachi 1,2-3): «Jakob habe ich geliebt, aber Esau habe ich gehaßt.»

Was sollen wir nun hierzu sagen? Ist denn Gott ungerecht? Das sei ferne! Denn er spricht zu Mose (2. Mose 33,19): «Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich.» So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen. Denn die Schrift sagt zum Pharao (2. Mose 9,16): «Eben dazu habe ich dich erweckt, damit ich an dir meine Macht erweise und damit mein Name auf der ganzen Erde verkündigt werde.» So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will.

Nun sagst du zu mir: Warum beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen? Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, daß du mit Gott rechten willst? Spricht auch ein Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich so? Hat nicht ein Töpfer Macht über den Ton, aus demselben Klumpen ein Gefäß zu ehrenvollem und ein anderes zu nicht ehrenvollem Gebrauch zu machen? Da Gott seinen Zorn erzeigen und seine Macht kundtun wollte, hat er mit großer Geduld ertragen die Gefäße des Zorns, die zum Verderben bestimmt waren, damit er den Reichtum seiner Herrlichkeit kundtue an den Gefäßen der Barmherzigkeit, die er zuvor bereitet hatte zur Herrlichkeit. (Römer 9, 11-23)"

Das, snooker, sind übrigens einige der fundamentalen und unauflöslichen Widersprüche der Bibel, von denen ich spreche...

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.438

17.02.2006 11:22
#4 RE: Gottes Verantwortung für meschliches Handeln oder: Gibt es den freien Willen antworten

Hallo vanini!

In Antwort auf:
Hinsichtlich der Frage nach dem freien Willen des Menschen muss man zunächst die rein rationale Beurteilung von der religiös unterlegten unterscheiden, da sich hier doch einige wesentliche Differenzen auftun.
Bei den von dir weiter aufgeführten Differenzen kann ich dir zustimmen und werde besonders was die freiheit des Tuns anbelangt darauf eingehen.

Ich sehe nämlich, ich werde mit meiner these wieder vollkommen alleine dastehen - so sie denn überhaupt verstanden werden kann - , aber das ist mir nihts neues, denn neue Denken sind bringen einen machnmal weiter, auch wenn niemand die Meinung teilt...

In Antwort auf:
Schon wenn man die Sache rein rational und ohne jede metaphysische Beimischung untersucht, wird die Oberflächlichkeit, welche der Behauptung einer wie auch immer gearteten "Freiheit" des menschlichen Willens zu Grunde liegt, schnell deutlich, da sie sich etwas vereinfacht auf die Aussage stützt: "Der Mensch kann tun, was er will." Natürlich trifft schon allein diese Aussage nicht umfassend zu, da bekanntlich dem Tun des Menschen gewisse allegeime und auch jeweilig spezifische objektive Grenzen gesetzt sind (auf die subjektiven Grenzen komme ich noch zu sprechen). Doch so oder so macht die Feststellung, dass der Mensch tun könne, was er wolle, eben nur eine Aussage über die mehr oder weniger ausgeprägte Freiheit des TUNS.

Da fängts mit den bauchschmerzen schon an ... Habe mich gestern erst mal schlau gemacht, was die momentan gängige meinung zum "freien Willen" ist. Und musste leider feststellen, dass viele tatsächlich meinen, sie könnten alles tun, was sie wollten... Naja, ich will auch mal ein neues Tier erschaffen, aber irgendwie hat dass noch nicht so geklappt, und bisher hab ich von den Vertretern dieser these auch noch keine praktischen Hinweise erhalten...
Bisher formulierte ich es daher bisher wie folgt..."Ich kann wollen oder nicht wollen, was ich kann". Also die direkte Umkehr der ersteren These...
Das mag nach Tautologie klingen, aber wenn ich die Prämisse nicht so stelle, bekomme ich auch die damit verbundenen Bauchschmerzen. Denn etwas was ich nicht kann, kann ich zwar wollen, aber ich könnte es nicht in die tat umsetzten, und es geht ja darum...


In Antwort auf:
Wenn nun behauptet wird, der Wille des Menschen sei "frei", so bedeutet dies nichts anderes als die Behauptung, diese Willensentscheidungen hätten gar keine Bedingungen, also sie notwendig bedingende Ursachen und Gründe, sie kämen also völlig grund- und ursachenlos, gewissermaßen aus nichts zustande.

Inwieweit Bedingungen, Wertungen, gegebenheiten, die Freiheit des Willens einschränken, müsste noch geklärt werden. Zumindest bei subjektiver Wertung einer Willensentscheidung - bezogen auf die darauffolgende Handlung - wird die Freiheit des Willens nicht beeinträchtigt, denn dass man eine Entscheidung ob ihrer positiven und negativen Folgen abwägt und beurteilt, beeinträchtigt noch nicht die freiheit des Willens sich etwa für oder gegen diese zu entscheiden. Natürlich wird man sich für das subjektiv profitablere entscheiden, dass heißt aber nicht dass die Alternative grundsätzlich ausgeschlossen ist, denn dann wären wir bei der Frage um die freiheit des tuns, der nun - wie besprochen - Grenzen gesetzt sind!

In Antwort auf:
"Sind einem gegebenen Menschen unter gegebenen Umständen mehrere Handlungen möglich oder nur eine? - Antwort aller Tiefdenkenden: Nur eine!

Konnte der zurück gelegte Lebenslauf eines Menschen - angesehen, dass einerseits sein Charakter unveränderlich fest steht und andererseits die Umstände, deren Einwirkung er zu erfahren hatte, durchweg und bis auf das Kleinste herab von äußeren Ursachen, die stets mit strenger Notwenigkeit eintreten und deren aus lauter ebenso notwendigen Gliedern bestehende Kette bis ins Unendliche hinauf läuft, notwendig bestimmt wurden - irgend worin auch nur im Geringsten in irgend einem Vorgang, einer Szene anders ausfallen, als er ausgefallen ist? - Nein! ist die konsequente und richtige Antwort.

Die Folgerung aus beiden Sätzen ist: Alles, was geschieht, vom Größten bis zum Kleinsten, geschieht notwendig."


Ergibt sich nicht - wenn man diese Aussage singulär betrachtet ein Freibrief für sämtliche Kriminellen, angefangen vom taschendieb, bis zum Treibtäter? Könnte somit nicht jeder Verbrecher behaupten, er habe aufgrund der umstände, seiner Vergangenheit, seines unveränderlichen harkters gar nicht anders handeln können? Es war notwendig? ... Wie kann man diesen offenkundigen Zwist einvernehmlich klarstellen...Bisher konnte mir da niemand eine schlüssige Antwort geben. Obwohl Schopenhauer in diesem Belang meist als erster zitiert wird.


In Antwort auf:
Darum gilt auch folgerichtig das operari sequitur esse, dass also die Wirkungen eines jeglichen Wesens aus nichts anderem herrühren können als aus seiner Beschaffenheit! Handelt also z.B. ein Mensch schlecht, so kommt dies daher, dass er schlecht ist.
Kann also ein Mensch, der schlecht handelte nicht zur Verantwortung gezogen werden? .. Wer aber darf dann definieren was Gut ist und was Böse?

In Antwort auf:
"Sage mir bitte, ob nicht Gott der Urheber des Bösen ist? ... Folgende Frage beunruhigt mein Gemüt: Wenn die Sünden von jenen Seelen herstammen, welche Gott geschaffen hat, jene Seelen aber von Gott herstammen, wie ist es anders möglich, als dass die Sünden unmittelbar auf Gott zurück fallen?" (aus: De libero arbitrio)

Ein nicht unbekanntes Problem der Theodizee und die damit verbundene Frage: Warum sollte Gott Menschen für handlungen bestrafen, die er letztlich selbst berwerkstelligt hat bzw. den menschen keine Möglichkeit gibt, so zu handeln, wie es ihm gefällt(Nietzsches Töpfer und Ton)...Meine Antwort in der Klausur zu dem thema verblüffte den Lehrer, der wusste, das ich Christ bin: Wenn Gott also Gut und Böse ist; "Das Gute" und "das Böse" einander korrellieren; so muss angenommen werden, dass Gott oder das verinnerlichte Prinzip "Gott" nihil ist.
Ich zumindest wollte keinem Gott dienen, der beide Systeme einsetzen muss, damit das geschehen geordnet abläuft...


Auch Luthers argumentation strengt die frage an, inwieweit wir dann noch ein rechtsystem brauchen, wenn Gott für das Schlechte in der Welt verantwortlich ist.. So müsste es das Ziel sein, Gott auszurotten und dadurch alles Schlechte zu beseitigen...Demnach müssten Atheisten, die sich von Gott befreit haben, die besten Menschen sein, was ihren Lebensweg betrifft. Sind denn Hab und Machtgier privillegien derjenigen, die vorgeben für Gott zu streiten, indem sie abstruse Argumentationen in ihren Schriften als Freibrief für ihr handeln sehen? Auch hierin sind Unterschiede zu machen...


Bist du wirklich an einer Textkritischen Analyse der von dir zitierten texte interessiert? Ich kann dir gerne meine persönliche Meinung dazu sagen, nur musst du bereit sein, diese zu tolerieren. Meine Meinung deckt sich nicht im Geringsten mit den gängigen Meinungen, zwar gibt es Parallelen, aber auch unüberbrückbare differenzen...


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In Memory of Soul-Society

De nihilo nihil (lukrez)

vanini Offline



Beiträge: 502

17.02.2006 23:35
#5 RE: Gottes Verantwortung für meschliches Handeln oder: Gibt es den freien Willen antworten
In Antwort auf:
Inwieweit Bedingungen, Wertungen, gegebenheiten, die Freiheit des Willens einschränken, müsste noch geklärt werden. Zumindest bei subjektiver Wertung einer Willensentscheidung - bezogen auf die darauffolgende Handlung - wird die Freiheit des Willens nicht beeinträchtigt, denn dass man eine Entscheidung ob ihrer positiven und negativen Folgen abwägt und beurteilt, beeinträchtigt noch nicht die freiheit des Willens sich etwa für oder gegen diese zu entscheiden. Natürlich wird man sich für das subjektiv profitablere entscheiden, dass heißt aber nicht dass die Alternative grundsätzlich ausgeschlossen ist, denn dann wären wir bei der Frage um die freiheit des tuns, der nun - wie besprochen - Grenzen gesetzt sind!

Nun, snooker, wie die meisten scheiterst auch du an der klaren gedanklichen Trennung zwischen der Freiheit des Tuns und der Freiheit des Willens, obwohl ja dein Satz "Ich kann wollen oder nicht wollen, was ich kann." eigentlich gut geeignet ist, zu dieser Trennung zu gelangen. Denn die Aussage "...was ich kann" ist ja der Teil, welcher sich auf die mehr oder weniger ausgeprägte Freiheit des Tuns bezieht, während sich die Frage nach der Freiheit des Willens im "Wollen oder nicht Wollen" auftut, da sie danach fragt, warum man denn dieses oder jenes überhaupt will.

Wer nun sagt, dass der Wille frei sei, sagt eben nichts anderes, als dass die Entscheidung zwischen "Wollen" und "nicht Wollen" keine sie bedingenden Gründe hätte, also völlig aus dem Nichts heraus willkürlich so oder so ausfallen könnte. In der Realität geht davon aber natürlich niemand im Ernst aus.

Auch du beschreibst ja das "Abwägen und Beurteilen des Subjektes bezüglich der positiven und negativen Folgen" seines Tuns, bemerkst aber dazu, dass dies die Freiheit des Willens nicht beeinträchtigte, sich für dieses oder jenes zu entscheiden. Letzteres aber beschreibt ja doch schon wieder nichts anderes als die Freiheit des Tuns, während das "Abwägen und Beurteilen" ziemlich genau die Unfreiheit des Willensaktes anzeigt, welcher eben niemals "frei" also grundlos so ausfällt, wie er ausfällt, sondern abhängt (= nicht "frei"!) z.B. von Charakter, Prägungen, persönlichen Umständen und allen sonstigen Arten von Motiven (= Gründe, Ursachen!), und so die daraufhin zustande kommende Willensentscheidung, also das jeweilige "Wollen" so unausweichlich bewirkt wird, wie eine Kugel nur so rollen kann, wie sie eben gestoßen wurde.

