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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 30 Antworten
und wurde 5.123 mal aufgerufen
 Jüdische Politik und Kultur
Seiten 1 | 2
Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

29.12.2009 08:16
Wer ist Jude? Konflikt zw. weltlichem u. religiösem Recht antworten

Wer ist ein Jude? Nach der Halacha, dem jüdischen Religionsgesetz, gilt als Jude, wer von einer jüdischen Mutter geboren oder nach orthodoxer Norm zum Judentum konvertiert ist.Sowohl das Wort "Mutter" wie auch "orthodoxe Norm" sind dabei zentral.Entsprechend der Halacha-Auslegung nämlich kann keine Konversion zum Judentum anerkannt werden, die in einer nicht-orthodoxen, liberalen jüdischen Gemeinde vollzogen wurde.Die halachische Definition aber ist in London ins Räderwerk der säkularen Gesetzgebung Großbritanniens geraten und wurde von dem Obersten Gericht, das im Oktober dieses Jahres aus dem früheren Gremium der "Law Lords" geschaffen wurde, abgewiesen, und zwar mit Hinweis auf den "Race Relations Act" von 1976, dem Gesetz gegen jede Diskriminierung. Der Spruch der Obersten Richter gilt schon jetzt als cause celèbre und hat sofort eine Diskussion ausgelöst über die Rolle von Religion und Ethnien in modernen Gesellschaften.Was war der Anlass? Die größte jüdische Oberschule des Landes, die 1732 gegründete Jewish Free School (JFS) im Nordwesten Londons, staatlich anerkannt und gefördert wie auch andere "Faith Schools", also glaubensorientierte pädagogische Einrichtungen, hatte einem 12-Jährigen die Aufnahme verweigert, weil er nach dem jüdischen Religionsgesetz nicht von einer jüdischen Mutter abstammt....

http://www.welt.de/die-welt/kultur/artic...gt-England.html

Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

29.12.2009 17:48
#2 RE: Wer ist Jude? Konflikt zw. weltlichem u. religiösem Recht antworten

Die Halachah selbst kennt keine Unterscheidung in Orthodoxie und Progressivismus, sondern es handelt sich bei der Konversionsthematik viel mehr um eine Vereinnahmung der Halachah durch das orthodoxe Judentum.

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

29.12.2009 19:21
#3 RE: Wer ist Jude? Konflikt zw. weltlichem u. religiösem Recht antworten

Deiner Meinung nach.

Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

29.12.2009 19:54
#4 RE: Wer ist Jude? Konflikt zw. weltlichem u. religiösem Recht antworten

Ich kenne Talmud, Torah und Schulchan Aruch. Das zusammen bildet die Halachah.
Der Begriff der Orthodoxie tauchte erst mit dem Aufstreben des Reformjudentums auf, quasi als Abgrenzung.
Vorher waren alle religiösen Strömungen klassisch observant - im Prinzip das, was man heute als orthodox bezeichnet. Es gab zwar Unterschiede(Chassidim, Litvaks etc.), doch diese griffen nie den Begriff der Observanz an.
Es gab also vor dem 19.Jh. kein orthodoxes oder liberales Judentum, und daher kann auch die Halachah, welche nun mal schriftlich fixiert ist, eine solche Unterscheidung nicht.

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

29.12.2009 20:07
#5 RE: Wer ist Jude? Konflikt zw. weltlichem u. religiösem Recht antworten

Das hört sich logisch an. Allerdings hat diese Aussage doch nichts mit der oben geschilderten Probelmatik zu tun. Da geht es ja nicht darum, ob die Halacha orthodox ist oder nicht, sondern darum, ob sie mehr gilt als weltliches, konkret brittisches, Recht.

Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

29.12.2009 20:28
#6 RE: Wer ist Jude? Konflikt zw. weltlichem u. religiösem Recht antworten

Zitat
Allerdings hat diese Aussage doch nichts mit der oben geschilderten Probelmatik zu tun



Doch, durchaus. Denn schließlich wird im Artikel behauptet:
Wer ist ein Jude? Nach der Halacha, dem jüdischen Religionsgesetz, gilt als Jude, wer von einer jüdischen Mutter geboren oder nach orthodoxer Norm zum Judentum konvertiert ist.Sowohl das Wort "Mutter" wie auch "orthodoxe Norm" sind dabei zentral.