Wenn z.B. ein Übeltäter gefragt würde, warum er diese oder jene Übeltat begangen hätte, und er gäbe zur Antwort: "Ich habe diese Übel getan, weil ich sie ja auch nicht hätte tun müssen!" - man würde sich wohl mit Recht Sorgen wegen seines geistigen Zustandes machen. Auf nichts anderes aber läuft die Antwort "Freier Wille" auf die Frage nach den Ursachen der Willensentscheidungen der Menschen hinaus!

In Antwort auf:

Ergibt sich nicht - wenn man diese Aussage singulär betrachtet ein Freibrief für sämtliche Kriminellen, angefangen vom taschendieb, bis zum Treibtäter? Könnte somit nicht jeder Verbrecher behaupten, er habe aufgrund der umstände, seiner Vergangenheit, seines unveränderlichen harkters gar nicht anders handeln können? Es war notwendig? ... Wie kann man diesen offenkundigen Zwist einvernehmlich klarstellen...Bisher konnte mir da niemand eine schlüssige Antwort geben. Obwohl Schopenhauer in diesem Belang meist als erster zitiert wird.

Nun, auf diese Frage habe ich natürlich gewartet, sie ist gängig und auch sehr aufschlussreich, was die verbreiteten Denk- und Urteilsmuster bezüglich dieses Themas angeht.

Zunächst muss beachtet werden, dass Verantwortlichkeit immer genaue Bezüge braucht, also: verantwortlich wofür und wem gegenüber. An dieser Stelle wird immer schnell deutlich, wie sehr die völlig unzulässige Vermengung zwischen menschlicher und imaginierter göttlicher Ebene schon strukturell geworden ist und gar nicht mehr hinterfragt wird. Denn wenn ein Mensch für etwas verantwortlich ist, was er einem anderen Menschen getan hat oder nicht getan hat, so begründet dies doch in überhaupt keiner Weise eine Verantwortlichkeit irgend einem Gotte gegenüber, schon gar nicht einem "allmächtigen Schöpfer"!

Und hinsichtlich der Frage des "verantwortlich gemacht werden" wird der unselige Einfluss religiöser Vorstellungen noch deutlicher: Strafe als soziale Sanktion (und was "gut" und "böse" ist wird ebenfalls sozial festgelegt!) für Vergehen kann nur ein einziges ethisch akzeptables Ziel haben: Abschreckung. Diese aber wird in ihrer Notwendigkeit und Rechtfertigung von der Tatsache der Unfreiheit des Willens, also der Notwendigkeit aller eintretenden Handlungen durch sie bedingende Ursachen nicht nur nicht eingeschränkt, sondern beruht ganz und gar auf ihr! Denn eine Abschreckung ist ja nichts anderes als der Versuch einer Einwirkung auf die Motivlage der Menschen, welche Motive ja die Willensentscheidungen bedingen und begründen. Mit einem "freien" Willen hingegen verlöre Abschreckung jeglichen Sinn, da eben die Willensentcheidungen frei, also ohne sie bedingende Ursachen, wie z.B. Motive, zustande kämen:

"Handlungen sind, ihrer eigensten Natur nach, zeitlich und vergänglich, und wo sie nicht ausgehen von irgend einer Ursache in Charakter und Anlage der handelnden Person, können sie ihr weder zur Ehre, sofern sie gut sind, noch, wenn sie schlecht sind, zur Schande gereichen. Die Handlungen selbst mögen verwerflich sein, sie mögen wider alle Regeln der Sittlichkeit und Religion sein: dennoch ist die Person nicht für sie verantwortlich; und da sie aus nichts Dauerhaftem und Beständigem in ihr entstanden und nichts Derartiges hinterlassen, kann sie unmöglich ihretwegen Gegenstand von Strafe oder Vergeltung werden. Nach dem Prinzip, dass die Notwendigkeit und folglich die Ursachen leugnet, ist somit ein Mensch, nachdem er das scheußlichste Verbrechen begangen hat, ebenso rein und makellos wie im ersten Augenblick seiner Geburt; auch sein Charakter hat mit seinen Handlungen in keiner Weise etwas zu tun, da diese ja nicht aus ihm entstehen, und die Verruchtheit des einen kann niemals als Beweis der Verderbtheit des anderen dienen." (Hume)

Der andere "Sinn" von Strafe, der immer im Empfinden der Menschen mitschwingt, ist Rache. Diese aber ist das Verwerflichste, was sich überhaupt denken lässt, denn sie läuft auf nichts anderes hinaus, als zu bereits geschehenem Leid neues Leid hinzu zu fügen, wodurch aber bekanntlich Geschehenes nicht ungeschehen gemacht werden kann, sondern nur Leid auf Leid gehäuft wird. Es ist eines der Schlimmsten Vergehen, deren sich viele Religionen an den Menschen schuldig gemacht haben, dass sie den Gedanken der Rache dermaßen kultiviert haben, das er weithin für nicht nur für "normal" und akzeptabel, sondern sogar für notwendig erachtet wird.

Und der Gipfel der Perversität wird nun eben in denjenigen Glaubenslehren erreicht, die "ewige Strafen" am Ende aller Zeiten lehren, als wo sie ja gar nichts anderes mehr sind als pure ewige Rache und zwar ausgerechnet von demjenigen, der in jedem nur denkbaren Sinn alles zu verantworten hat!

In Antwort auf:

Auch Luthers argumentation strengt die frage an, inwieweit wir dann noch ein rechtsystem brauchen, wenn Gott für das Schlechte in der Welt verantwortlich ist.. So müsste es das Ziel sein, Gott auszurotten und dadurch alles Schlechte zu beseitigen...Demnach müssten Atheisten, die sich von Gott befreit haben, die besten Menschen sein, was ihren Lebensweg betrifft. Sind denn Hab und Machtgier privillegien derjenigen, die vorgeben für Gott zu streiten, indem sie abstruse Argumentationen in ihren Schriften als Freibrief für ihr handeln sehen? Auch hierin sind Unterschiede zu machen...

Hier trittst du nun gleich in zwei Denkfallen, denen auszuweichen den meisten gläubigen Menschen offenbar unmöglich ist: Es scheint nämlich die Fähigkeit, zum einen sich eine Welt ohne Gott und zum anderen eine nichtreligiöse Begründung von Ethik und Moral überhaupt nur vorzustellen, nicht zu existieren. Für einen Atheisten jedoch gibt es eben keinen Gott (mit dem er alles begründen könnte). Deshalb musste ich auch schon ziemlich schmunzeln, als ich deine oben zitierten Zeilen las. Sie besagen in etwa, dass Atheisten der Meinung sind, wenn man gläubig ist, wird man von Gott regiert und wenn man Atheist ist nicht (mehr) - während doch Atheisten die Meinung vertreten, dass niemand zu keiner Zeit von Gott regiert wird, da es nämlich keinen gibt...!

Dass atheistische Zeitgenossen nicht wüssten, dass der Mensch in ethischer Hinsicht alles andere als ein "vollkommenes" Wesen ist, im Grunde "gut" wäre usw., stellt eine der vielen gängigen und unsinnigen General-Unterstellungen der Religion an die Adresse des Unglaubens dar, wie z.B. eben auch die Behauptung, Moral und Ethik wären nur mit irgend einem Gotte möglich, der die entsprehenden Gebote dazu erlässt. Befragen wir doch einfach mal die Realität: Wenn es, da die transzendenten Hauptfiguren der Religionen nie nachweisbar sind, irgend einen Beleg für die Wahrscheinlichkeit und den Wert der überlieferten Glaubensaussagen gibt, dann doch den, ob und wie sich diese religiösen Überzeugungen im Leben der jeweiligen Menschen äußern und ob signifikante Unterschiede zwischen religiösen und nichtreligiösen Menschen auszumachen sind.

Und da stellt man eben fest, dass die menschliche Natur sich (erwartungsgemäß) überall gleich präsentiert und überhaupt keine Rede davon sein kann, dass Glaube und Religion die Menschen "besser" machte - vielmehr könnte man mit Hume resümieren:
"Wer kann das menschliche Herz ergründen und für jene seltsamen Ausreden und Entschuldigungen eine Erklärung geben, mit denen die Menschen sich beruhigen, wenn sie im Widerspruch zu ihrer religiösen Pflicht ihren Neigungen folgen! Diese Dinge sind allenthalben wohlbekannt; und lediglich Dummköpfe setzten weniger Vertrauen in einen Menschen, sofern sie hören, dass er in theologischen Fragen aufgrund philosophischer Untersuchungen gewisse theoretische Zweifel hegt. Wenn wir andererseits mit jemandem zu tun haben, der von seiner Religiosität und Frömmigkeit viel Aufhebens macht, hat das auf zahlreiche kluge Leute nicht etwa eine andere Wirkung als die, dass sie sich in acht nehmen, von ihm nicht betrogen und getäuscht zu werden?"

In Antwort auf:
Ein nicht unbekanntes Problem der Theodizee und die damit verbundene Frage: Warum sollte Gott Menschen für handlungen bestrafen, die er letztlich selbst berwerkstelligt hat bzw. den menschen keine Möglichkeit gibt, so zu handeln, wie es ihm gefällt(Nietzsches Töpfer und Ton)...Meine Antwort in der Klausur zu dem thema verblüffte den Lehrer, der wusste, das ich Christ bin: Wenn Gott also Gut und Böse ist; "Das Gute" und "das Böse" einander korrellieren; so muss angenommen werden, dass Gott oder das verinnerlichte Prinzip "Gott" nihil ist.
Ich zumindest wollte keinem Gott dienen, der beide Systeme einsetzen muss, damit das geschehen geordnet abläuft...

Ja, ja, die Theodizee, diese wichtige Frage, die aber überhaupt erst auftaucht, wenn man auf die eigenartige Idee kommt, einen "vollkommenen" Schöpfer als Urheber dieser Welt zu postulieren. Und natürlich ist diese Frage bis heute unbeantwortet geblieben, zumindest was eine den elementaren Verstand befriedigende Anwtort angeht. "Antworten" unter offenkundigem oder hinter Sophismen und sonstigen Wortnebeln verschleiertem Ausschluss elementarer Verstandesprinzipen gibt es freilich zu Hauf...

Dein Klausurauszug hat mich an eine andere Sentenz von Hume erinnert:
"Über die allerersten Ursachen des Universums lassen sich vier Hypothesen aufstellen: dass sie mit vollkommener Güte begabt sind; dass sie von vollkommener Bösartigkeit sind, dass sie gegensätzlicher Natur und und sowohl Güte als auch Bösartigkeit besitzen; dass sie weder Güte noch Bösartigkeit besitzen.
Gemischte Erscheinungen können niemals die beiden ersten, einheitlichen Prinzipien beweisen. Und gegen das dritte Prinzip dürfte die Gleichförmigkeit und Beständigkeit der allgemeinen Gesetzmäßigkeiten sprechen. Somit erscheint das vierte Prinzip als das weitaus wahrscheinlichste."

Es bleibt eben unumstößlich dabei, dass aus der Prämisse der Behauptung eines Schöpfers, der alles, was außer im existiert, aus dem Nichts geschaffen haben soll, niemals die Konklusion gezogen werden kann, dass er für irgend etwas in seiner Schöpfung nicht verantwortlich sein soll. Genau so verhält es sich auch mit der Behauptung, dieser Schöpfer wäre die personifizierte Liebe, Güte, Weisheit, Barmherzigkeit usw., welche postulierten Eigenschaften sich nimmermehr mit dieser Welt samt Menschen irgend wie zusammen bringen lassen - zumindest nicht, ohne elementarem Verstand, Logik und realitätsbezogenem Urteilsvermögen ade zu sagen!

Und so kann deine "Schlussfolgerung": "Ich zumindest wollte keinem Gott dienen, der beide Systeme einsetzen muss, damit das geschehen geordnet abläuft..." als ein Paradebeispiel für die Herkunft des Glaubens gesehen werden: Nicht die tiefe und folgerichtige Überlegung gebiert den Glauben, sondern dieser legt jene an die Kette, wann sie ihm gefährlich zu werden droht...

In Antwort auf:
Bist du wirklich an einer Textkritischen Analyse der von dir zitierten texte interessiert? Ich kann dir gerne meine persönliche Meinung dazu sagen, nur musst du bereit sein, diese zu tolerieren. Meine Meinung deckt sich nicht im Geringsten mit den gängigen Meinungen, zwar gibt es Parallelen, aber auch unüberbrückbare differenzen...

Wie gesagt, mein Kritikpunkt ist nicht das Mühen von Christen wie dir, die Absurditäten der Bibel mit allen Mitteln abzumildern oder wegzuschaffen, sondern, dass man diesem "Worte Gottes" überhaupt erst in dieser entstellenden Weise zu Leibe rücken muss, um es wenigstens in Teilen ethischen Mindeststandards anzunähern. Und dass die intellektuellen Grundwidersprüche und ethischen Untiefen dabei nicht ausgeräumt werden können, ohne ganz auf die Bibel und ihre Fundamentalbotschaften zu verzichten, hatte ich ja schon erwähnt...

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.438

19.02.2006 16:59
#6 RE: Gottes Verantwortung für meschliches Handeln oder: Gibt es den freien Willen antworten

In Antwort auf:
Denn die Aussage "...was ich kann" ist ja der Teil, welcher sich auf die mehr oder weniger ausgeprägte Freiheit des Tuns bezieht, während sich die Frage nach der Freiheit des Willens im "Wollen oder nicht Wollen" auftut, da sie danach fragt, warum man denn dieses oder jenes überhaupt will.

Sorry, ich dachte gerade das wäre eindeutig erkennbar gewesen. Ich verstehe dich doch richtig, dass die Klausel: "was ich kann" auch nach deinem Empfinden subjektiv ist; abhängig von bestimmten Gegebenheiten. Soweit zur Freiheit des Tuns.

In Antwort auf:
Wer nun sagt, dass der Wille frei sei, sagt eben nichts anderes, als dass die Entscheidung zwischen "Wollen" und "nicht Wollen" keine sie bedingenden Gründe hätte, also völlig aus dem Nichts heraus willkürlich so oder so ausfallen könnte.

So zumindest wirst du mich persönlich nicht argumentieren hören, denn dies sind in der tat neue Gedankengänge, so wie ich die freiheit des Willens nicht definieren könnte.
Jede Willensentscheidung sollte evtl sogar muss ihre gründe haben. Das wird wohl niemand ernsthaft bestreiten wollen. Jedoch wäre ganz gleich, aus welchen Gründen sich eine Willensentscheidung in eine Richtung äußert, auch eine andere Alternative möglich gewesen, und sei es nur die Negierung der gewählten Möglichkeit: Ich will dieses... oder Ich will dieses nicht Natürlich wird man sich für die plausibelere entscheiden, was aber noch lange nicht heißt, dass eine alternative Willenentscheidung - abstrakt gesehen - unmöglich ist.

Ich muss mich doch mit einer Sache beschäftigt haben, bevor ich in der lage bin eine Willensentscheidung äußern zu können. Das ist eine immanente Bedingung, ich erkenne in der Hypothese eines freien Willens keinerlei Bedingungslosigkeit oder Willkür.

Ein freier Wille kann demnach keine grundlosen Willenserklärungen abliefern; eben das Gegenteil ist meiner Auffassung nach der Fall. Wahrscheinlich ist dies eine sehr abstrakte Sicht.

Verstehe mich da richtig, vanini: Freier Wille bedeutet für mich lediglich sich trotz bestimmter Gründe entweder für etwas oder gegen etwas entscheiden zu können, und zwar unabhängig vom Tun. Bist du da anderer Meinung wird dir sicherlich ein konkretes Beispiel einfallen, an dem du deine these greifbar machen kannst.

In Antwort auf:
Zunächst muss beachtet werden, dass Verantwortlichkeit immer genaue Bezüge braucht, also: verantwortlich wofür und wem gegenüber. An dieser Stelle wird immer schnell deutlich, wie sehr die völlig unzulässige Vermengung zwischen menschlicher und imaginierter göttlicher Ebene schon strukturell geworden ist und gar nicht mehr hinterfragt wird. Denn wenn ein Mensch für etwas verantwortlich ist, was er einem anderen Menschen getan hat oder nicht getan hat, so begründet dies doch in überhaupt keiner Weise eine Verantwortlichkeit irgend einem Gotte gegenüber, schon gar nicht einem "allmächtigen Schöpfer"!

Ich bin etwas überrascht, dass du aus meinem Beispiel irgendeinen Bezug zu einem Gott gesehen hast. Meine Frage zielte lediglich auf eine - bis dato - unlösbare Schwierigkeit der Argumentation hin, dass Handlungen abhängig von der Vergangenheit, dem unveränderlichen charakter, der Erziehung etc seien, der Handelnde also so handeln muss und nicht anders kann. Wie würde die Justiz dann urteilen können...Von einem Gott oder einer Verantwortung gegenüber Gott war darin nicht die Rede. Natürlich geht es bei dem Beispiel um die Verantwortung eines Übeltäters gegen über dem Opfer, wegen seiner Handlung.


In Antwort auf:
"Handlungen sind, ihrer eigensten Natur nach, zeitlich und vergänglich, und wo sie nicht ausgehen von irgend einer Ursache in Charakter und Anlage der handelnden Person, können sie ihr weder zur Ehre, sofern sie gut sind, noch, wenn sie schlecht sind, zur Schande gereichen. Die Handlungen selbst mögen verwerflich sein, sie mögen wider alle Regeln der Sittlichkeit und Religion sein: dennoch ist die Person nicht für sie verantwortlich; und da sie aus nichts Dauerhaftem und Beständigem in ihr entstanden und nichts Derartiges hinterlassen, kann sie unmöglich ihretwegen Gegenstand von Strafe oder Vergeltung werden. Nach dem Prinzip, dass die Notwendigkeit und folglich die Ursachen leugnet, ist somit ein Mensch, nachdem er das scheußlichste Verbrechen begangen hat, ebenso rein und makellos wie im ersten Augenblick seiner Geburt; auch sein Charakter hat mit seinen Handlungen in keiner Weise etwas zu tun, da diese ja nicht aus ihm entstehen, und die Verruchtheit des einen kann niemals als Beweis der Verderbtheit des anderen dienen." (Hume)

Hierzu kommen mir zwei konkrete Fragen in den Sinn: Wer mag festlegen, wann welche Handlungen zur Ehre oder zur Schande gereichen? Ist dies evtl. sogar variabel - bezogen auf die Zeit? Der Handelde oder der Betroffene?

Auf welcher Grundlage können Übeltäter aufgrund dieser Definition verurteilt werden? Denn wir wissen: Mörder, Triebtäter, Diebe sind für ihre Handlungen nicht verantwortlich. Was geschieht, geschieht notwendig.

In Antwort auf:
Der andere "Sinn" von Strafe, der immer im Empfinden der Menschen mitschwingt, ist Rache. Diese aber ist das Verwerflichste, was sich überhaupt denken lässt, denn sie läuft auf nichts anderes hinaus, als zu bereits geschehenem Leid neues Leid hinzu zu fügen, wodurch aber bekanntlich Geschehenes nicht ungeschehen gemacht werden kann, sondern nur Leid auf Leid gehäuft wird. Es ist eines der Schlimmsten Vergehen, deren sich viele Religionen an den Menschen schuldig gemacht haben, dass sie den Gedanken der Rache dermaßen kultiviert haben, das er weithin für nicht nur für "normal" und akzeptabel, sondern sogar für notwendig erachtet wird.

Da hast du unwiderruflich recht, und dies ist einer der vielen Punkte an denen man groteske Religionen, die als Instrumente der Macht dienen, erkennt.

In Antwort auf:
Und der Gipfel der Perversität wird nun eben in denjenigen Glaubenslehren erreicht, die "ewige Strafen" am Ende aller Zeiten lehren, als wo sie ja gar nichts anderes mehr sind als pure ewige Rache und zwar ausgerechnet von demjenigen, der in jedem nur denkbaren Sinn alles zu verantworten hat!

Überlege mal vanini, warum ich als Christ so hartnäckig und bestimmt gegen Lehren wie die der "Hölle" vorgehe und diese aufs schärfste kritisiere. Man sollte nicht der Simplizität verfallen, den heutigen religionunterricht für die Kleinen und Großen als Spiegel für die Aussagen der Bibel anzunehmen. So einfach darf man es sich in dieser Sache auf keinen Fall machen. Jedwede Diskussion würde unsinnig, da man sich ständig im Kreis drehte.

In Antwort auf:
Hier trittst du nun gleich in zwei Denkfallen, denen auszuweichen den meisten gläubigen Menschen offenbar unmöglich ist: Es scheint nämlich die Fähigkeit, zum einen sich eine Welt ohne Gott und zum anderen eine nichtreligiöse Begründung von Ethik und Moral überhaupt nur vorzustellen, nicht zu existieren. Für einen Atheisten jedoch gibt es eben keinen Gott (mit dem er alles begründen könnte). Deshalb musste ich auch schon ziemlich schmunzeln, als ich deine oben zitierten Zeilen las. Sie besagen in etwa, dass Atheisten der Meinung sind, wenn man gläubig ist, wird man von Gott regiert und wenn man Atheist ist nicht (mehr) - während doch Atheisten die Meinung vertreten, dass niemand zu keiner Zeit von Gott regiert wird, da es nämlich keinen gibt...!

vanini, ich bin schockiert! Schreibe ich tatsächlich derart undurchsichtig? Wo zum Teufel hast du mich jemals argumentieren lesen, eine nichtreligiöse Begründung von Ethik und Moral könnte es nicht geben? Die atheisten sind doch grade der beweis dafür: Ich trage zwar eine brille, aber so blind bin ich nun nicht, dass ich das nicht erkennen könnte. Somit hätte ich auch kein Problem damit, wenn die Nichtexistenz Gottes beweisbar wäre. Meine Ethik würde doch dann nicht etwa zusammenbrechen?
So einfach werde ich es dir nicht machen, vanini!

In Antwort auf:
Befragen wir doch einfach mal die Realität: Wenn es, da die transzendenten Hauptfiguren der Religionen nie nachweisbar sind, irgend einen Beleg für die Wahrscheinlichkeit und den Wert der überlieferten Glaubensaussagen gibt, dann doch den, ob und wie sich diese religiösen Überzeugungen im Leben der jeweiligen Menschen äußern und ob signifikante Unterschiede zwischen religiösen und nichtreligiösen Menschen auszumachen sind.

Ob die Hauptfiguren nicht nachweisbar sind oder nicht wird die Wissenschaft zu klären wissen. (Übrigens eine generalunterstellung der Atheisten) Selbst wenn ein Gott nachgiewesen ist, so bedeutete dies auf keinen fall, dass alle Atheisten plötzlich gottgläubig würden. Das ist das Wuschdenken so mancher eifriger Prediger, aber wir wissen längst, dass die pure Existenzfrage keine Rolle spielt, ob man nun glaubt oder nicht.

In Antwort auf:
Und so kann deine "Schlussfolgerung": "Ich zumindest wollte keinem Gott dienen, der beide Systeme einsetzen muss, damit das geschehen geordnet abläuft..." als ein Paradebeispiel für die Herkunft des Glaubens gesehen werden: Nicht die tiefe und folgerichtige Überlegung gebiert den Glauben, sondern dieser legt jene an die Kette, wann sie ihm gefährlich zu werden droht...


An welchen Grundsätzen will man eine tiefgründige, folgerichtige Überlegung festmachen..? kann man pauschal sagen, dass alle Gläubigen nach dem Schema f der Vernunft und Logik "Lebe wohl" gesagt haben, und sich freiwillig unter den für sie plausiblen Glaubensgerüst kasteien? Kann die atheistische Auffassung allein von logik und Vernunft geprägt sein? Warum ist man dann hier um den Dialog bemüht? Ist "Glauben" tatsächlich wie ein mantel, den man sich nur überziehen muss, ohne zu prüfen aus welchem Stoff er ist, und ob man diesen verträgt?

In Antwort auf:
Wie gesagt, mein Kritikpunkt ist nicht das Mühen von Christen wie dir, die Absurditäten der Bibel mit allen Mitteln abzumildern oder wegzuschaffen, sondern, dass man diesem "Worte Gottes" überhaupt erst in dieser entstellenden Weise zu Leibe rücken muss, um es wenigstens in Teilen ethischen Mindeststandards anzunähern. Und dass die intellektuellen Grundwidersprüche und ethischen Untiefen dabei nicht ausgeräumt werden können, ohne ganz auf die Bibel und ihre Fundamentalbotschaften zu verzichten, hatte ich ja schon erwähnt...