Die Halachah kennt den Weg der Konversion und legt auch deren Richtlinien fest.
Die Orthodoxie nimmt nun für sich in Anspruch, die einzige Strömung des Judentums zu sein, in der all die Richtlinien der Halachah(auch die, welche die Konversion betreffen) vollständig beachtet und möglichst gelebt werden.
Das führt folglich zu dem Dilemma, dass die Orthodoxie, die sich als originäre Observanz sieht, liberale Konversionen nicht anerkennt(manche Gründe sind nachvollziehbar, andere wiederum vollkommen absurd).
Und damit wären wir bei der Problematik an der jüdisch-britischen Schule.
Das Londoner Beth Din(Rabbinatsgericht) ist orthodox und eines der renommiertesten in der Welt und dadurch ist die Orthodoxie - wie eigentlich überall(mit Außnahme der USA) - einflussreich und federführend im religiösen Diskurs. Die Schule scheint sich nun also einem orthodoxen Leitbild verschrieben zu haben, was zur Folge hat, dass es ihr unmöglich ist, liberale Konversionen anzuerkennen. Im innerjüdischen Diskurs ist das recht umstritten, vom orthodoxen Standpunkt aus jedoch nur logisch.
Prinzipiell fiinde ich auch die Entscheidung des britischen Gerichts vollkommen richtig. Problematisch ist nur, dass eine staatliche Institution Einfluss auf die religiöse Eigendefinition einer Gruppe nimmt.

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

29.12.2009 20:39
#7 RE: Wer ist Jude? Konflikt zw. weltlichem u. religiösem Recht antworten

Zitat
Doch, durchaus.

Sehe ich nicht.

Es geht doch, jedenfalls dem Autor des Atikels, gar nicht darum, ob sich nun die Juden einigen oder nicht oder ob die orthodoxen Juden oder die liberalen Recht haben. Es geht darum, ob auch in solchen Fragen weltliches oder religiöses Recht gilt. Kurz, es geht um die Grundfrage, gibt es Sonderrechte für Religionen.

Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

29.12.2009 20:47
#8 RE: Wer ist Jude? Konflikt zw. weltlichem u. religiösem Recht antworten

Zitat
Es geht darum, ob auch in solchen Fragen weltliches oder religiöses Recht gilt. Kurz, es geht um die Grundfrage, gibt es Sonderrechte für Religionen.



Offensichtlich gibt es diese Sonderrechte, denn sonst gäbe es diese jüdische Bekenntnisschule nicht, die nur von jüdischen Kindern besucht wird.

Das ist nun eine Tatsache, die eine bestimmte Problematik mit sich bringt. Nämlich die Frage, wer Jude ist. Und in diesem Punkt hat der Staat eigentlich keine Entscheidungsgewalt - mal davon abgesehen, dass ihm dafür die Kompetenz fehlt.
Das tatsächliche Problem für die Familie liegt nun also in der Nichtanerkennung des Reformjudentums durch die Orthodoxie. Das ist der wahre Streitpunkt. Was der Autor daraus macht, ist eigentlich Mumpitz. Riecht ein bisschen nach Skandaljournalismus - passt aber auch zur Welt.

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

29.12.2009 21:28
#9 RE: Wer ist Jude? Konflikt zw. weltlichem u. religiösem Recht antworten

Zitat
Und in diesem Punkt hat der Staat eigentlich keine Entscheidungsgewalt


Genau das ist die Frage, um die es geht. Da scheinen halt nicht alle Juden deiner Meinung zu sein. Sonst hätten die den Staat ja nicht angerufen. Das hat der Autor ohne jeden Skandaljournalismus ganz gut erfasst.

Falsch war allerdings meine Punktierung. Es hätte nicht heißen müssen:

Zitat
Kurz, es geht um die Grundfrage, gibt es Sonderrechte für Religionen.

sonder richtig: Kurz, es geht um die Grundfrage, steht weltliches Recht über religiösem Recht.

Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

29.12.2009 21:38
#10 RE: Wer ist Jude? Konflikt zw. weltlichem u. religiösem Recht antworten

Das weltliche Recht hat beschlossen, dass es religiöse Schulen geben darf, die neben dem staatlichen Rahmenplan noch eigene Konzepte einbringen(jüdischer Religionsunterricht, Hebräisch usw.) und wie alle anderen Privatschulen, ihre Schüler nach eigenen Kriterien selbst auswählen.
Das Kriterium ist hierbei die Zugehörigkeit zum Judentum, über die ein staatliches Institut in Europa im Grunde ganz einfach nicht entscheiden kann.