Es brauchte nicht "alle Mittel" um die scheinbaren Absurditäten auszuräumen. Lediglich Logik, Vernunft, Textkritik, Verständnis-und Forschungswille. Wie will man aber bereit sein, Alternativen gelten zu lassen, wenn man a priori postuliert, dass "ethische Untiefen" nicht ausgeräumt werden könnten ohne das Fundament der Schrift zu erschüttern? Das wäre ebenso fatal wie die Behauptung, die Bibel sei in allen belangen wörtlich zu nehmen...Es ist wie im Alltag: Wenn man eine Sache nicht verstehen will, wird man sie nicht verstehen können...


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Robin87 Offline



Beiträge: 1.848

19.02.2006 17:20
#7 RE: Gottes Verantwortung für meschliches Handeln oder: Gibt es den freien Willen antworten


SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.438

19.02.2006 17:23
#8 RE: Gottes Verantwortung für meschliches Handeln oder: Gibt es den freien Willen antworten

Was ist los Robin, du kommst doch mit, oder?
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De nihilo nihil (lukrez)

vanini Offline



Beiträge: 502

21.02.2006 19:59
#9 RE: Gottes Verantwortung für meschliches Handeln oder: Gibt es den freien Willen antworten

In Antwort auf:
Ich verstehe dich doch richtig, dass die Klausel: "was ich kann" auch nach deinem Empfinden subjektiv ist; abhängig von bestimmten Gegebenheiten. Soweit zur Freiheit des Tuns.

Nein, leider verstehst du mich nicht richtig. Und die Schwierigkeit dabei ist immer wieder ganz klar, den scharfen Unterschied zwischen der Freiheit des Tuns und der des Willens gedanklich zu erschließen. Dass dies offenbar für die meisten Menschen eine fast unüberwindliche Denkhürde zu sein scheint, kann keinesfalls an der übermäßigen Schwierigkeit der Materie liegen, da die Sache eigentlich nicht wirklich kompliziert ist. Sondern wie so oft haben wie es hier mit von klein auf geprägten Denk- und Urteilsschablonen zu tun, welche in der subjektiven Wahrnehmung der Menschen de facto mit dem Denken überhaupt zusammen fallen (wie ein Betriebssystem mit dem Starten des Computers...), und so als eine Art a-priori-Tatsachen-Erkenntnisse gelten. Wenn nun diese überlieferten, früh geprägten Denk- und Urteilsschablonen auch noch aus einem Gemisch aus Oberflächlichkeit, überkommener Trivialphilosophie und -moral, logischer Inkonsequenz, Begriffsverwischung und volksreligiösem Gedankengut bestehen, wie eben im Falle der Frage nach der Freiheit des menschlichen Willens, dann müssen sie einen ausgesprochen verderblichen und hemmenden Einfluss auf die konsequente Ausübung der Verstandestätigkeit haben (was überhaupt nichts mit der Intelligenz zu tun hat!), dessen man sich nur mit großen Mühen wieder entledigen kann. Und ich weiß hier schon sehr genau, wovon ich rede...!


Zunächst ist es wie gesagt wichtig, sich die genaue Bedeutung der verwendeten Begriffe zu vergegenwärtigen. Da haben wir zunächst den Begriff "frei". Was beschreibt er? Doch einfach nur die Abwesenheit von "Unfreiheiten", also Begrenzungen, Bedingungen und Beschränkungen der Freiheit jeder Art. Etwas, das durch etwas anderes bedingt und bestimmt wird, kann nicht mehr "frei" genannt werden. Darum auch ist der Begriff "frei" auf Glieder von Ursache-Wirkungsbeziehungen niemals anwendbar, weil er keinen Sinn ergibt. Wenn ich z.B. ein 16-Tonnen-Gewicht auf eine Sahnetorte fallen lasse, hat weder das Gewicht die freie Wahl, der Schwerkraft zu gehorchen oder nicht, noch hat die Torte die freie Wahl, ob sie zerquetscht werden will oder nicht...

Also: Wenn etwas die Folge eines ganz bestimmten Ursachenzusammenhangs ist, dann wird, sobald der Ursachenkomplex exakt derselbe ist auch unausweichlich die Folge exakt dieselbe sein. "Frei" hingegen könnte die "Folge" nur dann genannt werden, wenn sie unabhängig von Ursachen zustande kommt, dann aber kommt sie eben aus nichts zustande und kann nicht mehr "Folge" oder "Wirkung" genannt werden, da kein Zusammenhang mehr mit den Ursachen/Gründen besteht!

Stell dir z.B. eine ruhende Kugel auf einer ebenen Fläche vor. Formal-theoretsich besitzt sie die "Freiheit", sich in unendlich viele mögliche Richtungen zu bewegen. Nur muss sie dazu erst einmal in Bewegung versetzt werden. In dem sie nun aber, z.B. durch Stoß, in Bewegung versetzt wird, offenbart sich der rein formal-theoretische Charakter ihrer "Freiheit", da sie sich in der Realität natürlich nur genau so und nimmermehr anderes bewegen kann, als sie gestoßen oder sonstwie in Bewegung gesetzt wurde.

Die im obigen Beispiel mit der Kugel beschriebenen formal-theoretischen Freiheiten entsprechen hinsichtlich menschlicher Handlungen der sogenannten "Freiheit des Tuns", die man auch als "Handlungsfreiheit" bezeichnen kann, also die von formal-theoretisch vorhandenen Handlungsmöglichkeiten in einer gegebenen Situation, also, ob ich z.B. an der Kantinentheke den Kartoffelsalat oder die Hühnerbrühe wähle, ob ich in zorniger Attitüde meinem Gegenüber ein übles Wort entgegen werfe oder nicht usw. (Dass diese "Freiheit" des menschlichen Tuns zudem nur eine eingeschränkte sein kann, ist auch klar, denn ich kann ja z.B. nicht entscheiden, ob ich der Schwerkraft unterworfen sein möchte oder nicht, oder welches Datum wir gerade haben usw.)

Für welche der formal-theoretisch überhaupt möglichen Handlungsvarianten ich mich nun aber subjektiv entscheide, welche ich also letztlich tun will, ist die Frage danach, wie diese Willensentscheidungen in meinem Kopfe zustande kommen. Und daraus ergibt sich die Frage: Haben diese Willensentscheidungen Gründe, die sie bedingen oder nicht? Haben sie Gründe, dann sind sie in das Ursache-Wirkungsprizip eingebunden, was jedoch nichts anderes bedeutet, als dass ganz bestimmte Ursachen immer nur ganz bestimmte Wirkungen haben können und der Begriff "frei", wie ober erläutert, nicht mehr zutreffen kann.


Vielleicht kannst du nun nachvollziehen, dass du in deiner Äußerung:

In Antwort auf:
Jede Willensentscheidung sollte evtl sogar muss ihre gründe haben. Das wird wohl niemand ernsthaft bestreiten wollen. Jedoch wäre ganz gleich, aus welchen Gründen sich eine Willensentscheidung in eine Richtung äußert, auch eine andere Alternative möglich gewesen...

die Freiheit des Tuns, also die Tatsache, dass formal-theoretisch mehrere Handlungsmöglichkeiten offen stehen können, mit der Frage nach der Freiheit des Willens verwechselt, die sich eben darauf bezieht, warum man schließlich eine ganz bestimmte und nicht irgend eine andere der offen stehenden Handlungsmöglichkeiten tun will - und dass dieses Wollen, diese Willensentscheidung, eine notwendige Folge der sie bedingenden Ursachen ist und eben nicht beliebig so oder auch anders ausfallen kann.

Ich versuch's noch mal an einem anderen Beispiel:

Stell dir vor, du wanderst einen Weg entlang und stehst plötzlich vor einer Weggabelung und musst dich nun entscheiden, welchen Weg du gehen willst. Dass du dich sowohl für den einen als auch für den anderen Weg entscheiden kannst, dass also, wenn du dann den einen Weg gehst, stets die Alternative bestanden hätte, auch den anderen zu gehen, das alles beschreibt lediglich die "Freiheit des Tuns" bzw. die "Handlungsfreiheit".

Da du aber nicht beide Wege zugleich gehen kannst, musst du dich entscheiden, welchen dieser beiden du nun gehen willst. Und diese Abläufe in deinem Kopf, die im Ergebnis zu dem führen, welchen Weg du dann letztendlich gehen willst, sind vollständig bedingt durch Ursachen und Gründe und darum eben notwendig und können deshalb nur so ausfallen wie sie ausfallen. Vollständige Bedingtheit ist aber das genaue Gegenteil von Freiheit!

Und das bedeutet nun, um im Beispiel zu bleiben, dass du, wann immer du unter exakt den selben Umständen an diese Weggabelung kämest, du eben immer wieder die exakt selbe Entscheidung träfest, weil die Ursachen, welche zu deiner Willensentscheidung führen, ebenso immer exakt die selben wären, aus welchen auch immer nur die selben Folgen resultieren könnten. Wären hingegen deine Willensentscheidungen "frei", so würde vielleicht ein statistischer Entscheidungsmix herauskommen.

Das aber wäre in etwa so unsinnig wie die Annahme, dass du in 50 von Hundert Fällen, da du deiner Oma mit dem Brotmesser gegenüberstehst, mit diesem auf sie einstichst. Das aber wirst du (vermutlich) nie tun, selbst da "abstrakt gesehen die Möglichkeit" dazu bestünde, eben weil die Ursachen in deinem Kopfe, die solches verhindern, immer die gleichen sind, deine Willensentscheidung also durch diese bedingt - und darum eben nicht frei ist.


In Antwort auf:
...der Handelnde also so handeln muss und nicht anders kann. Wie würde die Justiz dann urteilen können...

Du hast dich ja gewundert, wie ich aus deiner Einlassung religiöse Bezüge habe heraus lesen können. Doch beim Thema Unfreiheit des menschlichen Willens und sozailer Sanktionierung menschlichen Handelns wird die eingangs von mir beklagte gedankliche Unschärfe unter Beteiligung religiöser Beimischungen bezüglich der in Rede stehenden Problematik besonders deutlich:

In Antwort auf:
Hierzu kommen mir zwei konkrete Fragen in den Sinn: Wer mag festlegen, wann welche Handlungen zur Ehre oder zur Schande gereichen? Ist dies evtl. sogar variabel - bezogen auf die Zeit? Der Handelde oder der Betroffene?


Moral fällt nun eben nicht vom Himmel! Sie ist letztlich nichts anderes als eine Festlegung, auf die sich soziale Gebilde der Menschen, abhängig vom jeweiligen Entwicklungsstand geeinigt haben. Sie widerspielgeln den Versuch eines Ausgleichs der Eigeninteressen des Subjektes mit denen des Gegenübers und denen der Gemeinschaft als Ganzes. Mit der Fortentwicklung der einzelnen Gesellschaften ändern sich natürlich auch die jeweiligen Moralvorstellungen. Und an nichts wird der überwiegende Vereinbarungscharakter dieser Moralvorstellungen deutlicher als durch die bekannte Tatsache, dass die Vorstellungen über "löblich" und "verwerflich" in den verschiedenen Menschheitskulturen trotz vieler Ähnlichkeiten z.T. ganz erheblich differieren.

In Antwort auf:
Auf welcher Grundlage können Übeltäter aufgrund dieser Definition verurteilt werden? Denn wir wissen: Mörder, Triebtäter, Diebe sind für ihre Handlungen nicht verantwortlich. Was geschieht, geschieht notwendig.

Auch hier ist wieder der Einfluss religiöser Vorstellungen zu erkennen: Der Mensch ist eben keine Marionette, die von einem höheren Wesen als Spieler bedient wird, und nun Dinge tun muss, die sie eigentlich gar nicht will und für die sie darum auch nicht verantwortlich ist. Der Mensch spaltet sich auch nicht in zwei oder noch mehr Teile auf, die irgend eine Unabhängigkeit voneinander besäßen (Leib, Seele & Co.), wie viele Religionen ebenso weismachen wollen. Sondern der Mensch ist eine ganzheitliche Erscheinung, dessen Bewusstsein, Denken und Fühlen allein aus seiner Physis enstpringt, als dessen Funktionen sich jene erweisen. Damit ist der Mensch nun eben nichts anderes als ein Teil dieser Welt und damit auch der dieser zu Grunde liegenden Ursache-Wirkungs-Verknüpfungen. Dass nun das, was der Mensch will, eine notwendige Folge aus den entsprechenden Ursachen in ihm ist, menschliche Handlungen also immer umfassend bedingt sind, schließt die Verantwortlichkeit des Menschen für diese Handlungen nicht nur nicht aus, sondern beide Umstände bedingen einander so notwendig und unauflöslich, dass eines ohne das andere gar keinen Sinn und Zusammenhang mehr ergäbe!

Verantwortlich für etwas sein heißt ja im Grunde nichts anderes als Verursacher zu sein. Und tut ein Mensch dieses oder jenes, dann ist er folgerichtig auch der Verursacher dessen, was er tut und demzufolge dafür verantwortlich. Nicht verantwortlich wäre er nur dann, wenn er selbst z.B. das Werk eines höheren Wesens wäre, das ihn womöglich auch noch "steuerte" und auf welchen dann die Verursachung und damit Verantwortung zurückliefe. Auch daran wird deutlich, wie sehr religiös bestimmte Denkungsarten unterschwellig die Diskussion dieses Themas beeinflussen.

Was nun die Justitz angeht, so kann ich mich nur wiederholen: Ihre Aufgabe kann bei genauerer Betrachtung eben in nichts anderem bestehen, als mittels Abschreckung dafür zu sorgen, dass die oben erwähnten sozial vereinbarten Handlungsweisen eingehalten und durchgesetzt werden. Und ich wiederhole mich auch in der Feststellung, dass bezüglich eines "freien Willens", der also nicht durch Gründe notwendig so ausfällt, wie er ausfällt, Abschreckung und damit jede Justiz völlig sinnlos wäre, da keine Gründe, zu denen z.B. eben auch ganz essentiell die Motive gehören (deren eigentliches Ziel die Abschreckung ja ist), Einfluß darauf hätten und jeder Mensch in beliebig statistischer Verteilung und Reihenfolge von der löblichsten bis zur schändlichsten Tat alles beginge und eben auch keine Abscheckung o.ä. dies ändern könnte, da es aus nichts entspränge...

Was hingegen im allgemeinen Justiz-Verständnis der Menschen die Zielrichtung "gerechte Strafe", "Sühne", "Vergeltung" usw. angeht, so stellen sich diese Kategorien bei Lichte besehen als nichts anderes als Teilmengen der Kategorie "Rache" dar, bezüglich welcher wir uns ja insoweit einig waren, dass sie als Urteils- und Handlungsmotiv grundsätzlich und entschieden zu verwerfen ist. Und, um wieder auf den religiösen Einfluss im allgemeinen Denken zurück zu kommen: Es ist eben eines der unseligsten "Verdienste" der meisten Religionen, diesen Rachegedanken im allgemeinen Denken und Urteilen der Menschen verbreitet und kultiviert zu haben, anstatt ihn zu bekämpfen.


In Antwort auf:
Ob die Hauptfiguren nicht nachweisbar sind oder nicht wird die Wissenschaft zu klären wissen. (Übrigens eine generalunterstellung der Atheisten) Selbst wenn ein Gott nachgiewesen ist, so bedeutete dies auf keinen fall, dass alle Atheisten plötzlich gottgläubig würden. Das ist das Wuschdenken so mancher eifriger Prediger, aber wir wissen längst, dass die pure Existenzfrage keine Rolle spielt, ob man nun glaubt oder nicht.

Wenn du noch mal genau liest, habe ich an keiner Stelle die Wissenschaft bemüht, weil ich mich gerade eben nicht speziell auf diese berufen wollte - um dem nun aber doch bei dir ausgelösten Zwangsreflex der Populär-Wissenschaftskritik zu umgehen, dem die meisten Gläubigen sehr schnell erliegen - weil dies nämlich eigentlich ein ganz anderes Thema als das hier in Rede stehende ist. Aber weil wir nun schon mal dabei sind, eine kurze Anmerkung: Die Wissenschaft kann Gott weder beweisen noch widerlegen, weshalb dies für die ernsthafte Wissenschaft auch noch nie ein Thema war - wohingegen Scharlatane aller Art, die von Wissenschaft so viel verstehen wie ein Erstklässler von der Relativitätestheorie, sich an diesem Unsinn immer wieder versuchen und, wie nicht anders zu erwarten, damit stets in der Lächerlichkeit enden, freilch oft ohne es selbst zu bemerken. Allerdings muss festgehalten werden, dass zwar sehr wohl die Nichtexistenz Gottes nicht nachweisbar ist, die Anzahl der Dinge aber, deren Nichtesistenz sich nicht beweisen lässt, unendlich groß ist...

Wenn du nun aber behauptest, dass selbst bei Nachweisung eines Gottes o.ä. es Menschen gäbe, die nicht daran glaubten, dann muss ich dir dahin gehend doch ein wenig gedanklich-religiöse Vernebelung bescheinigen. Denn wenn etwas empirisch nachprüfbar bewiesen ist, dann ist die Verkündigung "Ich glaube aber nicht daran!" in etwa so sinnvoll wie die Aussagen: "Ich glaube nicht, dass es eine Schwerkraft gibt!" oder "Ich glaube nicht daran, dass Kohle unter Freisetzung von Wärmeenergie verbrennt!" usw.

Glaube ist eben darum Glaube, weil man seine Behauptungen nicht wissen kann und darum darauf verwiesen ist, sie halt zu glauben. Könnte man sie sie hingegen wissen(etwa durch nachprüfbare Beweise), so bräuchte man sie auch nicht mehr zu glauben, weil sich das dann nämlich so albern ausnähme wie etwa eine "christliche Mathematik"...

In Antwort auf:
An welchen Grundsätzen will man eine tiefgründige, folgerichtige Überlegung festmachen..? kann man pauschal sagen, dass alle Gläubigen nach dem Schema f der Vernunft und Logik "Lebe wohl" gesagt haben, und sich freiwillig unter den für sie plausiblen Glaubensgerüst kasteien? Kann die atheistische Auffassung allein von logik und Vernunft geprägt sein? Warum ist man dann hier um den Dialog bemüht? Ist "Glauben" tatsächlich wie ein mantel, den man sich nur überziehen muss, ohne zu prüfen aus welchem Stoff er ist, und ob man diesen verträgt?

Ich hatte mich hierbei auf dein Zitat aus deinem Aufsatz bezogen, in welchem du zunächst folgerichtig vorgegangen bist, indem du feststelltest: >Wenn Gott also Gut und Böse ist; "Das Gute" und "das Böse" einander korrellieren; so muss angenommen werden, dass Gott oder das verinnerlichte Prinzip "Gott" nihil ist."< - Doch hast du eben diese sehr logische Konsequenz ausdrücklich nicht akzeptiert, sondern kund gegeben, dass du etwas anderes glauben willst: >"Ich zumindest wollte keinem Gott dienen, der beide Systeme einsetzen muss, damit das geschehen geordnet abläuft..."< Damit aber sagst du nichst anderes, als das du glauben willst, was dir am meisten passt und nicht das, wohin deine eigene Logik dich führt. Und dieser durchaus sehr häufige Gedankengang gläubiger Menschen stellt sich eben ganz klar als Dominanz des Glaubens über den Verstand dar.

In Antwort auf:
Es brauchte nicht "alle Mittel" um die scheinbaren Absurditäten auszuräumen. Lediglich Logik, Vernunft, Textkritik, Verständnis-und Forschungswille. Wie will man aber bereit sein, Alternativen gelten zu lassen, wenn man a priori postuliert, dass "ethische Untiefen" nicht ausgeräumt werden könnten ohne das Fundament der Schrift zu erschüttern? Das wäre ebenso fatal wie die Behauptung, die Bibel sei in allen belangen wörtlich zu nehmen...Es ist wie im Alltag: Wenn man eine Sache nicht verstehen will, wird man sie nicht verstehen können...

Nun, snooker, obwohl, wie zu erkennen ist, die Dinge schon irgendwie inhaltlich zusammenhängen, schlage ich doch vor, um die Diskussion nicht unübersichtlich werden zu lassen (du siehst ja schon, dass einige aufgeben...), für diese Thematik einen eigenen Thread zu eröffnen...

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.438

28.02.2006 00:58
#10 RE: Gottes Verantwortung für meschliches Handeln oder: Gibt es den freien Willen antworten

In Antwort auf:
und so als eine Art a-priori-Tatsachen-Erkenntnisse gelten. Wenn nun diese überlieferten, früh geprägten Denk- und Urteilsschablonen auch noch aus einem Gemisch aus Oberflächlichkeit, überkommener Trivialphilosophie und -moral, logischer Inkonsequenz, Begriffsverwischung und volksreligiösem Gedankengut bestehen, wie eben im Falle der Frage nach der Freiheit des menschlichen Willens, dann müssen sie einen ausgesprochen verderblichen und hemmenden Einfluss auf die konsequente Ausübung der Verstandestätigkeit haben (was überhaupt nichts mit der Intelligenz zu tun hat!), dessen man sich nur mit großen Mühen wieder entledigen kann. Und ich weiß hier schon sehr genau, wovon ich rede...!


Meine "Befürchtung" vanini ist diese, dass wir ideologisch andere Definitionen von einem freien Willen haben. Die Frage ist also ob wir zu einer einvernehmlichen Einigung gelangen können (denn wollen tun wir es ja ) oder ob wir uns mit parallelen zufrieden geben sollten. Aus deiner Sicht bedienen sich Gläubige der Oberflächlichkeit, überkommener Trivialphilosophie und -moral, logischer Inkonsequenz, Begriffsverwischung und volksreligiösem Gedankengut. Solche Religiöse gibt es sicherlich zuhauf, doch wird damit nicht die frage, ob man es sich in Diskussionen so einfach machen kann, jedem Gläubigen diese Pauschalurteile vorzusetzen, beantwortet. Welches Ziel würde damit verfolgt.
Auch du bedienst dich aufgrund deines Studiums so mancher philosophischen Argumentationskette, die du verinnerlicht hast und für logisch nachvollziehbar hälst. Wer hätte damit ein Problem?

Warum aber führt dich das dazu, andere Ansichten - vornehmlich religiöse - verallgemeinernd als Nonsens zu bezeichnen?
Den fehler machen nun die meinsten Menschen, dass alles, was einem selbst nicht passt unlogisch, realitätsfremd etc. erscheint. Fundamentalismus ist bei Weitem nicht nur ein Privileg der Religionsverhafteten.

Ist es da nicht besser zu sagen: Ausgehend von unseren unterschiedlichen Denken haben beide Ansichten ihre Daseinsberechtigung!
Ich sollte einem Atheisten mal diese Vorwürfe - etwas anderes formuliert - machen; was meinst du, was dann hier los wäre?!
Das kann also nicht der Weg zum Ziel sein.
A priori Tatsachen Erkenntnisse gibt es bei Theisten wie bei Atheisten in gleichem Maße. Kann man selbst hier im Forum nachlesen. Doch wollen wir uns auf solcher Ebene unterhalten uns also gegenseitig Trivialphilosophien an den kopf werfen, oder suchen wir tatsächlich einen substanziellen Dialog? Innerhalb diesem gibt es ideell keine Theisten, Atheisten, Agnostiker, Pastafarians etc. sondern MENSCHEN, die über bestimmte Dinge unterschiedlich denken.


Über die freiheit des Tuns waren wir uns doch schon einig, vanini! Es geht doch lediglich noch darum, welche rolle ein freier Wille einnimmt - ob "frei" im Sinne von "unbedingt" zu gebrauchen ist. Im Übrigen bin ich nicht der meinung, dass man menschliches Wollen und Handeln mit der Passivität von gegenständen und der Kausalität vergleichen kann. Physikalische Erkenntnisse werden dadurch sehr treffen erläutert, mehr aber auch nicht.

In Antwort auf:
Und daraus ergibt sich die Frage: Haben diese Willensentscheidungen Gründe, die sie bedingen oder nicht? Haben sie Gründe, dann sind sie in das Ursache-Wirkungsprizip eingebunden, was jedoch nichts anderes bedeutet, als dass ganz bestimmte Ursachen immer nur ganz bestimmte Wirkungen haben können und der Begriff "frei", wie ober erläutert, nicht mehr zutreffen kann.


Das hieße also, dass man unter gegebenen Umständen zu den folgenden Handlungen gezwungen wird, und sich nicht gegen diese bedingungen erwehren könnte? Und könnte man sich derer erwehren so wäre dies wieder eine bedingung? Vertstehe, und hier wird letztlich deutlich, dass wir wirklich gravierend unterschiedliche Definitionen vom freien Willen haben. Für mich kein Problem.