In dem vorliegenden Falle waren die Eltern meiner Meinung nach allerdings vollkommen im Recht.

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

29.12.2009 21:52
#11 RE: Wer ist Jude? Konflikt zw. weltlichem u. religiösem Recht antworten

Zitat
Das Kriterium ist hierbei die Zugehörigkeit zum Judentum, über die ein staatliches Institut in Europa im Grunde ganz einfach nicht entscheiden kann.

Mensch, Pamuk, nochmal: Genau darum geht es jetzt. Das Gericht in Großbrittanien hat es entschieden. Also ist deine so forsch formuliere Aussage schon mal falsch und nichts mehr als deine persönliche Meinung.

Ansonsten sind wir uns ja sicher einig, das weltliches Recht ganz klar immer und überall über religiösem Recht stehen muss.

Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

29.12.2009 22:02
#12 RE: Wer ist Jude? Konflikt zw. weltlichem u. religiösem Recht antworten

Die Entscheidung war in diesem Falle auch vollkommen richtig, doch die Entscheidungsgewalt über die Zugehörigkeit zu einer Religion steht dem Staat eigentlich nicht zu. Darin sind wir uns doch auch einig, oder nicht?

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

29.12.2009 22:19
#13 RE: Wer ist Jude? Konflikt zw. weltlichem u. religiösem Recht antworten

Stimmt, die steht eigentlich nur dem Gläubigen zu. Jedenfalls dort, wo es ausschließlich um Religion geht.

Dort wo es darum geht, als Religiöser vom Staat behandelt zu werden, muss der natürlich entscheiden, wen er als was für Religiösen betrachtet.

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

29.12.2009 22:29
#14 RE: Wer ist Jude? Konflikt zw. weltlichem u. religiösem Recht antworten

Ein Staat soll nicht das Recht habe zu bestimmen wer Jude ist oder nicht.
Das hatten wir alles schon mal hier in Deutschland!!!!

Glaube ist Aberglaube

Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

29.12.2009 22:41
#15 RE: Wer ist Jude? Konflikt zw. weltlichem u. religiösem Recht antworten

Du wirst dich wundern, Kadesch. Der Staat kann eine Mitgliedschaft in der jüdischen Gemeinde durchaus erzwingen.

Wenn du bspw. liberal konvertiert bist und dann bspw. nach Berlin kommst, ist die Gemeinde verpflichtet, dich aufzunehmen.
Es entscheidet zwar Rabbi Ehrenberg(orthodox) über die Aufnahme von neuen Mitgliedern(wenn es "Probleme" bezüglich des jüdischen Status gibt), doch einem liberalen Ger darf er die Anerkennung nicht verwehren, da die Berliner Gemeinde wie 90% der Gemeinden in Deutschland eine Einheitsgemeinde ist

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kadesch Offline



Beiträge: 2.705

29.12.2009 22:50
#16 RE: Wer ist Jude? Konflikt zw. weltlichem u. religiösem Recht antworten

Die Nürnberger Gesetze lassen Grüßen

Glaube ist Aberglaube

Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

29.12.2009 23:29
#17 RE: Wer ist Jude? Konflikt zw. weltlichem u. religiösem Recht antworten

Wieso? Das ist doch vernünftig.

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

30.12.2009 06:35
#18 RE: Wer ist Jude? Konflikt zw. weltlichem u. religiösem Recht antworten

Zitat
Die Nürnberger Gesetze lassen Grüßen


Wo bleibt deine sonst recht differenzierte Sichtweise?

Wenn ein Religiöser, egal welcher Art, in dieser Eigenschaft als Religiöser was vom Staat will, muss der Staat ganz selbstverständlich irgendwie festlegen, wer als welcher Religiöser zählt. Anders gehts gar nicht.

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

30.12.2009 07:27
#19 RE: Wer ist Jude? Konflikt zw. weltlichem u. religiösem Recht antworten

auf solche Themen reagiere ich etwas empfindlich, sorry.