In Antwort auf:
Und das bedeutet nun, um im Beispiel zu bleiben, dass du, wann immer du unter exakt den selben Umständen an diese Weggabelung kämest, du eben immer wieder die exakt selbe Entscheidung träfest, weil die Ursachen, welche zu deiner Willensentscheidung führen, ebenso immer exakt die selben wären, aus welchen auch immer nur die selben Folgen resultieren könnten. Wären hingegen deine Willensentscheidungen "frei", so würde vielleicht ein statistischer Entscheidungsmix herauskommen.

Bestünde denn nach deinem Verständins die Möglichkeit, mit Ursachen unterschiedlich zu arbeiten, oder sind Ursachen wie Weichen, die - gleich welcher Charakter in welcher Situation auf sie trifft - nur eine Entscheidung zulassen?

Nach meinem Verständnis ist ein freier Wille dann vorhanden, wenn man sich trotz bestimmter Ursachen und Gründe, die einem die Entscheidung weisen, stets für eine alternative Richtung entscheiden wollen kann. Genau dieses aber beschreibt nach deinem Verständnis noch einen teil der Handlungsfreiheit; resultierend aus der Überlegung, dass eine freie Willensentscheidung dem Nichts entspränge.

Stünde diese Erkenntnis am Ende dieser Diskussion, könnte ich damit sehr wohl leben.


In Antwort auf:
Sie widerspielgeln den Versuch eines Ausgleichs der Eigeninteressen des Subjektes mit denen des Gegenübers und denen der Gemeinschaft als Ganzes.

Stellt sich nicht die Frage, ob diese Entwicklung überhaupt notwenig ist, wenn doch alles unabhängig von einer Moralvorstellung geschieht?

In Antwort auf:
Verantwortlich für etwas sein heißt ja im Grunde nichts anderes als Verursacher zu sein. Und tut ein Mensch dieses oder jenes, dann ist er folgerichtig auch der Verursacher dessen, was er tut und demzufolge dafür verantwortlich. Nicht verantwortlich wäre er nur dann, wenn er selbst z.B. das Werk eines höheren Wesens wäre, das ihn womöglich auch noch "steuerte" und auf welchen dann die Verursachung und damit Verantwortung zurückliefe. Auch daran wird deutlich, wie sehr religiös bestimmte Denkungsarten unterschwellig die Diskussion dieses Themas beeinflussen.

Wenn wir nun einmal die Annahme eines höheren Wesens außer acht lassen(den darum geht es hier nicht!), bedeutete dies also vollständige Verantwortlichkeit eines jeden für seine taten, seine sie gut oder schlecht.

In Antwort auf:
Was nun die Justitz angeht, so kann ich mich nur wiederholen: Ihre Aufgabe kann bei genauerer Betrachtung eben in nichts anderem bestehen, als mittels Abschreckung dafür zu sorgen, dass die oben erwähnten sozial vereinbarten Handlungsweisen eingehalten und durchgesetzt werden.

Auf welcher Grundlage werden denn die ethischen Gesetzmäßigkeiten vereinbart? Entbehrt nicht eine solche ethik jeglicher Grundlagen? Die einzelnen Gesellschaften mögen für sich eine ehtik aufstellen können, jedoch wären diese gleich der konstitution eines Kartenhauses.


In Antwort auf:
Wenn du nun aber behauptest, dass selbst bei Nachweisung eines Gottes o.ä. es Menschen gäbe, die nicht daran glaubten, dann muss ich dir dahin gehend doch ein wenig gedanklich-religiöse Vernebelung bescheinigen. Denn wenn etwas empirisch nachprüfbar bewiesen ist, dann ist die Verkündigung "Ich glaube aber nicht daran!" in etwa so sinnvoll wie die Aussagen: "Ich glaube nicht, dass es eine Schwerkraft gibt!" oder "Ich glaube nicht daran, dass Kohle unter Freisetzung von Wärmeenergie verbrennt!" usw.[quote]

In diesem Fall gebrauchte ich Glauben im Sinne von „Vertrauen“. Wie ich des Öfteren wiederholen werde, ist mein Verständnis von „Glauben“ ungleich dem von „Nicht Wissen“.


[quote]Glaube ist eben darum Glaube, weil man seine Behauptungen nicht wissen kann und darum darauf verwiesen ist, sie halt zu glauben. Könnte man sie sie hingegen wissen(etwa durch nachprüfbare Beweise), so bräuchte man sie auch nicht mehr zu glauben, weil sich das dann nämlich so albern ausnähme wie etwa eine "christliche Mathematik"...


Dies ist nunmehr die Kapitalbehauptung vieler Atheisten; dass „Glauben“ „nicht Wissen“ bedeutete. Das ist nur allzu verständlich, macht aber nichts desto trotz einen Dialog mit den kritikbewussten Gläubigen unmöglich, da diese scheinbare Barriere unerklimmbar erscheint.
Nach meiner Auffassung ist „Glaube“, d.h. Vertrauen ohne Wissen (im Sinne von Erkenntnis) nicht möglich!

Das mag für so manchen Atheisten unverständlich und absurd klingen, es ist aber die einzige Möglichkeit den Begriff „glauben“ rational zu fassen.

In Antwort auf:
Doch hast du eben diese sehr logische Konsequenz ausdrücklich nicht akzeptiert, sondern kund gegeben, dass du etwas anderes glauben willst: >"Ich zumindest wollte keinem Gott dienen, der beide Systeme einsetzen muss, damit das geschehen geordnet abläuft..."< Damit aber sagst du nichst anderes, als das du glauben willst, was dir am meisten passt und nicht das, wohin deine eigene Logik dich führt.

Mache es dir bitte nicht zu einfach, vanini! Niemals widerspräche ich dieser Logik. Das meine Ansicht die Konsequenz der Existenz eines Gottes einschließt, kannst du mir nicht anhängen wollen. Du magst zu einer anderen Konsequenz kommen, und diese wird dir keiner streitig machen wollen. Ich will lediglich das „wissen“, was ich kraft der Logik zu wissen im Stande bin.

Dabei sei die Definition von „glauben“ ein oft diskutierter Streitpunkt!

Du führtest es schon an: Die Wissenschaft befindet sich in ihrem momentanen Zustand nicht in der lage, die Existenz eines Gottes zu veri- oder falsefizieren. Daher muss die Logik der inzige Weg sein, diese Frage momentan zu klären…

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vanini Offline



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28.02.2006 19:08
#11 RE: Gottes Verantwortung für meschliches Handeln oder: Gibt es den freien Willen antworten

In Antwort auf:
Meine "Befürchtung" vanini ist diese, dass wir ideologisch andere Definitionen von einem freien Willen haben.

Nun, dass wir unterschiedliche Definitionen für den "freien Willen" haben, liegt offenbar auf der Hand. Dass du sie als "ideologisch" bezeichnest, deutet schon darauf hin, dass es eben, wie ich immer wieder feststelle, bei der Diskussion dieses Themas mit Menschen bestimmten religiösen Hintergrundes, nicht wirklich möglich ist, auf einer rein rationalen und sach- und begriffsorientierten Ebene zu bleiben. Denn auf einer solchen ist die Erkenntnis, dass ein "freier Wille" nicht existiert, sondern alle menschlichen Handlungen notwendige Folgen/Wirkungen von sie bedingenden Ursachen/Gründen sind, nicht nur kein "Problem", sondern erweitert und fundiert die Kenntnise, Betrachtungsweisen und den Umgang mit menschlichen Lebensäußerungen jeder Art.

Die Erkenntnis, dass ein "freier Wille" nicht existiert, kollidiert jedoch fundamental mit der Überzeugung, dass der Mensch sich gegenüber einem Schöpfergott in irgend einer Weise zu verantworten hätte. Und auch da ist ohne Ausnahme(!) immer wieder zu beobachten, wie die durch klaren Verstandesgebrauch erlangten Erkenntnisse zugunsten der Glaubensüberzeugung aufgegeben werden.

Was nun die Definitionen angeht, so habe ich die meinigen ja klar und deutlich gegeben und genau zwischen Handlungsfreiheit und Willensfreiheit unterschieden, welches eben keine komplizierte Operation ist, weil die Handlungsfreiheit beschreibt, was man alles tun wollen kann, und die Willensfreiheit auf die Frage hianusläuft, warum man das, was man dann letztlich gewollt hat, denn nun eigentlich gewollt hat und nichts von dem anderen, was man noch so hätte wollen können.

Wenn deine Definition von Willensfreiheit nun ist, dass man dieses oder jenes wollen kann, dann bleibt nicht nur die Frage offen, was du dann als Handlungsfreiheit definieren würdest, sondern auch die eigentlich entscheidende Frage, warum man das, was man dann letztlich gewollt hat, denn nun eigentlich gewollt hat und nichts von dem anderen, was man noch so hätte wollen können. Und es muss außerdem festgestellt werden, dass in der religiösen Argumentation der Begriff des "freien Willens" eben nicht im Sinne der von dir vorgestellten Definition benützt wird, sondern sehr wohl in der von mir aufgestellten, also bezüglich der Gründe menschlicher Entscheidungen, denn nur dort ist überhaupt eine moralische Kategorie von Verantwortlichkeit vorhanden allerdings eben niemals gegenüber einem postulierten Schöpfer des Menschen!

Und übrigens würde mich deine Definition von "frei" einmal interessieren...!

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In Antwort auf:
Das hieße also, dass man unter gegebenen Umständen zu den folgenden Handlungen gezwungen wird, und sich nicht gegen diese bedingungen erwehren könnte?

Auch hier lässt sich wieder sehr deutlich erkennen, dass es dir nicht möglich ist, Handlungs- und Willensfreiheit gedanklich zu trennen, denn gezwungen werden kann man nur zu Handlungen die man eigentlich nicht will. Aber zu dem was man will wird man natürlich nicht "gezwungen", sondern man will es eben, und man will dieses oder jenes eben deshalb, weil die Gründe für dieses Wollen im Menschen so sind, wie sie sind.


In Antwort auf:
Stellt sich nicht die Frage, ob diese Entwicklung überhaupt notwenig ist, wenn doch alles unabhängig von einer Moralvorstellung geschieht?

Nun, snooker, Entwicklungen gehen bekanntlich vor sich, ohne dass der Mensch zuvor von ihrer Notwendigkeit überzeugt werden müsste.

In Antwort auf:
Wenn wir nun einmal die Annahme eines höheren Wesens außer acht lassen(den darum geht es hier nicht!), bedeutete dies also vollständige Verantwortlichkeit eines jeden für seine taten, seine sie gut oder schlecht.

Aber selbstverständlich, sie entspringen ja aus ihm und sind in ihm auch begründet.

In Antwort auf:
Auf welcher Grundlage werden denn die ethischen Gesetzmäßigkeiten vereinbart? Entbehrt nicht eine solche ethik jeglicher Grundlagen? Die einzelnen Gesellschaften mögen für sich eine ehtik aufstellen können, jedoch wären diese gleich der konstitution eines Kartenhauses.

Hatte ich ja schon gesagt: Es sind soziale Vereinbarungen, welche den gedeihlichen Fortbestand der Gemeinschaft sichern sollen bei gleichzeitiger Berücksichtigung der Eigeninteressen des Subjektes. Das ist die einzige real existierende Grundlage für Ethik überhaupt - und sofern sie nicht darauf gründen, muss man alle anderen "Ethiken" als Hirngespinnste und Phantasmen bezeichnen.


In Antwort auf:
Dies ist nunmehr die Kapitalbehauptung vieler Atheisten; dass „Glauben“ „nicht Wissen“ bedeutete. Das ist nur allzu verständlich, macht aber nichts desto trotz einen Dialog mit den kritikbewussten Gläubigen unmöglich, da diese scheinbare Barriere unerklimmbar erscheint.
Nach meiner Auffassung ist „Glaube“, d.h. Vertrauen ohne Wissen (im Sinne von Erkenntnis) nicht möglich!
Das mag für so manchen Atheisten unverständlich und absurd klingen, es ist aber die einzige Möglichkeit den Begriff „glauben“ rational zu fassen.

In der Tat, das klingt wirklich unverständlich und absurd!
Nur wegen der phonetischen Ähnlichkeit sind "wissen" und "gewiss sein" noch lange nicht identisch, und Erkenntnis ist keinesfalls gleich Wissen, denn dazu gehört noch zwingend die Empirie! Im Kopfe nämlich kann man sich die sonderbarsten Luftschlösser bauen, die sogar in sich stimmig sein mögen. Nur muss sich alles an der erfahrbaren Realität messen. Glauben ist nichts anderes als ein Für-Wahr-Halten von Dingen, die man nicht anhand eines unwiderlegbaren Beweises belegen und damit zweifelsfrei wissen kann.

Darum kann man wohl religiöse Weltbilder ersinnen, die in sich widerspruchsfrei sein mögen (kenne allerdings noch keines...), und diese mit allerfestester Gewissheit für wahr halten. Mit Wissen hat das allerdings gar nichts zu tun und muss so lange ein "Für-Wahr-Halten" bleiben, bis die darin behaupteten Personen und Zusammenhänge logisch und empirisch nachgewiesen sind.

"Gottesbeweise", die auf reiner Verstandestätigkeit beruhen, sind deshalb unbewiesene Spekulationen. Die aber nehmen sich geradezu seriös aus gegen die absonderlichen Versuche, ein der Empirie nicht zugängliches Wesen mit empirischen Wissenschaften nicht nur in seiner Existenz "beweisen" zu wollen, sondern obendrein noch "nachzuweisen", welche Religion die wahre sei - siehe freily...

Ady Offline




Beiträge: 710

28.02.2006 20:57
#12 RE: Gottes Verantwortung für meschliches Handeln oder: Gibt es den freien Willen antworten

oh gott
darf ich wissn wie alt ihr seit?

vanini Offline



Beiträge: 502

28.02.2006 21:14
#13 RE: Gottes Verantwortung für meschliches Handeln oder: Gibt es den freien Willen antworten

Zitat von Ady
oh gott
darf ich wissn wie alt ihr seit?

Etwas nicht zu verstehen, ist keine Schande - damit stolz hausieren zu gehen aber schon!

Allerdings wäre das hier besprochene Thema für Diskutanten wie dich eigentlich schon wichtig, die ständig mit der albernen Mär vom "freien Willen" des Menschen durch die Lande ziehen und ihre ganze Religion auf diesen unsinnigen Murks gründen...

Prometheus Offline




Beiträge: 392

28.02.2006 21:23
#14 RE: Gottes Verantwortung für meschliches Handeln oder: Gibt es den freien Willen antworten

Zitat von vanini

Etwas nicht zu verstehen, ist keine Schande - damit stolz hausieren zu gehen aber schon!
Allerdings wäre das hier besprochene Thema für Diskutanten wie dich eigentlich schon wichtig, die ständig mit der albernen Mär vom "freien Willen" des Menschen durch die Lande ziehen und ihre ganze Religion auf diesen unsinnigen Murks gründen...

Ähem... aly ist derjenige, der ständig davon spricht, wie wichtig der "freie Wille" innerhalb des Islam wäre.
Ist schon irritierend, dass hier soviele Mitglieder ähnliche Nicks haben...


"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen." (Friedrich Nietzsche)

Ady Offline




Beiträge: 710

28.02.2006 22:52
#15 RE: Gottes Verantwortung für meschliches Handeln oder: Gibt es den freien Willen antworten

lol ...schon ich bin nicht aly
wie alt seit ihr ?

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.438

28.02.2006 23:19
#16 RE: Gottes Verantwortung für meschliches Handeln oder: Gibt es den freien Willen antworten

In Antwort auf:
Nun, dass wir unterschiedliche Definitionen für den "freien Willen" haben, liegt offenbar auf der Hand. Dass du sie als "ideologisch" bezeichnest, deutet schon darauf hin, dass es eben, wie ich immer wieder feststelle, bei der Diskussion dieses Themas mit Menschen bestimmten religiösen Hintergrundes, nicht wirklich möglich ist, auf einer rein rationalen und sach- und begriffsorientierten Ebene zu bleiben. Denn auf einer solchen ist die Erkenntnis, dass ein "freier Wille" nicht existiert, sondern alle menschlichen Handlungen notwendige Folgen/Wirkungen von sie bedingenden Ursachen/Gründen sind, nicht nur kein "Problem", sondern erweitert und fundiert die Kenntnise, Betrachtungsweisen und den Umgang mit menschlichen Lebensäußerungen jeder Art.
Ausgehend von deiner Definition von frei bezogen auf den Willen, hast du m.E. sicher recht. Ich kann diese Definition ebenfalls vertreten und somit stellt deine Haltung auch kein Problem für mich dar. Ich denke, dass ich dich nun dahingehend auch verstanden habe, und mir der unterschiedlichen Dimensionen fortlaufend bewusst werde.

In Antwort auf:
Die Erkenntnis, dass ein "freier Wille" nicht existiert, kollidiert jedoch fundamental mit der Überzeugung, dass der Mensch sich gegenüber einem Schöpfergott in irgend einer Weise zu verantworten hätte. Und auch da ist ohne Ausnahme(!) immer wieder zu beobachten, wie die durch klaren Verstandesgebrauch erlangten Erkenntnisse zugunsten der Glaubensüberzeugung aufgegeben werden.

Vermutlich ist die Art und Weise wie der Begriff allgemein gebraucht wird, ebenfalls irreführend. Denn in der tat bezeichnet der "freie Wille" im theologischen Sinn einzig und allein die Möglichkeit sich für oder gegen einen Glauben an Gott entscheiden zu können Diese Entscheidung basiert auf erlangter Erkenntnis. Es ist unser Wille der uns, angetrieben von unserer Erfahrung unseren Vorlieben etc. zu dem einen oder anderen bewegt.

Ich will an einen Gott glauben, wofür ich meine Gründe habe, du willst nicht an einen Gott glauben, wofür du wiederum deine gründe hast.
Dass dieser Entscheidungsfreiraum, dieses Konstrukt für dich lediglich "Handlungsfreiheit" bedeutet, hast du klar und verständlich dargelegt. Ich wies schon im vorherigen Beitrag darauf hin, dass es vermutlich auf diesen Ausgang zusteuert.


In Antwort auf:
Wenn deine Definition von Willensfreiheit nun ist, dass man dieses oder jenes wollen kann, dann bleibt nicht nur die Frage offen, was du dann als Handlungsfreiheit definieren würdest,

Diese Frage ergiebt sich ja nur in deinem angenommenen System, in welchem ich schon erklärte dass meine Willensfreiheit = gleich deiner handlungsfreiheit ist. Im theologischen System motiviert der Wille zum Handeln. Auf dieser Ebene lassen sich beide Systeme nicht miteinander vereinbaren.

In Antwort auf:
sondern auch die eigentlich entscheidende Frage, warum man das, was man dann letztlich gewollt hat, denn nun eigentlich gewollt hat und nichts von dem anderen, was man noch so hätte wollen können.

Inwiefern bliebe diese Frage offen? Wir waren uns doch einig, dass Willensentscheidungen Ursachen und Gründe haben, die individueller Natur sind.

In Antwort auf:
Und übrigens würde mich deine Definition von "frei" einmal interessieren...!

auch hier gilt das relativ. Ich könnte dir einen ganzen Laster voll Definitionen des Begriffes "frei" liefern... bezogen auf diese Diskussion hieße es: Das wollen können was man will.


In Antwort auf:
Auch hier lässt sich wieder sehr deutlich erkennen, dass es dir nicht möglich ist, Handlungs- und Willensfreiheit gedanklich zu trennen, denn gezwungen werden kann man nur zu Handlungen die man eigentlich nicht will. Aber zu dem was man will wird man natürlich nicht "gezwungen", sondern man will es eben, und man will dieses oder jenes eben deshalb, weil die Gründe für dieses Wollen im Menschen so sind, wie sie sind.


Das war als reine Verständnisfrage aufzufassen und nicht als mein Standpunkt.

In Antwort auf:
Nur wegen der phonetischen Ähnlichkeit sind "wissen" und "gewiss sein" noch lange nicht identisch, und Erkenntnis ist keinesfalls gleich Wissen, denn dazu gehört noch zwingend die Empirie! Im Kopfe nämlich kann man sich die sonderbarsten Luftschlösser bauen, die sogar in sich stimmig sein mögen. Nur muss sich alles an der erfahrbaren Realität messen. Glauben ist nichts anderes als ein Für-Wahr-Halten von Dingen, die man nicht anhand eines unwiderlegbaren Beweises belegen und damit zweifelsfrei wissen kann.
Genau deswegen halte ich den Gebrauch des Begriffes "Glauben" auch für sehr problematisch. Die Diskussion spitzte sich auf den Schluss zu: Entweder "glauben" alle oder keiner glaubt.
aus der Sicht des Atheisten ist der Gläubige Vermutungen unterworfen; umgekehrt sieht es der Gläubige ebenso. Also: Barfuss oder Lackschuh.

Konkret: An Systemen wie Empirie und erfahrbarer Realität scheitern letzlich sowohl theistische als auch atheistische Schemata. Da setzt uns das Leben (noch) die Grenzen. Jedwede Ergebnisse dieser Systeme sind wie Momentaufnahmen, so dass letztlich nur feststehen kann: Momentan kann man eine bestimmte Sache so oder so sehen.Aber gerade darin ist ja die Dynamik begründet, weswegen jede Ausartung in die jeweiligen Extreme - sprich dem Fundamentalismus - ein Fehlschluss bleiben wird.


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vanini Offline



Beiträge: 502

01.03.2006 13:44
#17 RE: Gottes Verantwortung für meschliches Handeln oder: Gibt es den freien Willen antworten

In Antwort auf:
Inwiefern bliebe diese Frage offen? Wir waren uns doch einig, dass Willensentscheidungen Ursachen und Gründe haben, die individueller Natur sind.

Nun, mit der lapidaren Feststellung, dass menschliche Willensentscheidungen Ursachen und Gründe hätten und es darauf beruhen lässt, umgehst du (wohl instikntiv) die eigentliche zentrale Fragestellung dieser Diskussion. Denn Ursachen und Gründe bedeuten zum einen nichts anderes als Bedingungen, da die Folge von der Ursache eindeutig bestimmt ist. Eine Ursache oder genauer ein bestimmter Ursachenkomplex bewirken immer nur ganz bestimmte Folgen. "Freiheit" bedeutete: Ursache "bewirkt" beliebige Folgen, was natürlich Unsinn ist.

Zum anderen aber bedeutet dies, da Ursachen ihrerseits ja wiederum nichts anderes sind, als Folgen von Ursachen usw., kurz gesagt, dass in einem theistischen Weltbild sämtliche Folgen auf die eine Anfangsursache von allem zurück laufen: Gott! Diese notwendige Konsequenz aber ist für kaum einen monotheistisch Gläubigen hinnehmbar, weshalb sie entweder ignoriert, fein säuberlich umschifft, mittels handgreiflicher Absurditäten weg"argumentiert" oder mit Kraftausdrücken traktiert wird - je nach persönlicher Manier.


In Antwort auf:
Ich will an einen Gott glauben, wofür ich meine Gründe habe, du willst nicht an einen Gott glauben, wofür du wiederum deine gründe hast.

Dass du an einen bestimmten Gott glauben willst, hast du ja schon mehrfach zum Ausdruck gebracht. Die Gleichsetzung mit dem Atheismus funktioniert allerdings nicht so einfach, in dem du deine eigene Motivationslage auch einem Atheisten unterstellst. Ich bin nicht Atheist, weil ich es unbedingt sein will, sondern weil ich weit und breit und in jeder Hinsicht auch nicht den geringsten Anhaltspunkt für die Annahme sehe, dass es einen oder mehrere transzendente "Persönlichkeiten" gebe, oder gar notwendig geben müsse, von welcher Beschaffenheit sie auch immer sein mögen.

In Antwort auf:
Genau deswegen halte ich den Gebrauch des Begriffes "Glauben" auch für sehr problematisch. Die Diskussion spitzte sich auf den Schluss zu: Entweder "glauben" alle oder keiner glaubt.
aus der Sicht des Atheisten ist der Gläubige Vermutungen unterworfen; umgekehrt sieht es der Gläubige ebenso. Also: Barfuss oder Lackschuh.
Konkret: An Systemen wie Empirie und erfahrbarer Realität scheitern letzlich sowohl theistische als auch atheistische Schemata. Da setzt uns das Leben (noch) die Grenzen. Jedwede Ergebnisse dieser Systeme sind wie Momentaufnahmen, so dass letztlich nur feststehen kann: Momentan kann man eine bestimmte Sache so oder so sehen.Aber gerade darin ist ja die Dynamik begründet, weswegen jede Ausartung in die jeweiligen Extreme - sprich dem Fundamentalismus - ein Fehlschluss bleiben wird.