Glaube ist Aberglaube

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

30.12.2009 09:50
#20 RE: Wer ist Jude? Konflikt zw. weltlichem u. religiösem Recht antworten

Naja, geht mir ja oft genug ähnlich. Weils bei dir aber so selten ist, fällt es halt mehr auf.
Ich kann dich da schon verstehen.

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

31.12.2009 14:49
#21 RE: Wer ist Jude? Konflikt zw. weltlichem u. religiösem Recht antworten

Gerade die Nürnberger Gesezte sind ja auch innerhalb der jüdischen Gemeinde
nicht völlig unumstritten. Es gab ja auch einige die diese ausdrücklich begrüßten,
da mit diesen Gesezten eine Vermischung von Juden und Nichtjuden verhindert werden sollte.
Allerdings wurden mit diesen Gesezten Menschen zu Juden erklärt die im sinne der Halacha
nicht jüdisch sind. Beispielsweise wenn der Vater jude ist und die Mutter nicht.
Dann ist nach der Halacha das Kind nicht jüdisch. Außerdem sind so typische
Naziausdrücke viel Volljude, Halbjude, Vierteljude völliger Qutsch.
entweder ist jemand Jude oder er ist keiner. Es gibt ja auch keine Halbchristen
oder Halbmuslime

Glaube ist Aberglaube

maleachi 89 ( gelöscht )
Beiträge:

31.12.2009 17:09
#22 RE: Wer ist Jude? Konflikt zw. weltlichem u. religiösem Recht antworten

Zitat von kadesch
Außerdem sind so typische
Naziausdrücke viel Volljude, Halbjude, Vierteljude völliger Qutsch.
entweder ist jemand Jude oder er ist keiner. Es gibt ja auch keine Halbchristen
oder Halbmuslime


Aber Jude-sein hat doch fast so was wie mit Stammeszugehörigkeit zu tun. Christ oder Muslim-sein ist mehr ein Bekenntnis und die Vorfahren oder die Verwanden spielen da so gut wie keine Rolle.

Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

31.12.2009 18:32
#23 RE: Wer ist Jude? Konflikt zw. weltlichem u. religiösem Recht antworten

Jude-Sein ist tatsächlich in erster Linie eine Volkszugehörigkeit - nämlich die Zugehörigkeit zum Volk Israel, oder noch genauer, zum Stamm Juda.
Eine Volkszugehörigkeit wird zwar in der Regel durch "das Blut" festgelegt, doch ein Volk selbst ist vor allem ein soziologisches Gebilde, welches sich seine Zugehörigkeitskriterien frei wählen kann. Im Judentum ist das Kriteriem tatsächlich "das Blut", allerdings nur das der Mutter. Ob der Vater Deutscher, Araber, Franzose oder doch auch Jude ist, spielt keine Rolle und macht einem im Ernstfalle kein bisschen jüdisch. Jude ist, wer eine jüdische Mutter hat - der Vater ist egal.
"Halbjuden" gibt es also nicht und um ein "Volljude" zu sein, genügt eine jüdische Mutter.

"Mischehen" sind im Judentum dennoch nicht vorgesehen. Das Ideal bleibt die Ehe zwischen zwei Juden. Dass die Frau jedoch das ausschlaggebende Kriterium für die Zugehörigkeit ist, hat historische Gründe.

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Aviel ( gelöscht )
Beiträge:

01.01.2010 11:38
#24 RE: Wer ist Jude? Konflikt zw. weltlichem u. religiösem Recht antworten

Bevor aber wieder welche auf falsche Gedanken kommen,mal kurz einen Text dazu.

http://www.hagalil.com/archiv/2010/01/01/judt/

Aviel

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

01.01.2010 12:20
#25 RE: Wer ist Jude? Konflikt zw. weltlichem u. religiösem Recht antworten

Zitat
Es gibt ja auch keine Halbchristen oder Halbmuslime


Na, der Vergleich ist aber etwas daneben. Außer den Juden hat ja niemand so ne undurchschaubare Definition sowohl über Abstammung und Volk als auch über Religion. Deshalb finde ich diese Bezeichnungen wie Halb- oder Vierteljude völlig o.k. solange die sich auf die Abstammung und nicht auf den Glauben beziehen.
Denn warum sollten wir da die jüdische, ziemlich eigenwillige Definition gelten lassen und nicht die allgemein übliche bei Abstammungen?

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