Hinsichtlich des Fundamentalismus sind wir uns auf jeden Fall einig.
Ansonsten ist die von dir erklärte Gleichsetzung von Glauben und Wissen zwar psychologisch nachvollziehbar, sachlich jedoch völlig unhaltbar. Dass auch ein Atheist nur wenig wirklich weiß (und mit "Wissen" ist hier die sich gegenseitig bedingende Einheit von erkennender Verstandestätigkeit und möglicher Erfahrung, also Empirie gemeint) liegt auf der Hand und wird auch von keinem halbwegs einsichtigen Vertreter dieser Spezies ernsthaft bestritten. Nur unterscheidet ein Atheist (zumindest sofern er auch mehr oder weniger Rationalist ist) zwischen Dingen, die er weiß, Dingen, worüber er anhand des schon Gewussten mehr oder weniger begründete Annahmen hegen kann, Dingen, worüber er überhaupt nichts weiß und Dingen, von denen er nie wird etwas wissen können.

Für den Gläubigen hingegen ist die Existenz Gottes ebenso "sicheres Wissen" wie die Existenz der Schwerkraft - was eine fundamental andere Weltsicht und Herangehensweise offenbart!

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.438

04.03.2006 09:52
#18 RE: Gottes Verantwortung für meschliches Handeln oder: Gibt es den freien Willen antworten

In Antwort auf:
Diese notwendige Konsequenz aber ist für kaum einen monotheistisch Gläubigen hinnehmbar, weshalb sie entweder ignoriert, fein säuberlich umschifft, mittels handgreiflicher Absurditäten weg"argumentiert" oder mit Kraftausdrücken traktiert wird - je nach persönlicher Manier.

Nun vanini, dann hat es so fürchte ich keinen Sinn in diesem Punkt weiterzudiskutieren, wenn theistische Erklärungen, eben gerade solche, die ihrerseits gegen das bestehende Gottesbild agieren, indem sie es kritisieren, als mehr oder weniger gute rhetorische Fluchtwege der Theisten aus ihrem gestrickten System gehalten werden.
Gegen Vorurteile wird jeder Dialog scheitern müssen...Jeder Erklärungsversuch endete nach dem Motto: "Ach du redest dich doch nur heraus"
Ein Nicht Akzeptieren können anderer Sichtweisen führt unweigerlich zum Ende eines Dialogs...

In Antwort auf:
Ich bin nicht Atheist, weil ich es unbedingt sein will, sondern weil ich weit und breit und in jeder Hinsicht auch nicht den geringsten Anhaltspunkt für die Annahme sehe, dass es einen oder mehrere transzendente "Persönlichkeiten" gebe, oder gar notwendig geben müsse, von welcher Beschaffenheit sie auch immer sein mögen.

Einverstanden.


In Antwort auf:
Nur unterscheidet ein Atheist (zumindest sofern er auch mehr oder weniger Rationalist ist) zwischen Dingen, die er weiß, Dingen, worüber er anhand des schon Gewussten mehr oder weniger begründete Annahmen hegen kann, Dingen, worüber er überhaupt nichts weiß und Dingen, von denen er nie wird etwas wissen können.

Bin ich nun ein Hybrid, eine Zwischenstufe zwischen Atheismus und Theismus, weil ich meinen derzeitigen Erkenntnisstand als reines Vermutungswissen betrachte, das von jetzt auf gleich durch triftige Argumente in beide Richtungen beeinflusst werden könnte? Vanini kann es für dich nur den fundamentalistischen Gläubigen geben, der in ein Forum kommt, um entweder zu missionieren oder anderweitig zu erklären, von vorherein berufen, auserwählt zu sein kurz: den alleinigen Anspruch auf die Wahrheit zu besitzen?
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De nihilo nihil (lukrez)

vanini Offline



Beiträge: 502

16.03.2006 14:46
#19 RE: Gottes Verantwortung für meschliches Handeln oder: Gibt es den freien Willen antworten

Hi Snooker,
's ist zwar schon eine Weile her (hatte es etwas aus den Augen verloren), will aber doch noch kurz antworten...

In Antwort auf:
Vanini kann es für dich nur den fundamentalistischen Gläubigen geben, der in ein Forum kommt, um entweder zu missionieren oder anderweitig zu erklären, von vorherein berufen, auserwählt zu sein kurz: den alleinigen Anspruch auf die Wahrheit zu besitzen?

Also, Snooker, du kannst, glaube ich, nicht wirklich behaupten, dass ich dich wie einen Fundi behandeln würde, solchen Zeitgenossen gegenüber trete ich schon etwas anders auf, wie du gewiss schon beobachten konntest! Ich habe auch überhaupt kein Problem mit Gläubigen wie dir, zähle deren sogar einige zu meinem Freundeskreis. Auch käme ich nie auf den Gedanken zu behaupten, Fundamentalismus wäre nur ein Phänomen von Religion und Religiosität.

Es ist aber eine Tatsache, dass religiös motivierter Fundamentalismus in Vergangenheit und Gegenwart die mit Abstand häufigste und verbreitetste Form dieser Entgleisung menschlichen Verstandes und Urteilsvermögens ist, mit all ihren schlimmen Folgen. Und da muss man sich fragen, warum das so ist. Da nun aber alles Ursachen hat, so auch dieses.

Wenn man in diesem Zusammenhang nun einmal die zentralen Aussagen der Bibel genauer untersucht, dann muss man eben feststellen, dass hier, wie bei den allermeisten Religionen, nicht nur der völlig untaugliche Versuch unternommen wird, mit ausschließlich immanenten Mitteln (Sprache, Verstand usw.), transzendente Aussagen zu machen, welche letzteren darum eben nichts anderes als willkürliche und völlig unbeweisbare transzendente Spekulationen sind. Sondern diese Aussagen sind in ihrer Grundanlage nicht nur intellektuell, sondern vor allem auch ethisch höchst problematisch und z.T. regelrecht abartig und verwerflich. Und mit Grundanlage meine ich eben nicht diesen oder jenen Vers, sondern die fundamentalen Glaubensbehauptungen und -zusammenhänge.

Lebens- und wirklichkeitszugewandte und menschenfreundliche Gläubige, wie du meiner Ansicht nach einer bist, werden sich aus diesen Schriften immer das heraus nehmen, was ihrer persönlichen Intention entspricht, womit sicher jeder wird leben können. In gleicher Weise jedoch tun dies auch diejenigen Zeitgenossen, deren charakterliche und/oder intellektuelle Disposition das Schlimmste befürchten lässt - die Folgen sind hinlänglich bekannt.

Für Lebenszugewandtheit und Menschenfreundlichkeit sind religiöse Vorstellungen, wie sie z.B. die Bibel offeriert, keinswegs notwendig (wenn sie jene nicht gar behindern), hingegen geben sie für menschenverachtende Fanatismen der schlimmsten Sorte einen geradezu idealen Nährboden ab. Und dieses deutlich zu machen, ist meine Hauptintention, an Forendiskussionen wie hier Teil zu nehmen.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.438

18.03.2006 21:30
#20 RE: Gottes Verantwortung für meschliches Handeln oder: Gibt es den freien Willen antworten

Hi vanini!

In Antwort auf:
Also, Snooker, du kannst, glaube ich, nicht wirklich behaupten, dass ich dich wie einen Fundi behandeln würde, solchen Zeitgenossen gegenüber trete ich schon etwas anders auf, wie du gewiss schon beobachten konntest! Ich habe auch überhaupt kein Problem mit Gläubigen wie dir, zähle deren sogar einige zu meinem Freundeskreis. Auch käme ich nie auf den Gedanken zu behaupten, Fundamentalismus wäre nur ein Phänomen von Religion und Religiosität.
Gerade diese Einsicht und dieses Verständnis machen Diskussionen mit dir so ergiebig - sicher nicht nur für mich.

In Antwort auf:
Es ist aber eine Tatsache, dass religiös motivierter Fundamentalismus in Vergangenheit und Gegenwart die mit Abstand häufigste und verbreitetste Form dieser Entgleisung menschlichen Verstandes und Urteilsvermögens ist, mit all ihren schlimmen Folgen. Und da muss man sich fragen, warum das so ist. Da nun aber alles Ursachen hat, so auch dieses.
Genau so sieht die Geschichte leider aus, neben der habgier ist es das inhärente Fehlverständis der Bibel aller klerikalen Verbände, die ohne jede textkritik und Bezugnahme auf die Geschichte ihre perfiden Pläne durchzusetzen versuchten. Das aber Religion für Kriege und Genozide nicht zwingend nötig ist, bewies unlängst die Oktoberrevolution, welche auch nicht zur angestrebten Verbesserung innerhalb der Länder führte.

In Antwort auf:
Wenn man in diesem Zusammenhang nun einmal die zentralen Aussagen der Bibel genauer untersucht, dann muss man eben feststellen, dass hier, wie bei den allermeisten Religionen, nicht nur der völlig untaugliche Versuch unternommen wird, mit ausschließlich immanenten Mitteln (Sprache, Verstand usw.), transzendente Aussagen zu machen, welche letzteren darum eben nichts anderes als willkürliche und völlig unbeweisbare transzendente Spekulationen sind. Sondern diese Aussagen sind in ihrer Grundanlage nicht nur intellektuell, sondern vor allem auch ethisch höchst problematisch und z.T. regelrecht abartig und verwerflich. Und mit Grundanlage meine ich eben nicht diesen oder jenen Vers, sondern die fundamentalen Glaubensbehauptungen und -zusammenhänge.

Sicherlich gibt es Stellen in der Bibel, die aus heutiger Sicht extrem problematisch würden - übertrug man sie ohne jeglichen bezug zur damaligen Kultur - auf unsere heutige zeit. gerade das aber wurde über jahrhunderte hinweg von solchen, die vorgaben eine "gute botschaft" zu verkünden, getan. Unter anderem daraus dürfte die allgegenwärtige Abneigung gegenüber den verbreiteten lehren resultieren, derer ich mich vollends anschloss, um mich von dieser Last zu befreien.

Somit erachte ich nicht die Lehren der Bibel als verwerflich, sondern den missbräuchlichen Umgang mit ihnen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand gegen Nächsten und feindesliebe sowie die früchte des Geistes aus Galater 5: 22, 23 (Liebe, Frieden, Freunde, Freundlichkeit, Langmut, Güte, Milde, Glauben, Selbstbeherrschung) etwas vorzubringen hätte. Das hört sich jetzt zwar nach den Rosinen an, und du wärst sicherlich in der Lage mir einen Sattelschlepper an texten für deine these zu liefern, doch richte ich mein theistisches Denken streng nach diesen Normen aus, und kann anhand selbiger jede menschenunwürdige Artung von religiösität begründend verurteilen.

Mein Sinnen und Anliegen geht nicht gegen solche, die sich von den proklamierten lehren der Bibel abgewandt haben, sondern gegen solche, die diese offensichtlichen Verleumdungen gerade in unserer Zeit noch für vertretbar - ja sogar gottgewollt - halten.
Somit kann ich sagen, dass wir durchaus ein und dasselbe Ziel haben - aber von unterschiedlichen ausgangspunkten an die Sache herangehen, was aber ebenso nur von Vorteil sein kann.

In Antwort auf:
Für Lebenszugewandtheit und Menschenfreundlichkeit sind religiöse Vorstellungen, wie sie z.B. die Bibel offeriert, keinswegs notwendig (wenn sie jene nicht gar behindern), hingegen geben sie für menschenverachtende Fanatismen der schlimmsten Sorte einen geradezu idealen Nährboden ab. Und dieses deutlich zu machen, ist meine Hauptintention, an Forendiskussionen wie hier Teil zu nehmen.

Mehr Leute deiner Denke und es würde uns allen schon viel besser gehen.


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In Memory of Soul-Society

De nihilo nihil (lukrez)

Ady Offline




Beiträge: 710

02.04.2006 18:37
#21 RE: Gottes Verantwortung für meschliches Handeln oder: Gibt es den freien Willen antworten

In Antwort auf:
"Freiheit" bedeutete: Ursache "bewirkt" beliebige Folgen, was natürlich Unsinn ist.

Warum Unsinn? nur weil es als unmöglich erscheint? jedoch vergisst du, das nichts unmöglich für gott ist.
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